Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 822 — page 3 / 5.
Il entend imposer la contractualisation de conventions entre propriétaires et occupants à titre gratuit d’un bien immobilier. Ces conventions seraient résiliables selon le même mécanisme que les baux locatifs classiques et permettraient de mieux protéger les occupants et les propriétaires. Ainsi, un propriétaire qui souhaiterait récupérer un bien prêté temporairement pourrait le faire à la seule condition de fixer à l’occupant une période de préavis d’un mois, afin que celui-ci puisse quitter le logement qu’il occupe à titre gratuit.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez d’imposer une contractualisation entre les propriétaires d’un bien immobilier et tous ceux qui pourraient l’occuper à titre gratuit. Votre intention, je le comprends, est de résoudre certaines situations juridiques compliquées – auxquelles nous avons nous-mêmes réfléchi –, mais l’obligation s’étendrait à des situations privées telles que l’hébergement temporaire d’un frère, d’une sœur, de tout autre membre de la famille ou même d’un conjoint. Une telle mesure paraît dès lors excessive.Je le répète, je comprends votre volonté de faire exister, grâce à cette convention entre les deux parties, une preuve d’occupation. Toutefois, la complexité administrative de cette mesure pour la grande majorité des propriétaires m’empêche d’approuver votre proposition. Je vous invite à retirer votre amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne doute pas que vous tentiez de simplifier le système, monsieur Cinieri, mais la mesure que vous proposez risque de le compliquer et d’être contre-productive puisque des proches autorisés à occuper une résidence de manière temporaire à titre gratuit devraient dorénavant fournir un titre d’occupation en cas d’absence des propriétaires. Avis défavorable.
La parole est à M. William Martinet.
Je partage l’avis du ministre et du rapporteur : s’il était adopté, cet amendement risquerait de complexifier le droit au logement. Or cette question n’est pas neutre. En effet, la complexité du droit au logement est un facteur majeur de non-recours aux droits.Nous aurons certainement l’occasion d’y revenir au cours du débat : le droit n’est pas complexe uniquement pour les propriétaires bailleurs ; il l’est également pour les locataires. Faire respecter le contrôle des charges locatives et lutter contre les logements non décents et l’insalubrité est extrêmement difficile pour les locataires, qui doivent maîtriser le droit et savoir vers quels interlocuteurs ils peuvent se tourner en cas de problème.Évitons les mesures qui ajoutent de la complexité à la complexité et tentons, pour commencer, de faire appliquer le droit existant. Si le droit au logement à valeur constitutionnelle était […]
La parole est à M. Dino Cinieri.
Monsieur le ministre, la mesure que je propose concerne uniquement le prêt d’un bien immobilier à une tierce personne. Dans ce cas, les fuites d’eau, les problèmes d’électricité et les dégradations diverses peuvent soulever des difficultés du point de vue des assurances. Je ne parlais évidemment pas d’un prêt à un membre de la famille ou à un conjoint. Je maintiens mon amendement.
La parole est à M. Éric Pauget.
Depuis plusieurs années, les professionnels de l’immobilier et de nombreuses fédérations de propriétaires demandent la création d’un fichier des mauvais payeurs de loyers afin de sécuriser la location des logements et surtout de faciliter le retour sur le marché de nombreux appartements vacants. Ce fichier serait gage de transparence et de sérieux des locataires. Il rétablirait la confiance entre les propriétaires et les locataires.Afin de mieux protéger les propriétaires, mais aussi de faciliter l’accès à un logement aux locataires qui rencontrent souvent des difficultés pour trouver un appartement, j’avais demandé la création d’un fichier des auteurs d’infractions immobilières regroupant les mauvais payeurs mais aussi les squatteurs – sur le modèle des fichiers d’interdits bancaires ou d’interdits de chéquier. Je regrette que mes amendements n’aient pas été retenus et que nous ne […]
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 80, 91, 159 et 183, qui tendent à supprimer l’article 4.La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 80.
Nous l’avons dit lors de la discussion générale, le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES regrette que la proposition de loi ne protège pas à la fois les intérêts des propriétaires, en leur offrant des garanties, et les intérêts des locataires, en assurant le respect de leurs droits. La plupart d’entre vous connaissez bien les situations de terrain et savez que pour un ou deux locataires de mauvaise foi s’agissant du non-paiement de leur loyer, il en existe quatre-vingt-dix-huit de bonne foi, en situation de précarité ou confrontés à des difficultés passagères.La loi réserve au juge la tâche de trancher les conflits dans la relation contractuelle entre le locataire et le propriétaire. Selon son appréciation de la situation, après avoir écouté l’une et l’autre des parties, il peut, dans l’intérêt de tous, décider d’étaler les paiements et de suspendre la menace d’expulsion dans […]
Veuillez conclure, cher collègue.
Je le répète, seuls 2 % des locataires sont de mauvaise foi. La règle que vous instituez avec ce texte pénalisera les 98 % de locataires de bonne foi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et SOC.)
Sur l’amendement no 80 et les amendements identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir l’amendement no 91.
L’article 4 justifie que l’on désigne votre proposition de loi comme une proposition de loi anti-locataires, monsieur le rapporteur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) En principe, un député devrait rechercher l’intérêt général et s’efforcer de comprendre la situation dans laquelle se trouvent les locataires qui ne parviennent pas à payer leur loyer. Le juge, quant à lui, a le rôle d’organiser la discussion entre les parties, de prévoir un étalement du remboursement de la dette et de garantir ainsi au propriétaire le paiement de ce qui lui est dû et au locataire le maintien dans son logement.Aujourd’hui, quand une poursuite judiciaire est engagée pour impayé de loyer, un rapport social est d’abord transmis au juge. Avant de procéder à l’expulsion, celui-ci essaie, en faisant preuve d’humanité, de prendre en compte la situation particulière de la personne concernée […]
…en racontant une fable qui distingue de très gentils propriétaires d’un côté, et d’affreux locataires au comportement abusif de l’autre. Mais connaissez-vous par ailleurs – on l’observe dans toutes nos permanences – le nombre de locataires qui, victimes de propriétaires abusifs ne respectant pas l’encadrement des loyers, se retrouvent à payer des loyers bien trop élevés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Sabrina Sebaihi, pour soutenir l’amendement no 159.
