Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 1 à 200 sur 511 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (nos 760, 814, 771, 819).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 808 à l’article 2.
L’amendement no 808 de M. Arthur Delaporte est défendu.La parole est à Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
L’avis est défavorable.
La parole est à M. le ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Tant il est bon, cet amendement a simplement été déclaré défendu. Je serai donc bref, même si je souhaite en profiter pour vous interpeller à nouveau, monsieur le ministre. Vous demandez à tous les parlementaires de cette assemblée d’examiner un texte, avec tout le travail que cela suppose, mais nous ne disposons pas de tous les éléments pour décider en notre âme et conscience de l’opportunité de ce projet de loi et des articles qu’il contient.Je reviens donc à cette question à laquelle, étrangement, vous ne souhaitez pas répondre. Pour paraphraser un célèbre présentateur de télévision, les Français qui nous regardent et qui nous écoutent ont le droit de savoir combien d’entre eux toucheront 1 200 euros arrivés à la retraite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ce n’est pas compliqué, vous pouvez nous le dire en pourcentage de la population ou des retraités si vous le […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
J’ai déclaré cet amendement défendu, mais je souhaite rebondir sur l’intervention de Jean-François Coulomme. Notre collègue pose une question sur les 1 200 euros, que nous avons d’ailleurs déjà formulée à plusieurs reprises, et je vous ai moi-même interrogé plusieurs fois aujourd’hui, monsieur le ministre, notamment sur l’engagement que vous avez pris devant les Français d’améliorer l’effectivité et de renforcer les sanctions prévues dans l’article.Cet après-midi, vous avez refusé de répondre. Je renouvelle donc ma question : de quelle manière envisagez-vous de renforcer les sanctions, de sorte qu’elles portent sur autre chose que la seule absence de publication de l’index seniors ? Afin que nous avancions, je vous prie de bien vouloir répondre à cette question en plus de celle de Jean-François Coulomme sur les 1 200 euros.
Il faut aussi écouter les réponses !
Je précise enfin que cet amendement et le suivant, no 809, sont les derniers que le groupe Socialistes et apparentés avait conservés sur l’article 2, car il nous semblait important de discuter des sanctions, sans lesquelles l’indicateur ne saurait fonctionner.
La parole est à M. Lionel Tivoli.
Voilà encore un amendement brutal, arbitraire, et bureaucratique ; un amendement qui concerne toutes les entreprises, sans exceptions, et qui vise à supprimer la réduction de cotisation d’allocations familiales pour celles qui n’emploieraient pas assez de seniors.Vous ne pouvez pas défendre tout et n’importe quoi ! Vous souhaitez en effet contraindre financièrement les entreprises qui n’emploieraient pas assez de seniors, mais sans faire la différence entre, par exemple, une entreprise du BTP – bâtiment et travaux publics –, dans laquelle les plus âgés ont des difficultés à travailler, et une entreprise fournissant des services. Dire que tous les métiers ne se valent pas en matière de pénibilité revient bien entendu enfoncer une porte ouverte, mais croyez-vous vraiment que pénaliser financièrement une entreprise du BTP qui n’emploierait pas assez de seniors, notamment en raison de la […]
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Très bien !
Il n’a encore rien dit !
Je sais ce qu’il va dire, je viens de le valider ! (Sourires.)
Par cet amendement, vous souhaitez que les entreprises qui ne respecteraient pas les obligations liées à l’index senior, telles qu’elles sont prévues dans ce PLFRSS – projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale –, ne puissent pas bénéficier des dispositifs d’exonération de cotisations. De deux choses l’une : soit cet index ne sert strictement à rien (« Eh oui ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), soit il sert à quelque chose, raison pour laquelle vous voulez conditionner les dispositifs d’exonération de cotisations au respect des obligations liées à cet index. Il me semble qu’il y a ici une contradiction.Si vous le permettez (« Oui ! » sur les bancs du groupe RE), je voudrais paraphraser les propos formulés par notre collègue Jumel tout à l’heure. (« Ah » ! sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Excellent collègue Jumel !
En effet, nous commentons ici des amendements qui ont été déposés. Monsieur Jumel, vous vous demandiez dans quel régime nous étions, si nous allions vous imposer le tempo, si vous auriez la possibilité de défendre vos amendements ou si nous allions vous retirer ce droit, légitime pour tous les députés. (Exclamations et sourires sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES.)