Cela a été dit, mais le présent article va vraiment à contresens par rapport à ce que nous devrions faire. Dans la grande majorité des cas, les locataires préfèrent ne pas remplir leur frigo afin de pouvoir payer leur loyer ; c’est ce qu’ils font en premier lieu, au début de chaque mois.
Ce n’est pas vrai !
Si, c’est vrai ! Vous ne connaissez pas la manière dont fonctionnent les familles : elles privilégient vraiment le paiement de leur loyer. Dans la grande majorité des cas, c’est ce qui arrive. En réalité, ceux qui en sont au point de ne plus payer leur loyer n’ont vraiment plus aucune ressource et ne peuvent pas faire autrement ; le juge prend précisément en compte ces situations et met en place des échéanciers qui doivent aider à la résorption de la dette.Votre proposition vise en fait à passer outre le travail du juge…
Ce n’est absolument pas ce que nous faisons !
…et à expulser directement les locataires qui, ne pouvant pas payer leur loyer, se retrouveraient ainsi dans des situations très compliquées.Nous demandons bien évidemment la suppression de l’article 4, parce que nous estimons qu’il faut un juste équilibre entre les propriétaires et les locataires. Partir du principe que, dans cette histoire, les propriétaires sont les gentils et les locataires, les méchants, est selon moi une grave erreur.
La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 183.
On a bien compris que vous ne faites pas confiance aux locataires. Votre proposition de loi le démontre : dès qu’un locataire se retrouve dans une situation d’impayé de loyer, il devient un squatteur, donc un délinquant et, par l’article 1er A, un « voleur », risquant des années de prison. Par le présent article, c’est même au juge, désormais, que vous ne faites plus confiance. Vous savez, avant d’être élu, j’ai suivi de nombreuses associations de locataires et de mal-logés,…
Et de propriétaires, aussi ?
…et je continue de le faire, parce que c’est un sujet qui me tient à cœur. Or je n’ai jamais entendu parler – c’est peut-être arrivé dans un nombre infime de cas – d’un juge qui aurait suspendu la clause résolutoire sans que le locataire ait recommencé à payer son loyer. Nous n’avons pas dû assister aux mêmes jugements car, d’après mon expérience, sans reprise du paiement, le juge fait systématiquement appliquer cette clause. Si vous faites un petit peu confiance aux magistrats, monsieur le rapporteur, en tout cas plus qu’aux locataires, vous n’avez pas besoin de restreindre leurs marges de manœuvre.Par ailleurs, il est vrai que le locataire, en se rendant à l’audience prévue à cet effet, peut faire valoir ses droits. Mais, parmi les gens qui sont dans une situation de fragilité sociale telle qu’ils ne peuvent plus payer leur loyer, très peu sont ceux qui se présentent à l’audience : un […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis très surpris par ces amendements de suppression et par vos arguments, car ils ne correspondent pas du tout à ce que dit l’article 4. Celui-ci, en effet, permet d’une part – dans sa première partie – de rendre systématique la clause résolutoire dans les baux, ce qui est nécessaire, puisque les avocats qui ont été auditionnés – madame Simonnet, vous étiez présente – ont attesté qu’il existe des baux n’en comportant pas, ce qui peut poser des difficultés.Sa deuxième partie, d’autre part, a été réécrite en commission : initialement, la clause résolutoire devenait automatique et s’appliquait d’office à partir du moment où le loyer n’était pas payé. C’est ce que prévoyait le texte initial, lorsque la proposition de loi a été déposée. Mais, en commission, nous avons entendu des arguments très justes et je veux notamment saluer le travail de Mme Caroline Yadan, qui a défendu un […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements de suppression. Il n’est pas question de détourner le regard des situations dans lesquelles peuvent se trouver les locataires. Je présage que la question de la bonne et de la mauvaise foi, dont nous allons traiter dans quelques minutes, fera l’objet de débats entre nous, mais en voulant évacuer purement et simplement le sujet des impayés de loyer d’une loi qui vise à rééquilibrer les choses, ces amendements de suppression vont trop loin et nous empêchent de continuer à consolider un droit qui mérite de l’être. D’autant qu’en commission la proposition de loi a évolué d’une manière qui nous convient, comme le rapporteur Kasbarian vient de le dire. Sur certains points – il l’a dit aussi –, nous sommes d’ailleurs revenus sur le droit existant.
La parole est à M. Lionel Tivoli.
Je trouve pour ma part ce débat atterrant. Dans les rangs de la gauche, on oppose propriétaires et locataires, comme si les uns étaient toujours des gens riches prêts à escroquer les autres. (Mme Mathilde Panot proteste.)
Ce n’est pas ce que nous avons dit !