C’est bien ça !
Monsieur Jumel, vous avez raison ! Nous voulons débattre, défendre nos amendements et les commenter : c’est notre rôle de députés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Bravo ! C’est la Constitution !
Souffrez donc, chers collègues,…
Ne criez pas !
Vous avez raison, inutile de crier. Souffrez, chers collègues, que le débat ait lieu ici et acceptez de ne pas être les maîtres du temps, comme j’ai pu le lire dans la presse. Non, vous n’êtes pas les maîtres du temps et nous ne sommes pas soumis à votre tempo : le débat est là, il se tient dans l’hémicycle et il en restera ainsi. (Applaudissements et sourires sur les bancs des groupes RE, LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 809 et 8377, sur lesquels je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public, scrutin qui est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 809.
Comment être sûrs que les entreprises joueront le jeu en matière d’emploi des seniors ? En tous les cas, nous en doutons et c’est pourquoi nous proposons de supprimer la réduction de 1,8 point du taux de cotisation d’allocations familiales pour les rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 Smic pour les entreprises qui ne respecteraient les règles du jeu.Cela étant, ce que nous souhaitons avant tout et ce que nous vous demandons, c’est de retirer votre texte inutile et injuste. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement no 8377.
Cela fait maintenant des jours que nous parlons de cet index seniors et de l’enjeu de la réforme, laquelle suppose effectivement de se concentrer sur ce sujet important. Il s’agit d’inciter les entreprises, particulièrement les grands groupes, à embaucher et à maintenir dans l’emploi nos seniors expérimentés.Vous le savez, cette réforme demande un effort aux salariés – un gros effort – (Mme Sophia Chikirou s’exclame), et je crois qu’il nous faut tenir compte de l’inquiétude et du sentiment d’injustice que nous entendons tous sur le terrain et qui se dégagent des mobilisations.Le général de Gaulle disait…
Oh, pas vous !
…qu’il nous fallait trouver la « légitimité profonde », au-delà de la légitimité parlementaire – je dis bien légitimité profonde, madame la présidente, qui me souriez. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il nous faut trouver les bons équilibres. Or nous sommes nombreux, sur différents bancs, à considérer qu’il nous faut un index contraignant, l’objet de l’amendement étant justement de nous doter d’un outil de contrainte.Ma proposition n’est pas parfaite, et je sais que mes collègues ne manqueront pas de le faire remarquer, mais je crois que, politiquement, nombre d’entre nous souhaitent aller plus loin qu’un index incitatif sans conséquences ni pénalités associées. Car si de nombreuses entreprises joueront le jeu – c’est bien sûr leur intérêt et certaines avancent déjà en ce sens –, d’autres seront récalcitrantes. C’est à l’égard de celles-ci que nous avons besoin de contraintes et de […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
La suppression de la réduction du taux de cotisation d’allocations familiales que vous proposez interviendrait dès lors que l’entreprise se situera sous l’indicateur moyen de la branche à laquelle elle appartient. Suivant ce fonctionnement, des entreprises affichant de bons résultats pourraient être concernées en raison de leur taille : votre proposition ne tient donc pas. Nous aurons ce débat lors de l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 3 et, dans cette attente, je demande le retrait de ces amendements, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour la même raison que celle évoquée par Mme la rapporteure générale, il me semble que la suppression de ce que l’on appelle le bandeau famille constituerait une pénalité beaucoup trop importante en ce qu’elle renchérirait le coût du travail et risquerait de détruire des emplois. À mon tour, je demande donc le retrait des amendements, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
La parole est à M. Damien Maudet.
Le groupe LFI-NUPES soutiendra ces amendements qui donneraient tout de même un peu de consistance à l’index senior.Par ailleurs, à défaut d’obtenir une réponse du ministre, en cette soirée de Saint-Valentin, je m’adresserai aux trompés, c’est-à-dire aux Républicains. En effet, dans le contrat de mariage que vous avez signé avec le Gouvernement,…
Nous n’avons rien signé !
Ça vous gêne autant que ça ?