Ce qui se passe en réalité, c’est qu’il y a de bons propriétaires et de bons locataires. L’article 4 vise à rendre systématique la clause résolutoire, mais des arrangements sont toujours possibles : les propriétaires sont souvent à l’écoute. Par ailleurs, il s’agit parfois de petits propriétaires, qui ont cotisé toute leur vie pour pouvoir s’acheter un appartement et comptent sur le loyer pour compléter leur petite retraite.Je crois donc qu’il ne faut pas systématiquement opposer les locataires et les propriétaires (« Il a raison ! » sur les bancs du groupe RN), et qu’une mesure permettant de rééquilibrer les choses doit être votée. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Je voulais prendre la parole parce que j’ai moi-même déposé un amendement visant à modifier l’article 4 tel qu’il était initialement rédigé. À l’origine, en effet, il ne protégeait pas assez le locataire. Vous dites que le locataire ne pourra pas bénéficier d’un délai de paiement et que la clause résolutoire ne pourra être suspendue : cela pouvait s’entendre s’agissant de la première version de l’article, mais elle n’existe plus !Pour la bonne clarté des débats, je me permets une nouvelle fois, afin qu’il n’y ait pas de difficulté d’interprétation, de vous relire ce que nous avons adopté en commission : « Lorsque le juge est saisi par le locataire, et sous condition de reprise du versement intégral du loyer courant avant la date de l’audience, les effets de la clause de résiliation de plein droit peuvent être suspendus pendant le cours des délais accordés par le juge. » Cela signifie […]
Je n’ai rien compris ! (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Stéphane Peu.
Essayons de sortir des accusations caricaturales. J’ai pris soin, tout à l’heure, de bien préciser que je ne cesserai de plaider pour une voie qui consiste à défendre à la fois les uns et les autres, en leur donnant à tous des garanties. Aujourd’hui, il y a des locataires qui peuvent bénéficier de la clause résolutoire sans avoir accompli de démarches vers le juge. Vous connaissez les situations sociales de grande détresse dans lesquelles peuvent se retrouver – momentanément ou durablement – certains locataires ! Si nous visons l’efficacité, ce qui compte, c’est qu’à partir du moment où un délai de paiement est accordé à un locataire, ce délai soit honoré, ainsi que les échéances qui l’accompagnent. C’est dans l’intérêt à la fois du propriétaire et du locataire.Pourquoi vouloir soumettre cette clause résolutoire à une responsabilité accrue des locataires, ce qui réduirait l’efficacité […]
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
En outre, vous omettez de dire que les gens qui connaissent le plus de difficultés sont souvent logés dans le parc social ; or l’article met aussi en difficulté les bailleurs sociaux. Que se passe-t-il quand un locataire a des difficultés pour payer son loyer ? Un jugement est rendu ; or je vous rappelle, monsieur Kasbarian, que 60 % des locataires ne sont pas accompagnés lors de ces audiences. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Au terme de ces jugements, les bailleurs sociaux, grâce à l’étalement de la dette, récupèrent une partie des impayés ; vous allez donc aussi les fragiliser. L’article 4 va mettre tout le monde dehors,…
…avec l’espoir de trouver des locataires qui, eux, paieront. En attendant, les bailleurs se verront obligés d’abandonner la dette, ce qui creusera encore davantage les problèmes auxquels ils font face.Vous forgez une légende selon laquelle le locataire suivant, lui, paiera, mais ces impayés de loyer correspondent en réalité à une difficulté sociale majeure : tout le monde a besoin d’avoir un toit sur la tête pour rester en prise avec la société.
Ça n’a rien à voir !
Sans toit sur la tête, vous ne pouvez pas espérer que les gens continuent à être insérés dans la société ! Il faut qu’ils puissent payer leur loyer, et il faut des aménagements permettant de tenir compte des accidents de la vie, qui peuvent arriver à tout le monde. Tout ce que vous proposez va à l’encontre de ce qu’il faudrait faire pour remédier aux situations de mal-logement ou de non-logement auxquelles font face nos concitoyens. Vous avez vraiment tout faux et vous faites tout à l’envers, en fragilisant à la fois les locataires et les bailleurs sociaux !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 80, 91, 159 et 183.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 177 Nombre de suffrages exprimés 175 Majorité absolue 88 Pour l’adoption 36 Contre 139
(Les amendements identiques nos 80, 91, 159 et 183 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 120, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Éric Martineau, pour soutenir l’amendement no 120 qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 202 et 203.
En cas d’adoption de l’article, des facultés exercées d’office par le juge seraient remplacées par des facultés exercées à la demande du locataire, notamment en ce qui concerne la dette locative et l’octroi de délai de règlement. En limitant les prérogatives du juge, cette mesure retire toute appréciation quant à la proportionnalité de la sanction civile.De la même manière, l’article propose de rendre obligatoire la clause de résiliation. Or la suspension de la clause résolutoire constitue aussi un moyen d’assurer un paiement au bailleur en cas d’arriérés de loyer.Estimant ces dispositions contre-productives, nous voulons revenir sur la suppression du pouvoir d’office du juge, et réintroduire la possibilité pour ce dernier d’accorder des délais de paiement et de suspendre la résiliation du bail.Nos échanges en commission ont en effet montré que, dans leur grande majorité, les locataires […]
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir les sous-amendements nos 202 et 203, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Comme indiqué par notre collègue Martineau, nous voulons restaurer un équilibre dans lequel le juge joue un rôle fondamental. Le juge est celui qui connaît le droit…
Il vaut mieux !
…et qui peut proposer certaines pistes au bailleur et au locataire. Le priver de sa capacité à se saisir d’office revient à envoyer un très mauvais signal. Voilà pourquoi nos sous-amendements visent à réaffirmer le pouvoir d’appréciation du juge. Après réflexion, nous avons aussi estimé qu’il fallait supprimer la référence – superfétatoire – à la mauvaise foi : par définition, le juge fait son travail qui consiste à apprécier en conscience s’il y a mauvaise foi de la part du locataire ou du bailleur. Il peut en effet arriver aussi qu’un bailleur soit de mauvaise foiNous devons protéger les bailleurs et les locataires. Nos propositions permettent de retrouver un équilibre et de concilier les intérêts des uns et des autres. Nous voterons pour l’amendement, précisé par les sous-amendements.
Sur le sous-amendement no 203, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
À ce stade du débat, je voudrais rappeler la procédure utilisée en cas d’impayé. Les baux d’habitation contiennent le plus souvent une clause résolutoire précisant qu’à défaut de paiement, le bail sera résilié de plein droit. En cas d’impayé, le bailleur fait délivrer au locataire, par un huissier, un commandement de payer visant cette clause.Deux mois minimum après ce commandement, le bailleur peut assigner le locataire en justice pour faire constater l’acquisition de cette clause résolutoire, nécessaire pour obtenir l’expulsion. En principe, l’audience a lieu au minimum deux mois après l’assignation, mais, en pratique, il faut compter plutôt entre cinq et neuf mois. Résultat : l’audience se déroule a priori plus de six mois après le premier impayé, quand ce n’est pas un an, compte tenu de l’état d’engorgement de certains tribunaux.Ces audiences peuvent n’être qu’une formalité. Elles […]
C’est normal !
La procédure a déjà duré un an, pas un mois ou deux. Comme Caroline Yadan l’a précisé, l’article 4 a été modifié en commission. Monsieur Martineau, souvenez-vous que nous avons décidé de donner au juge la capacité d’accorder des délais si le locataire ou son représentant légal le demande. S’il lève la main pour demander un délai, le juge fait son travail et se prononce sur cette demande.Avec cet amendement, il est proposé de revenir à une situation antérieure : même si le locataire – ou la personne qui l’accompagne dans sa démarche – n’en fait pas la demande, il peut obtenir des délais additionnels. J’estime que cela ne va pas dans le sens d’une responsabilisation, même si je fais confiance au juge pour déterminer qui est de bonne ou mauvaise foi.À ce stade, au bout de quasiment un an de procédure, le locataire peut se faire représenter ; il a bénéficié d’une aide juridictionnelle ; il […]
Laissons le juge choisir !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est favorable à l’amendement no 120. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)Cette position n’appelle pas de manifestations car nous poursuivons le même objectif que Guillaume Kasbarian : trouver un mécanisme permettant de déterminer un nouvel équilibre puisque, dans la situation de complexité actuelle, certains propriétaires décident de sortir leur bien du marché ou multiplient des demandes de garanties, ce qui finit par restreindre l’accès au logement d’une partie des habitants de notre pays.Cependant, le mécanisme ne doit pas être trop automatique. À cet égard, l’amendement no 120 permet d’aller au-delà d’une grille de lecture simple pour tenir compte des aléas de la vie. Il faut avoir en tête des éléments qui conduisent à apprécier ces cas avec prudence : moins d’un locataire sur deux est représenté ou accompagné d’un avocat à l’audience, alors que tous les bailleurs […]
Exactement !
Même si l’aide juridictionnelle existe, les deux parties ne sont pas dans une situation de complète égalité lors de l’audience. Certains locataires ont parfois du mal à connaître leurs droits et ne peuvent avoir de conseils avisés de la part de leur entourage, quand ils ne se heurtent pas tout bonnement à des difficultés d’appréhension ou de compréhension de la langue française.L’amendement no 120 réintroduit l’élément de bonne foi, sans déséquilibrer la volonté des auteurs de la proposition de loi : rétablir un équilibre en faveur des propriétaires tout en évitant de traiter tous les locataires de la même façon. La longueur des délais ne peut justifier que l’on automatise certaines procédures, même si nous travaillons à réduire ces délais grâce à des plans massifs d’investissement et de recrutement dans la justice.J’émets donc un avis favorable sur l’amendement no 120, et je m’en […]
Je vais prendre un avis pour et un avis contre cet amendement. Madame Simonnet, vous avez la parole pour le défendre. Mettez-vous d’accord pour déterminer qui exprimera ensuite un avis contraire.
Vous me voyez ravie de vous entendre dire qu’il faut absolument restaurer l’appréciation du juge, et ne pas laisser le locataire faire la démarche de demander un délai et de surseoir à l’expulsion, sachant que plus de 60 % des locataires ne sont pas accompagnés par un avocat dans les procédures. Ne pas en revenir à l’appréciation du juge serait faire le pari du non-recours aux droits et dégraderait les droits des locataires.Nous soutenons également les deux sous-amendements qui permettent de supprimer la référence superfétatoire à la mauvaise foi, dont on voit mal comment elle pourrait être interprétée.Il faut supprimer aussi la référence au versement intégral du loyer avant la date de l’audience : les locataires en situation d’impayés de loyers, qui vont être de plus en plus nombreux au fur et à mesure que la crise s’aggrave, ne pourront pas rembourser l’intégralité de leurs dettes de […]
La parole est à M. Éric Woerth.
En réalité, ces amendements déséquilibrent un article dont l’objectif est de recréer un équilibre entre propriétaires et locataires.
Eh oui !
Exactement !
Comme certains d’entre vous, j’ai été maire. Au cours de mes nombreuses années en mairie, j’ai toujours vu le droit pencher en faveur du locataire et souvent ignorer le propriétaire.Le texte en lui-même n’est pas déséquilibré, contrairement à ce que j’entends dire, c’est la situation qui l’est. Le texte ne fait que rééquilibrer des droits naturels entre locataires et propriétaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Les locataires ont évidemment des droits, et il faut répondre aux besoins de ceux qui se trouvent dans des situations personnelles et humaines parfois très inquiétantes. Mais il existe aussi nombre de locataires qui en profitent de manière indue, et des propriétaires qui se retrouvent dans une situation infernale au bout d’un an, voire un an et demi de procédure, comme vient de le rappeler le rapporteur.Il ne faut pas toucher à cet article. Il ne faut pas […]
Il est très bon, notre collègue Woerth !