…il était question de la retraite minimale à 1 200 euros. Alors que cette perspective s’éloigne peu à peu, je me demandais si vous saviez qui allait toucher ce niveau de pension (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et, dans l’hypothèse où aucun retraité ne serait en réalité concerné, serez-vous, si je puis présenter les choses ainsi, les cocus contents de cette affaire dans laquelle vous êtes en train de tromper tous les Français ? En cette soirée de fête de l’amour et, nous l’espérons, de fête des retraites, nous avons besoin de savoir. (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je voulais dire à notre collègue Labaronne que je reconnais son droit irréfragable à prendre la parole même quand il n’a rien à dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.) Il s’agit en effet d’un droit consubstantiel à la fonction de député – et même constitutionnel. Je confirme donc à Daniel Labaronne qu’il peut parler même quand il n’a rien à dire.
Nous lui reconnaissons d’autant plus ce droit impérieux qu’il n’est pas facile de donner son point de vue quand on se trouve dans la majorité. Je vous offre cette liberté, collègue ! (M. Daniel Labaronne sourit.)
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Nous autres, députés du groupe Socialistes et apparentés,…
De la NUPES !
…avons déposé le même amendement qu’une quarantaine de membres de la majorité.
La grande alliance !
Celui-ci n’a manifestement pas été écrit par le cabinet du ministre, étant donné qu’il viendrait muscler l’index seniors…
Lester davantage que muscler !
…en lui apportant même – selon le terme que vous employez dans votre exposé sommaire, madame Dupont – une dimension « coercitive ».Cet amendement importe pour la suite de nos débats, particulièrement en vue de l’examen à venir des amendements portant article additionnel après l’article 2, relatifs aux sources de financement alternatives du système de retraite. Il est intéressant tant pour le principe qu’il défend – celui d’une sanction, d’une pénalisation financière –, que pour le levier choisi – celui des exonérations de cotisation d’allocations familiales pour les rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 Smic.Chers collègues, ayez bien cela en tête : il y a un consensus économique sur ce point, et je pourrais à cet égard citer, comme je le fais souvent, l’amendement qui avait été déposé par Marc Ferracci et Sacha Houlié sur le PLFSS pour 2023…
Quelle référence !
…– amendement qui visait à revenir sur ces exonérations qui concernent les salaires bruts compris entre 4 200 et 6 000 euros par mois, et que touchent moins de 20 % de nos concitoyens.
De toute façon, tant que tout le monde ne sera pas au Smic, vous ne serez pas contents !
Tout le monde s’accorde à dire que ces exonérations ne sont efficaces ni pour créer des emplois ni pour favoriser les investissements alors que leur montant est d’environ 3 milliards, soit un cinquième de ce qui manque pour équilibrer la branche vieillesse si l’on retient votre évaluation de son déficit à 15 milliards.L’amendement nous plaît donc beaucoup, car, comme le nôtre, d’une part, il prévoit des sanctions qui musclent l’index seniors et, d’autre part, il alimentera de futurs débats sur des alternatives à cet impôt de deux ans sur la vie de nos concitoyens, en proposant des financements pour la branche vieillesse. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Financer par des taxes, vous ne connaissez que ça !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Cet amendement, si on le lit bien, pose un problème.
Eh oui !
Il propose d’appliquer des sanctions aux entreprises dont l’indicateur est inférieur à l’indicateur moyen de leur branche. Par conséquent, si toutes les entreprises de cette branche font des efforts, il conduira à sanctionner la moitié d’entre elles ! C’est contraire à toute logique incitative. On ne peut donc pas accepter une telle mesure.Quand je vois des amendements de la majorité traiter les salariés touchant un salaire équivalent à 2,5 Smic comme étant très riches, je suis inquiet, car on ne peut pénaliser ceux qui veulent progresser dans leur carrière, je pense notamment aux femmes qui ont des carrières ascendantes. La tendance socialiste à vouloir raboter tout ce qui touche aux allocations familiales et à réduire le taux de cotisation…
C’est le contraire !
…nous a menés à une situation où les femmes qui travaillent ne sont pas aidées. (Mme Émilie Bonnivard et M. Maxime Minot applaudissent.) Vous avez mis les allocations familiales sous condition, vous avez raboté le quotient familial, vous avez voulu, par égalitarisme, supprimer la majoration sur l’indemnité journalière. Pour aider les mères de famille qui travaillent, nous devons changer la donne et revenir sur toutes ces mesures socialistes.Monsieur Maudet, vous parlez de contrat de mariage. Je vous rassure : je suis marié à ma femme et à personne d’autre !Quant à vos questions répétées sur les 1 200 euros (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.), je vous rappelle que, dès le 23 janvier, nous avons fait part au ministre lors de son audition d’un problème touchant l’assiette de cotisation des agriculteurs et des commerçants qui ont des carrières complètes après avoir travaillé […]
Merci, monsieur Bazin.