(Le sous-amendement no 202 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 203.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 199 Nombre de suffrages exprimés 198 Majorité absolue 100 Pour l’adoption 80 Contre 118
(Le sous-amendement no 203 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 120.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 196 Nombre de suffrages exprimés 195 Majorité absolue 98 Pour l’adoption 79 Contre 116
(L’amendement no 120 n’est pas adopté.)
L’amendement no 51 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 51, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sur l’article 4, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 110, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Le 24 mai 2022, après trois ans d’occupation illégale de son bien, le propriétaire d’un immeuble à Saint-Ouen a reçu une facture d’eau d’un montant de 93 000 euros, que son fournisseur le sommait de payer. Cette injustice n’est qu’un exemple parmi d’autres de ce que subissent les propriétaires de biens squattés. Il est même honteux d’oser demander à ceux qui sont les véritables victimes de devoir, en plus, payer les factures de leur squatteur !Par cet amendement, nous proposons que les charges courantes résultant de l’utilisation ordinaire d’un bien immeuble ne puissent être réclamées aux propriétaires victimes d’une occupation illégale de leur bien. Ce n’est que justice, en effet, de ne pas infliger une double peine aux propriétaires squattés qui, dépossédés pendant des années de la propriété effective de leur bien, doivent payer les factures résultant de son usage délictuel. Il est […]
La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir le sous-amendement no 324.
Avant d’en venir au sous-amendement, je tiens à faire part de mon étonnement devant ce qu’il vient de se passer dans l’hémicycle.
Restez-en au sous-amendement !
Chacun, au Gouvernement, a conscience de la catastrophe sociale que représenterait l’adoption de la proposition de loi. C’est bien pour cette raison que le ministre a souligné la nécessité de respecter les délais accordés par le juge et d’allonger ceux dont disposent les locataires, à l’heure où la hausse des factures d’énergie entraînera une multiplication des impayés.
Ce n’est pas ce sur quoi porte l’amendement !
M. le rapporteur serait bien inspiré de se rendre dans un tribunal administratif pour y apprendre comment se règlent les contentieux locatifs. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je ne vous ai pas attendu pour le faire !
Vous seriez surpris de voir que de nombreux locataires ne savent même pas qu’ils ont le droit de se défendre devant un tribunal.
C’est vrai !
Comme cela a été souligné hier, votre proposition de loi ne tient que parce que vous avez plagié le Rassemblement national et que ses élus vous soutiennent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe RN.) Nous venons de le constater une nouvelle fois.S’agissant de l’amendement, chacun conviendra qu’il est anormal qu’un propriétaire doive payer les factures d’énergie à la place d’un squatteur. Le problème, c’est que, la proposition de loi n’étant pas claire dans le vocabulaire employé, nous ne savons pas si le terme « squatteur » – un occupant sans droit ni titre, aux termes de la loi – peut s’appliquer à la victime d’un marchand de sommeil ou à un locataire arnaqué par un propriétaire lui ayant fait signer un faux bail, comme cela a été le cas à Noailles, dans la rue de Bayard à Toulouse ou dans plusieurs immeubles parisiens.
Le terme peut aussi désigner un délinquant !
Tant que ce flou persiste, nous ne pouvons pas légiférer et nous positionner clairement sur les articles proposés.
Ben voyons !
Ça vous arrange !
Il faut donc que M. le rapporteur, que j’ai été choqué, hier, d’entendre qualifier de délinquants certaines victimes de marchands de sommeil…
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Si ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est faux !
Merci, monsieur le député.La parole est à M. William Martinet, pour soutenir le sous-amendement no 328.
Je reviendrai à mon tour sur la séquence précédente. (Protestations sur les bancs des groupes RE, RN et LR.) Si !
Veuillez vous en tenir à la défense du sous-amendement no 328, cher collègue.
Ma remarque liminaire introduira ma défense du sous-amendement, madame la présidente.Nous avons tenté de laisser un minimum de pouvoir d’appréciation au juge en affirmant que, lorsqu’un locataire se trouve en situation de détresse sociale, il peut arriver qu’il ne dispose même plus des ressources morales nécessaires pour solliciter l’aide juridictionnelle et pour se présenter devant le juge. Nous considérions que, dans ce type de situations, il était important de défendre le pouvoir d’appréciation du juge. Voilà pour le débat de fond. Je constate d’ailleurs que nos collègues du MODEM nous rejoignent sur ce point.Rendons-nous compte de la signification du vote qui vient d’avoir lieu : alors qu’un axe pour le moins original, unissant la NUPES, le MODEM et le ministre s’est dessiné pour défendre cette vision humaniste de la procédure d’expulsion, s’y est opposée une alliance formée par les […]
Et alors ? Quel est le problème ?
…avec le soutien du rapporteur, pour maintenir un texte très dur, qui prévoit une très grande régression des droits des locataires !
Le RN a bien voté la motion de censure déposée par le groupe LFI-NUPES !
Rendez-vous compte de ce qu’il s’est passé : M. le rapporteur Kasbarian, contre l’avis du ministre, a eu besoin du soutien de l’extrême droite pour faire passer son texte !
Je vous demande à nouveau d’en rester au sous-amendement no 328, monsieur le député !
Je n’ai plus le temps, malheureusement.
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir le sous-amendement no 329.
Le sous-amendement no 324, que nous avons examiné précédemment, visait à remplacer le mot « charges » par le mot « obligations ». J’y vois une bonne occasion de réfléchir, précisément, à nos obligations. En tant que députés, nous sommes des élus du peuple, des représentants de la nation : nous nous réunissons pour défendre l’intérêt général.
Aucun rapport avec le sous-amendement !