C’est important, madame la présidente. Sur les 1 200 euros, il y a des trous dans la raquette. Il faut y travailler et nous attendons des engagements au banc pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à M. Marc Ferracci.
Ces amendements visent deux objectifs. Le premier est d’améliorer l’efficacité des exonérations de charges pour favoriser les créations d’emploi. L’efficacité des exonérations sur les hauts salaires fait débat, je l’ai déjà dit et notre collègue Guedj l’a rappelé.
Très juste !
Le deuxième objectif est de favoriser l’emploi des seniors. Chasser deux lièvres à la fois avec un seul fusil n’est jamais bon. Ces amendements identiques vont générer des effets dommageables.Ils vont d’abord créer un effet de seuil considérable autour de la moyenne de l’indicateur de la branche : ni les entreprises dont l’indicateur se trouve largement au-dessus ni celles dont l’indicateur se trouve largement en dessous ne seront incitées à faire mieux. Tous les dispositifs basés sur un effet de seuil présentent ce handicap.Dans le but louable de favoriser l’emploi des seniors, ces amendements pénalisent en réalité les entreprises dont la structure salariale est composée de nombreuses rémunérations comprises entre 2,5 et 3,5 Smic et qui ont donc fait l’effort d’augmenter les salaires. Il y a un paradoxe à vouloir favoriser le pouvoir d’achat et à ne pénaliser que les entreprises […]
La parole est à M. Emeric Salmon.
Nous avons déjà exprimé notre opposition à l’index seniors et à toute mesure coercitive. Ces amendements représentent le summum de ce qu’il ne faut pas faire. Ils prévoient des sanctions pour toute entreprise dont l’indicateur serait inférieur à l’indicateur moyen de leur branche. Prenons l’exemple d’une branche imaginaire dans laquelle l’indicateur serait de 70 %, ce qui serait formidable. La logique de l’amendement voudrait qu’une entreprise dont l’indicateur serait de 60 % se trouverait alors sanctionnée, alors que son résultat serait exceptionnel. Cela ne motive aucunement à faire des efforts. Prenons un autre exemple, celui d’un élève ayant une moyenne de neuf dans une classe où la moyenne générale est de dix. Si cette moyenne passe à douze, cet élève ne sera pas incité à faire des efforts pour augmenter sa moyenne à onze, car il restera toujours en dessous de la moyenne générale. […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Nous soutenons évidemment ces amendements. Monsieur Ferracci, vous assumez très bien les effets de seuil et les effets pervers de certains dispositifs, notamment ceux prévoyant un bonus-malus pour les contrats courts.
C’est faux !
Parfois, les effets de seuil vous arrangent, parfois, ils ne vous arrangent pas.Après des heures de débat, il est grand temps de faire quelque chose de l’index seniors en lui attachant des éléments de coercition. Il ne s’agit bien sûr pas d’empêcher les comportements vertueux des entreprises dont l’indicateur se trouve en dessous de la moyenne. Bien au contraire, ces amendements favoriseront des comportements vertueux collectifs au sein de chaque branche vers l’amélioration et le maintien de l’emploi des seniors.Je demande à mes collègues du groupe Renaissance qui ont signé cet amendement d’examiner avec attention les amendements qui vont suivre sur la question du financement. Comme vous le soulignez fort justement dans l’exposé sommaire de votre amendement, les exonérations de cotisation sont jugées inutiles par de très nombreux économistes, car elles ne produisent pas les effets […]
La parole est à Mme Stella Dupont.
Cet échange est intéressant. Notre amendement remet en cause une exonération de cotisations patronales qui a démontré son inefficacité économique, notamment en matière de compétitivité. Il est temps de se pencher sur ce type d’outil pour le revoir en profondeur. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.) Nos échanges montrent qu’il n’est pas simple de construire une mesure contraignante pour les entreprises. Je prends acte des analyses qui pointent ces difficultés. Toutefois, à travers cet amendement, nous souhaitons faire passer un message politique.
C’est courageux.
Il consiste à dire que nous devons contraindre les entreprises récalcitrantes, et seulement celles-ci, et que ce mécanisme de contrainte est à construire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES. – Mme Marie-Charlotte Garin applaudit également.)
C’est une mesure de gauche !
La parole est à M. Thierry Benoit.
L’index seniors est un outil de gestion de la pyramide des âges par l’entreprise, qui permettra de donner une attention particulière aux seniors. Les grandes entreprises sont dotées de direction des ressources humaines, pour ne pas dire de richesses humaines. Elles savent gérer la pyramide des âges. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe HOR.) Au lieu de voter des amendements qui visent à sanctionner les entreprises ayant une mauvaise gestion des ressources humaines, nous devrions nous interroger sur la manière d’aider les très petites entreprises (TPE), les petites et moyennes entreprises (PME) et les entreprises de taille intermédiaire (ETI) à mieux gérer les ressources humaines. Comment les inciter à accueillir et employer davantage de seniors ? Je pense qu’on peut utiliser des allégements de cotisations.Il ne faut pas poursuivre la voie des sanctions, car elle suppose que […]
Je pense que chacun a pu s’exprimer. Je mets donc aux voix les amendements identiques nos 809 et 8377.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 340 Nombre de suffrages exprimés 332 Majorité absolue 167 Pour l’adoption 115 Contre 217
(Les amendements identiques nos 809 et 8377 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 19138 rectifié et 20057 rectifié, pour lesquels je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 19138 rectifié.
Afin d’agir pour le maintien et le retour en emploi des seniors, il convient de renforcer le dialogue social dans les entreprises et les branches professionnelles. Cet amendement propose donc de rendre obligatoire la négociation, au moins une fois tous les trois ans, dans les entreprises où sont constituées une ou plusieurs sections syndicales d’organisations représentatives.
La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 20057 rectifié.
Il s’inscrit dans notre volonté de renforcer le dispositif, en proposant d’aller au-delà d’une simple collecte de données autour du maintien et du retour à l’emploi des seniors. Il tend à établir, préalablement à toute sanction financière, un dialogue social renforcé par une négociation obligatoire tous les trois ans avec les syndicats représentés au sein de l’entreprise. Faute d’accord entre les parties, l’employeur se verrait dans l’obligation de développer un plan d’action afin de favoriser l’emploi des seniors. Ce ne serait que dans un troisième temps, en l’absence d’accord et de plan d’action, que des sanctions financières pourraient intervenir.
Quel est l’avis de la commission ?
Je demande leur retrait, car ils sont déjà satisfaits. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Chers collègues, le délai réglementaire de cinq minutes entre l’annonce du scrutin public et le scrutin lui-même n’étant pas écoulé, n’hésitez pas à demander la parole. (Rires et exclamations.) La parole est à M. Hadrien Clouet.
C’est toujours un plaisir de meubler les temps morts devant cette assemblée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne prendrai que quelques secondes pour demander à M. le ministre de le faire à son tour, en nous expliquant combien de personnes bénéficieront de la retraite à 1 200 euros et combien verront leurs revenus baisser dans la foulée de cette révision de leurs droits facturée aux bénéficiaires de l’Aspa – allocation de solidarité aux personnes âgées – et de l’APL – aide personnalisée au logement. Il reste environ trois minutes trente ; le ministre aura ainsi le temps de répondre.
J’en profite pour annoncer que sur les amendements identiques nos 113 et 118, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sylvain Maillard.
Maillard, votez contre !
Nous le répétons, l’index seniors ne vise pas à prélever un impôt, une taxe supplémentaire.
Pourquoi le créer, alors ?
Je sais bien qu’à chaque fois qu’on plante un député de la NUPES, il pousse un impôt, mais tout de même ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR-NUPES.) Nous voulons inciter les entreprises à garder les seniors, à les former afin que ceux-ci aient leur place dans l’entreprise. (Mêmes mouvements.)
Nous avons le temps – une minute trente. Vous pouvez donc prendre la parole, monsieur Delaporte.
Je demande à M. le ministre de répondre concernant les sanctions qu’il envisagerait, selon une de ses interviews. Il ne l’a toujours pas fait.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Puisqu’il faut meubler les temps morts : monsieur Maillard, tout à l’heure, vous avez défendu un amendement qui, quoique signé par vous, était du Gouvernement ; cet amendement a été rejeté par notre hémicycle.