Or nous venons d’assister à une scène assez étonnante. Quelle est notre obligation face la crise du logement – les termes sont importants – que notre pays traverse ? Elle est de laisser aussi peu de personnes que possible à la rue. Emmanuel Macron s’y était d’ailleurs engagé pendant la campagne pour l’élection présidentielle de 2017 – on voit le résultat.Face à une proposition de loi visant à casser les droits de locataires, le Gouvernement a néanmoins émis, respectivement, un avis favorable sur un amendement et deux avis de sagesse sur des sous-amendements dont l’adoption aurait permis de restaurer les droits des locataires en affirmant le rôle humaniste du juge dans l’accompagnement du remboursement des dettes, et en lui permettant de surseoir aux expulsions.
Ce n’est pas le sujet du sous-amendement, madame la présidente !
Finalement, quel a été le résultat du vote ?
Et pour ce qui est du sous-amendement, sinon ?
Le rapporteur, député du groupe Renaissance, s’est appuyé sur le vote de l’extrême droite pour empêcher une mesure qui aurait permis de restaurer les droits des locataires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Ça fait déjà trois fois que vous le dites !
Que faites-vous de l’obligation d’humanisme qui s’impose à vous en tant que députés de la nation ? C’est absolument honteux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Merci, chère collègue. Je suppose que vous avez défendu en même temps le sous-amendement no 330, qui vise à remplacer les mêmes mots que l’amendement no 329 ?
Non !
C’est la même chose pour tous les sous-amendements, madame la présidente, ce sont quasiment tous les mêmes !
Et ça va continuer : ça leur donne une tribune !
La parole est donc à M. François Piquemal, pour soutenir le sous-amendement no 330.
Tant que nous n’aurons pas déterminé précisément qui est considéré comme un occupant sans droit ni titre, susceptible d’être assimilé à un voleur ou à un squatteur – peut-il s’agir de la victime d’un marchand de sommeil ou d’un locataire en fin de bail, comme le veut M. Kasbarian ? –, comment voulez-vous que nous sachions sur qui faire porter la charge des factures d’énergie ?
Je ne peux pas vous répondre, parce que vous avez déposé dix sous-amendements !
Dans la rédaction actuelle, il suffit par exemple qu’un bailleur social soit le propriétaire du bâtiment concerné pour que le locataire qui ne paye pas son loyer devienne expulsable – à l’issue d’une procédure judiciaire –, donc occupant sans droit ni titre, et se voie imposer le règlement des charges d’énergie.
C’est normal !
Mais s’il ne paye pas son loyer, il est sûrement insolvable ! Réfléchissez un peu : comment pourra-t-il payer des charges d’énergie alors qu’il ne parvient pas à payer son loyer ?
C’est son problème, pas le vôtre !
Réfléchissez-vous à ces questions ? Je n’en suis pas sûr. Il serait d’ailleurs intéressant de savoir, soit dit en passant, combien d’entre vous sont des propriétaires bailleurs et à quel point, finalement, vos intérêts sont mêlés à l’adoption de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Exactement !
Je pense tout particulièrement à certains ici présents.
Et vous, combien êtes-vous à occuper des logements sociaux ?
Au lieu de participer à l’adoption d’un texte peu clair, je pose à nouveau la question au rapporteur : qu’entendez-vous par « occupant sans droit ni titre » ? Un locataire arrivé au bout du délai de préavis d’un congé pour vente ou une personne victime d’un marchand de sommeil sont-ils, selon vous, des squatteurs et des voleurs ? Veuillez nous répondre, monsieur le rapporteur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Excellent !
Je ne peux pas le faire, car vous avez déposé dix sous-amendements !
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir le sous-amendement no 325.
À l’heure actuelle, chacun sait – c’est, je crois, de notoriété publique – que la propriété, a fortiori immobilière, rapporte plus que le travail : elle est à la base de nombreuses inégalités, qui se forment instantanément et se transmettent de génération en génération. Elle rapporte d’autant plus que certains propriétaires – les marchands de sommeil ou tous ceux qui se livrent à une forme d’exploitation véreuse de la propriété immobilière – ont recours à des pratiques illégales.
Le squat aussi, c’est illégal !
Or l’amendement dont il est question ici ne prévoit aucune clause excluant de son champ les propriétaires véreux ou les marchands de sommeil, ce qui signifie qu’il les y inclut : en ne les mentionnant pas, il les protège.Nous aurions pourtant pu examiner une autre piste : celle de la garantie universelle des loyers. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Évidemment !
Son principe est simple : chaque locataire cotise en payant son loyer, les cotisations constituant une caisse nationale à même de couvrir les cautions, les impayés éventuels et les charges indues. Cette solution d’intérêt général permettrait à tous, locataires comme propriétaires, d’être protégés. Si nous ne l’évoquons malheureusement pas aujourd’hui, c’est que les amendements que nous avions déposés en ce sens ont été jugés irrecevables. Ils étaient pourtant au cœur de la discussion.Car les personnes qui squattent ont généralement subi un accident de la vie : une maladie, un accident de voiture ou une perte de revenus. (Protestations sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs des groupes RE et LR.)
Il y a des professionnels du squat !
Ce sont ces personnes auxquelles vous voulez faire payer les excès de pouvoir qui leur sont infligés par les propriétaires ! C’est pourquoi cette loi est bel et bien une loi anti-locataires. Cette volonté de discriminer et d’écraser un peu plus, là où le rapport de force est déjà écrasant, nous conduira évidemment à rejeter l’intégralité de vos propositions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pour la défense des sous-amendements suivants, je vous remercie d’en rester strictement à leur objet.
C’était le cas !
La parole est à M. William Martinet, pour soutenir le sous-amendement no 326.