C’est un perdant, Maillard !
Je vous invite à en défendre plus souvent, puisque manifestement cela ne vous porte pas chance ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)Plus fondamentalement, votre amendement a été rejeté parce que vous ajoutiez une disposition creuse à un index qui l’est déjà. Nous le répétons depuis hier, l’index seniors n’est rien d’autre qu’un autotest bancal, un thermomètre pour lequel vous vous dépouillez des moyens d’améliorer réellement le taux d’emploi des seniors. Outre nos amendements, dans vos propres rangs, des députés – dont je salue, sinon le courage, du moins la cohérence et la conviction – ont maintenu les leurs pour interpeller le Gouvernement et affirmer que la politique d’emploi des seniors ne peut pas ne pas s’adosser à un outil coercitif – ce qui n’est pas un gros mot, mais la condition de l’effectivité d’un objectif de politique publique.
On a assez meublé, c’est bon !
Retirez les amendements !
Les cinq minutes étant écoulées, nous pouvons voter.Je mets aux voix les amendements identiques nos 19138 rectifié et 20057 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 377 Nombre de suffrages exprimés 375 Majorité absolue 188 Pour l’adoption 114 Contre 261
(Les amendements identiques nos 19138 rectifié et 20057 rectifié ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 113 et 118.La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 113.
Comme celui que j’ai défendu tout à l’heure, cet amendement vise à améliorer l’emploi des seniors de manière non coercitive. Il faut inculquer une nouvelle culture au sein du monde économique concernant la place des salariés seniors dans l’entreprise, en rendant obligatoire une négociation à ce sujet au moins une fois tous les trois ans dans les différentes branches professionnelles – c’est en effet le niveau le plus pertinent.
Très bien !
L’amendement no 118 de M. Thibault Bazin est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Ils sont satisfaits.
Mais non !
Je demande donc le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel sectarisme !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ils sont satisfaits. En effet, le présent projet de loi prévoit déjà que l’emploi des seniors fera l’objet d’une négociation obligatoire – même si, je le concède volontiers, ce n’est pas dans le cadre des branches, mais dans celui des entreprises, au titre de la gestion des emplois et des parcours professionnels, car cela nous semble plus utile.
Mais non !
Cela étant, comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises ce soir, nous laissons les branches décider de la modulation des critères de l’index seniors. Avis défavorable.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Monsieur le ministre, si je peux comprendre que le travail d’adaptation doive avoir lieu au niveau des entreprises plutôt qu’à celui des branches et que Mme la rapporteure générale demande donc le retrait de l’amendement, pourquoi la majorité demande-t-elle un scrutin public sur celui-ci ?
Parce qu’elle fait de l’obstruction !
Ce n’est pas nous qui avons demandé un scrutin public ! (Exclamations sur certains bancs du groupe LR.)
Si, le scrutin public a bien été demandé par le groupe Renaissance ! La question est-elle si importante que vous souhaitez que nous maintenions l’amendement, pour qu’un vote ait lieu ?Il faut vous coordonner ! Peut-être que, de même que M. Maillard dépose les amendements du Gouvernement, le Gouvernement dépose les demandes de scrutin public du groupe Renaissance ? Cela appelle à être clarifié.
Monsieur Maillard, vous faites n’importe quoi !
Il s’agit effectivement d’un scrutin public demandé par le groupe Renaissance. La parole est à M. Denis Masséglia. (Brouhaha.)
Alors que les débats dans cet hémicycle durent depuis près de six jours, nous sommes encore bloqués à l’article 2, pour parler d’un index. (Vives protestations sur plusieurs bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR et Écolo-NUPES.)
Assez ! Assez ! Assez de ces interventions !
Et en plus il n’a pas mis sa cravate.
S’il vous plaît, chers collègues, un peu de calme, nous écoutons M. Masséglia.