N’ayez crainte, madame la présidente : je serai très strict dans mon argumentation. Vous aurez remarqué que nous avons déposé de nombreux sous-amendements. Peut-être cela vous rappelle-t-il une séquence que nous avons vécue récemment, à l’occasion de la journée de niche parlementaire d’un certain groupe. En tout cas, il nous a paru important de faire durer le débat, afin que nous puissions aller au fond des arguments, et surtout afin que le pays puisse connaître et comprendre la proposition de loi qui risque malheureusement d’être adoptée dans quelques jours – je ne sais pas combien exactement.Lorsque la proposition de loi a émergé pour la première fois, elle aurait pu passer comme une lettre à la poste : personne n’en parlait et tous les députés de la majorité se proposaient de la signer, comme si une telle répression des locataires et des personnes sans abri pouvait être instaurée ni […]
Je crois que nous ne sommes qu’au début de cette prise de conscience et qu’à mesure que les débats dureront – et je peux vous assurer qu’ils dureront –, le pays se rendra compte, de plus en plus, du caractère antisocial du texte que vous proposez. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Danielle Simonnet, pour soutenir le sous-amendement no 332.
Il vise à remplacer le mot « ordinaire » par le mot « habituelle ». (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN.) Dans la droite ligne de ce qui vient d’être dit, j’insiste sur l’urgence qu’il y a à respecter le temps. Visiblement, le rythme des débats à l’Assemblée n’a pas permis à M. Kasbarian ni à nombre de députés de différents groupes de s’apercevoir que, juste à côté de l’Assemblée nationale, sur la place du Président-Édouard-Herriot, se tiennent des tentes occupées par le collectif DAL qui se bat, comme son nom l’indique, pour le droit au logement.
Vous avez lâché votre logement social il y a moins d’un mois !
Nous devons effectivement gagner du temps : peut-être cela vous permettra-t-il enfin de vous déplacer – pas bien loin – pour rencontrer les membres du collectif et échanger avec eux. Vous avez néanmoins auditionné – je vous accorde au moins cela, monsieur Kasbarian – des représentants de la Fondation Abbé-Pierre. De quoi vous ont-ils fait part ? De leur opposition radicale à la proposition de loi. Je suis persuadée que, même si vous ne les avez pas reçues, vous avez conscience du fait que nombre d’associations de locataires, mais aussi le SAF – Syndicat des avocats de France – ainsi que de nombreux syndicats et associations de juristes sont opposés à ce texte.Écoutez-les, prenez le temps de les rencontrer et renoncez à cette loi de régression sociale qui – je le répète – mériterait d’être renommée « loi anti-locataires ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Sébastien Delogu, pour soutenir le sous-amendement no 333.
Il vise à substituer au mot « ordinaire » le mot « courante ».Je me pose quelques questions. Dans son exposé des conclusions de l’Observatoire des squats, créé par le Gouvernement en 2021, le ministère du logement avait indiqué : « le principal enseignement de ce premier bilan est que le squat n’est pas un phénomène massif ». Je note que vous mobilisez pourtant des moyens importants sur le sujet.Parallèlement, l’Insee indique que 3,1 millions de logements sont vacants. Quelle est la priorité du Gouvernement ?
Ne devrait-il pas mettre son point d’honneur à régler le problème du logement, et donc à construire des logements sociaux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)La question que vous évoquez concerne seulement 170 dossiers en France. Traitez-les et passez à autre chose. Essayez de construire des logements plutôt que de proposer une telle loi. C’est n’importe quoi. Nous demandons l’interdiction des expulsions si elles ne s’accompagnent pas d’une proposition de relogement. C’est très clair. (Mêmes mouvements.)
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir le sous-amendement no 327.
Nous proposons par ce sous-amendement de remplacer le mot « opposées » par « imposées ». D’ailleurs le terme « imposées » pourrait qualifier les conditions de vie de certains locataires. Cette proposition de loi témoigne en effet de la façon dont on considère les conditions de vie des locataires et dont on les met en balance avec les droits des propriétaires. Nous dénonçons le déséquilibre qui caractérise ce rapport de force.Je donnerai l’exemple de la résidence de l’Espérou, très médiatisé à Montpellier. Les locataires comme les propriétaires se sont retrouvés confrontés à des conditions de vie absolument ignobles, marquées par une absence de chauffage et d’eau chaude pendant plusieurs mois et par des fuites d’eau si importantes que des champignons gigantesques poussaient sur les murs.
Cela donne une idée des conditions de vie de certains de nos concitoyens, en particulier dans certains quartiers. Nous parlons de bailleurs sociaux mais on observe également de telles situations dans des résidences privées.Or, pendant que des personnes vivent ainsi, nous discutons aimablement de la manière dont on pourrait expulser plus facilement certains locataires. Imaginez ce que représente, pour ces personnes qui ne savent même pas qu’elles peuvent se défendre en faisant appel à des avocats – elles n’ont même pas idée qu’elles peuvent avoir recours à ce type de démarche –, un débat comme le nôtre, au cours duquel on explique qu’on doit pouvoir les virer de chez elles à tout moment, alors qu’elles doivent payer des charges importantes en plus de leur loyer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. François Piquemal, pour soutenir le sous-amendement no 331.
Il vise à substituer le mot « illicite » à « illégale ».À la suite des débats que nous avons eus hier, une étudiante nommée Laura m’a écrit pour me dire qu’elle se trouvait justement dans une situation illicite. Elle avait conclu un bail mobilité, ce bail précaire, très court, créé par la loi Elan, dont vous faites l’éloge. Le propriétaire lui a dit qu’il renouvellerait son bail mobilité à condition qu’elle fasse des petits travaux dans l’appartement. Laura, de bonne foi, s’est exécutée. Finalement, le propriétaire n’a pas procédé au renouvellement, justifiant cette décision par son souhait, les vacances approchant, de mettre son habitation en location touristique.Laura m’a expliqué que, depuis fin juin, elle occupait donc le logement de manière illicite et illégale. Le propriétaire a porté plainte contre elle parce qu’elle est une occupante sans droit ni titre. Elle cherche bien sûr un […]
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 110 et sur les sous-amendements ?