Je sais que certains n’ont jamais travaillé dans une entreprise ; qu’ils sachent qu’on y utilise le système de la roue de Deming – ou PDCA, plan-do-check-act pour prévoir-faire-vérifier-réagir. Selon cette méthode d’amélioration continue, toute action, après avoir été planifiée, doit faire l’objet de mesures, afin d’établir de nouveaux plans d’action. Je sais que vous ne connaissez que les verbes punir et taxer, mais nous, au sein de la majorité, nous sommes plutôt favorables à l’encouragement, à la mesure, à l’amélioration. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)Cet index permettra de pointer très clairement les axes d’amélioration et d’accompagner les entreprises pour qu’elles insèrent mieux nos aînés, qui sont une richesse. À la taxation, nous préférons l’accompagnement ! (Mêmes mouvements.)
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
J’essaierai, contrairement à M. Masséglia, de ne pas meubler le vide. Allons à l’essentiel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Monsieur le ministre, puisque je ne sais plus sur quel ton vous le demander, essayons celui-ci : nous désespérons d’obtenir une réponse à la question qui nous taraude et nous nous languissons. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Combien de retraités ou de futurs retraités verront le montant de leur pension atteindre 1 200 euros ? (Brouhaha.) Combien seront les perdants de votre réforme, ceux dont les revenus baisseront, en prenant en compte les bénéficiaires de l’Aspa et de l’APL ?
Qu’elle arrête de faire sa Sarah Bernhardt !
Il vous serait simple de répondre, avec tous les moyens dont vous disposez et tous les hauts fonctionnaires qui vous assistent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. le ministre. (MM. et Mmes les députés du groupe LFI-NUPES se lèvent et applaudissent.)
Je ne sais pas si le ton que vous employez est celui du désespoir. (Applaudissements et rires sur de nombreux bancs des groupes RE et Dem.) Je crains que ce ne soit un autre. J’ai essayé tout à l’heure de répondre à votre collègue du groupe GDR-NUPES,…
Nous n’avons rien compris !
…mais vous avez couvert mon propos à trois reprises, si bien que je n’ai pas pu le terminer. Je languis moi aussi de pouvoir vous répondre – je le ferai à l’article 10, qui concerne les retraites minimums. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur certains bancs des groupes SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Quel scandale ? Ça vous fait rigoler, peut-être ?
Un peu de silence, s’il vous plaît. La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Vous demandez que l’hémicycle soit calme pour nous répondre. J’adopterai donc un ton calme pour déplorer que vous préfériez fournir vos réponses sur les plateaux télévisés plutôt que dans cet hémicycle. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
Ils sont incroyables !
Vous pouvez tout à fait nous répondre n’importe quand durant l’examen de ce projet de loi. Nous vous le demandons de nouveau : combien de personnes verront leur pension de retraite augmenter jusqu’à 1 200 euros ? Répondre à la représentation nationale est un des rôles des ministres ; c’est pour cela que vous êtes à ce banc. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Écolo-NUPES et SOC.)
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur quelques bancs des groupes RE, RN et Dem.)
Obstruction !
Il se fonde sur l’article 100 du règlement.
Qui concerne la discussion des amendements. Quel rapport ?
Monsieur le ministre, plusieurs parlementaires de différents bancs vous ont posé une question essentielle pour la compréhension de nos débats par les députés comme par les autres Français et Françaises qui nous regardent. Vous ne pouvez mépriser la représentation nationale ainsi ; vous nous devez des réponses. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Je vous le dis droit dans les yeux : vous n’avez pas attendu l’examen de l’article 10 pour mentir aux Français. Alors, maintenant, répondez à la représentation nationale ! (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Monsieur le ministre, vous choisissez de répondre aux députés du groupe Les Républicains quand ils vous interrogent sur ceux qui ont commencé à travailler à 21 ans,…
Répondu, c’est un grand mot ! C’était un élément de réponse.
…mais ne répondez pas à la gauche quand elle vous interroge sur la pension à 1 200 euros.
Le ministre ne s’est pas foulé ; il faut dire qu’il est fatigué.
Depuis tout à l’heure, même si vous ne m’entendez pas, je vous ai interrogé quatre ou cinq fois en vain sur l’interview que vous avez accordée à la presse ce week-end concernant l’index d’emploi des seniors, où vous évoquez des sanctions. Alors que c’est l’objet du présent article, quand accepterez-vous de préciser à la représentation nationale la nature de ces sanctions et leur renforcement ? Vous ne m’écoutez pas ! C’est tout de même particulier ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous retardez les débats !
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Delaporte, je vous répondrai de manière précise, en vous faisant crédit d’avoir voté tout à l’heure pour l’amendement de M. Maillard…
Non, l’amendement du Gouvernement !