Je veux tout d’abord donner l’avis de la commission sur l’amendement qui nous a été proposé.
Ah ! Enfin !
Celui-ci prévoit d’ajouter la phrase suivante : « Les charges courantes attenantes à l’utilisation ordinaire d’un bien immeuble ne pourraient être opposées aux propriétaires victimes d’une occupation illégale de leur bien. »Je comprends l’idée sur laquelle repose cet amendement. Vous souhaitez dédouaner les propriétaires d’une responsabilité lorsqu’un logement est occupé. Nous sommes conscients de ce problème, qui a été soulevé notamment lors des auditions. Cependant, votre amendement se heurte à des obstacles d’ordre juridique qui me semblent rédhibitoires.À sa lecture, on ne sait pas qui prendrait en charge les factures. S’agit-il de la copropriété, le cas échéant ? Ou bien du fournisseur de services ? Vous précisez qu’en cas d’occupation illicite, le propriétaire ne paierait plus les charges. Cela veut donc bien dire que des charges courent. Dès lors, il faut savoir qui les paiera. […]
Ils ont déjà été défendus, monsieur le rapporteur !
Vous avez défendu vos sous-amendements, laissez-moi vous répondre ! Je poursuis : « à l’alinéa 3, substituer aux mots attenantes à les mots qui résultent de » ; « à l’alinéa 3, substituer au mot utilisation le mot habitation » ;…
Vous n’êtes pas obligés de les présenter une nouvelle fois !
…« à l’alinéa 3, substituer au mot utilisation le mot usage » ; « à l’alinéa 3, substituer au mot ordinaire le mot habituelle » ; « à l’alinéa 3, substituer au mot ordinaire le mot courante » ; « à l’alinéa 3, substituer au mot opposées le mot imposées » ; enfin, « à l’alinéa 3, substituer au mot illégale le mot illicite ».Chers collègues, vous êtes à présent suffisamment éclairés sur la nature de ces sous-amendements.
C’est édifiant !
Donnez-nous plutôt l’avis de la commission !
Ce sont bien évidemment des sous-amendements d’obstruction, qui vous permettent de vous exprimer au micro et d’occuper le terrain. La méthode n’est pas correcte. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs des groupes RE. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Lorsque vous m’interpellerez sur des questions de fond – car d’autres amendements que vous défendez portent bien sur le fond –, avec de vrais arguments,…
Ce sont de vrais arguments !
…avec de vrais amendements, je vous répondrai de bonne foi et en toute transparence.
Chaque fois, nous avons parlé des logements !
Je me refuse à entrer dans ce petit jeu qui dégrade la qualité de nos débats et la procédure parlementaire, et qui consiste à déposer des sous-amendements dont chacun a pu apprécier la qualité…
Il faudra le dire à vos collègues !
Et qu’avez-vous fait jeudi dernier ?
…et sur lesquels je suis évidemment défavorable. Je m’engage en revanche à prendre le temps de vous répondre sur les amendements de fond que vous défendrez. Nous sommes capables, dans l’hémicycle, d’assumer des divergences idéologiques et des clivages, de les exprimer, argument contre argument, amendement contre amendement, sans avoir besoin de la petite technique consistant à multiplier des sous-amendements d’une qualité toute relative. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Si vous n’aviez pas écrit le texte avec les pieds, nous n’aurions pas besoin de déposer ces sous-amendements !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable. Les objections soulevées par le rapporteur Kasbarian sont justes. Il ne suffit pas de dire que le propriétaire est dispensé du paiement de la charge, car cela n’indique toujours pas à qui elle incombe.J’ajoute un deuxième écueil. Une personne qui ne respecterait pas les diligences requises par la procédure visant à obtenir l’expulsion pourrait être dispensée, elle aussi, du paiement des charges alors qu’elle-même n’a pas payé la part dont elle est redevable, ce qui pourrait obliger la copropriété à devoir supporter cette charge. Pour cette deuxième raison, nous considérons que l’amendement n’apporte rien et nous y sommes défavorables.Dès lors, il va de soi que les subtilités rédactionnelles exposées au cours de ces dernières minutes ne retiennent pas davantage notre attention. Nous sommes donc défavorables à l’amendement comme à la totalité des sous-amendements. (M. […]
La parole est à M. Pierrick Berteloot.
Nous avions bien compris que l’extrême gauche défendait les squatteurs, par conséquent je ne m’attarderai pas davantage sur ses interventions. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Par ailleurs, monsieur le rapporteur, vous avez raison. Je n’avais pas donné tant de détails dans mon amendement mais la facture, qui doit être payée, le serait par les squatteurs – et non par les propriétaires ou par la copropriété.Je vous propose donc de sous-amender mon amendement en ajoutant une phrase qui indique que les factures impayées doivent être payées par les squatteurs.
La parole est à M. Aurélien Taché.
Cet amendement révèle le problème que pose le texte, dans sa nature même. En effet, la proposition de loi crée dès le départ une confusion totale en mêlant des situations différentes : celle d’un squatteur, celle d’un locataire qui ne paye pas son loyer et celle d’une personne qui entre temporairement dans un bâtiment vide tout simplement parce qu’elle craint pour sa vie et veut se mettre à l’abri.Toute personne qui occupe un logement alors qu’elle est confrontée à des difficultés financières s’exposera désormais à des sanctions pénales puisque, nous l’avons dit, l’article 1er A prévoit qu’en cas d’impayé, un locataire devient un voleur. Si, par exemple, le balcon s’effondre ou que les enfants ne puissent plus respirer parce que l’appartement, loué en réalité par un marchand de sommeil, est pourri, le locataire sera traité comme un criminel, comme un voleur.Or M. Kasbarian…
L’excellent rapporteur !