…– que votre assemblée a choisi de repousser, ce dont je prends acte. Cet amendement prévoyait un régime de sanction en cas d’absence de mise en œuvre d’actions correctrices. Je regrette que l’Assemblée ne l’ait pas adopté. Si des députés plus nombreux avaient voté comme vous, les réponses que vous attendez auraient été intégrées au texte. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 113 et 118.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 380 Nombre de suffrages exprimés 357 Majorité absolue 179 Pour l’adoption 95 Contre 262
(Les amendements identiques nos 113 et 118 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile, pour soutenir l’amendement no 592.
Monsieur le ministre, vous déplorez que l’amendement de M. Maillard n’ait pas été adopté et regrettez donc l’absence de contrepartie lorsque les entreprises ne jouent pas le jeu. Eh bien, les amendements restant à examiner vous offriront l’occasion d’aller plus loin et de prévoir des sanctions en cas de manquement de la part des entreprises – sans quoi nous aurons un problème.Cet amendement fait partie de la longue liste de ceux qui visent à contraindre les entreprises. Pour ne froisser personne et ne pas les malmener, nous proposons d’obliger celles-ci à négocier un accord collectif sur les seniors ; à défaut, l’employeur devra rédiger noir sur blanc un plan annuel d’action sur l’aménagement des fins de carrière. C’est seulement en cas de non-respect de ces obligations qu’une sanction financière sera possible – et non automatique. Nous avons ainsi prévu ceinture, bretelle et parachute. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Nous discutons de l’index seniors sans savoir s’il sera validé par le Conseil constitutionnel si le projet de loi venait à être adopté.
Il le sera.
Tout à l’heure, M. Maillard, défendant un amendement gouvernemental, nous a assuré qu’en cas de manquement, les entreprises ne seraient pas sanctionnées, et nous l’avons bien compris.
Doucement, Mme Chikirou !
M. Dussopt, lui, a affirmé hier que l’article 2 a un impact budgétaire et qu’il sera donc constitutionalisé. Lequel des deux ment ? M. Maillard, qui estime qu’il n’aura pas d’impact budgétaire ou vous, monsieur le ministre, qui nous avez habitués aux mensonges, et qui dites qu’il en aura un ? (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Sommes-nous en train de perdre notre temps sur un article qui sera jugé inconstitutionnel ?
Ça, c’est sûr…
Madame la rapporteure générale, vous avez déclaré que la pension de 1,8 million de retraités actuels va être revalorisée de zéro à 100 euros. Peut-on parler d’une revalorisation à zéro euro ? Combien de personnes concernera-t-elle ? Combien de personnes toucheront 1 euro, 2 euros, 3 euros de plus ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) J’imagine que vous êtes des gens sérieux, responsables, bien préparés et que vous avez les réponses à toutes nos questions ; ou alors, vous mentez et vous cachez des choses aux Français ! (Mêmes mouvements.)
La parole est à Mme Prisca Thevenot.
Je suis surprise, chers collègues de gauche. Cela fait plus de dix jours que le projet de loi est arrivé à l’Assemblée nationale…
Cinq jours !
…d’abord en commission – oui, nous avons étudié le texte en commission – puis dans l’hémicycle. Comment se fait-il que nous devions encore vous forcer et vous tendre la main pour essayer de sauver notre système solidaire de retraite par répartition ? Madame Chikirou, vous voulez parler chiffres ? Eh bien, parlons chiffres : combien de députés de gauche sont réunis ici pour sauver notre système de retraite ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement. Sur quel article se fonde-t-il, cher collègue ?
Sur l’article 121-3, alinéa 2, relatif aux projets de loi de financement de la sécurité sociale, madame la présidente. Pour nous donner des réponses, M. le ministre nous demande de passer à l’article 10, situé dans la partie relative aux dépenses de ce PLFRSS. Mais, monsieur le ministre, nous en sommes encore à la partie relative aux recettes et nous ne pourrons pas la voter sans obtenir de réponses aux questions que nous vous posons. Vous ne pouvez pas nous renvoyer à un article situé en deuxième partie du projet de loi alors que nous n’avons pas encore adopté la première partie, c’est inconstitutionnel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Nous en venons à deux amendements identiques nos 436 et 605, sur lesquels je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Ah ! Encore !