Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 400 sur 511 — page 2 / 3.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement no 436.
Si nous souhaitons changer les mentalités de la société à l’égard des salariés plus âgés, il faut que les textes de loi visent le même objectif. L’amendement n’est pas seulement rédactionnel, car les mots signifient beaucoup de choses. Nous proposons de remplacer le terme « salariés âgés » par « seniors ». J’aurais même préféré le terme « expérimentés »…
En direct…
Expérimentés au RSA !
…mais je me suis trompée dans la rédaction de l’amendement.
Retirez-le alors !
Cela changera la façon dont les entreprises conçoivent le travail des personnes plus âgées.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Andy Kerbrat.
M. Tavel l’a dit : vous n’aimez pas la transparence. Vous ne l’aimez tellement pas que vous utilisez abusivement un PLFRSS, ce qui a empêché l’application de l’article 39 de la Constitution, imposant la remise préalable d’un avis du Conseil d’État…
Ce n’est pas l’amendement !
… avant le dépôt du projet de loi, par souci de transparence. Nous ne disposons pas de cet avis. Pourtant, l’article 2 est un cavalier social ; il sera retoqué par le Conseil constitutionnel.
Il est où, l’amendement ?
L’avis du Conseil d’État aurait également été utile pour les fameux 1 200 euros dont il sera question quand nous aborderons l’article 10 – il aurait probablement été très critique. Monsieur le ministre, et chers collègues du groupe LR qui vous étiez engagés sur ce montant de 1 200 euros, vous feriez mieux d’appliquer la Constitution et de demander cet avis, au nom de la transparence. Suivez l’opposition – majoritaire dans cette assemblée – afin que nous disposions d’éléments concrets pour prendre une décision juste !Monsieur le ministre, combien de personnes bénéficieront des 1 200 euros ? S’il vous plaît, demandez et transmettez-nous l’avis du Conseil d’État ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
L’amendement no 605 de M. Fabrice Brun est défendu.Je mets aux voix les amendements identiques nos 436 et 605.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 305 Nombre de suffrages exprimés 232 Majorité absolue 117 Pour l’adoption 217 Contre 15
(Les amendements identiques nos 436 et 605 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 14915 et 938 tombent.)
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 11.
Il s’agit d’un amendement rédactionnel. À l’alinéa 14, après le mot « âgés », je propose d’insérer les mots « de plus de 50 ans », l’expression « salariés âgés » étant trop imprécise. Il convient de viser les salariés âgés de plus de 50 ans.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Paul Vannier.
Monsieur le ministre, vous semblez lassé de cette comédie du 47-1. Vous jouez la montre ou vous ne répondez pas aux questions précises qui vous sont adressées depuis cet après-midi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Nous, nous prenons ce débat au sérieux parce qu’il s’agit de la vie des Français. Il s’agit de leur voler deux ans de vie en repoussant l’âge de la retraite à 64 ans.Connaissez-vous la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) ? Elle a produit une enquête sur la base d’un échantillon de 2,5 millions de salariés. Qu’a-t-elle conclu après examen de leur situation ? Que seuls 48 d’entre eux – 48 sur 2,5 millions – pourraient bénéficier de la retraite minimale à 1 200 euros que vous prétendez garantir à tous les Français.Sur la base des travaux de cet organisme, qui relève […]
La parole est à M. le ministre.
Monsieur le député, quand on parle d’une direction, il faut connaître ses compétences. La Dares s’occupe du marché du travail, pas de la sécurité sociale, de la protection sociale ou du système de retraite. Vous pouvez donc toujours citer des chiffres…En voulez-vous quelques-uns ? Je vais vous en donner, d’autant qu’ils sont en cours de précision. Peut-être même auriez-vous pu les trouver seuls, si vous avez pris la peine de regarder jusqu’à la page 22 de l’annexe 2 de l’étude d’impact.
Oh, ça c’est ambitieux !
En 2030, 1,7 milliard d’euros seront consacrés à la revalorisation des retraites – retraités actuels comme nouveaux retraités. Je l’ai déjà expliqué : chaque année, 200 000 nouveaux retraités seront revalorisés, ainsi que 1,8 million de retraités actuels. Ceux qui ont fait une carrière complète au niveau du SMIC verront leur retraite revalorisée de 100 euros,…
Combien ?
…tout comme ceux qui ont travaillé à temps partiel.
Mais combien sont-ils ?
Nous sommes également en train de réaliser un classement par déciles.Ceux qui ont l’expérience des propositions de loi visant à assurer la revalorisation des plus petites retraites agricoles le savent mieux que personne. Lorsque cette assemblée a adopté les deux propositions de loi défendues par le président Chassaigne, il s’agissait de mettre en place une retraite garantie pour les exploitants agricoles indépendants.
Quel rapport ?
Répondez-nous plutôt !
Si vous ne voyez pas le rapport avec nos débats, c’est que vous avez vraiment un problème avec le sujet des retraites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Après le travail de conviction du président Chassaigne, l’Assemblée a adopté les propositions de loi. Pourtant, certains agriculteurs – je parle sous votre contrôle, monsieur Chassaigne – ont considéré que le résultat n’était pas à la hauteur de leurs attentes.Nous le savons tous, l’impact des différents régimes, des retraites complémentaires, du calcul des trimestres cotisés individu par individu et le profil d’une carrière est microéconomique. Mais ce sont bien plusieurs dizaines de milliers de personnes…
…qui, chaque année, bénéficieront de ce minimum garanti à 1 200 euros, qu’ils ne perçoivent pas actuellement. Monsieur le député, contrairement à votre démonstration, les chiffres que me fournissent les services qui travaillent sous mon autorité sont précis. C’est toute notre différence, cela s’appelle la précision, la responsabilité et la rigueur. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Vous nous avez donné beaucoup de chiffres, monsieur le ministre.
Peut-être trop ?
Vous en avez omis un seul : le nombre de retraités dont la pension va augmenter. C’est le seul qui intéresse cette assemblée ! C’est le seul qui intéresse les Français ! Nous vous le redemandons, monsieur le ministre : puisque vous nous parlez de précision, donnez-nous ce chiffre !
Arrêtez cette obstruction ridicule !
Cela fait dix fois qu’il répond !
L’obstruction est de votre fait ! Voilà vingt-quatre heures que nous avons retiré nos amendements sur l’article 2, mais nous sommes toujours à l’article 2 ! C’est vous qui refusez le débat !Et puisque nous parlons chiffres et index seniors, je vais citer une étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) intitulée « La situation des assurés en fin de carrière ». Ce n’est peut-être pas, non plus, la bonne direction, mais ses conclusions sont très intéressantes : à l’heure actuelle, 23 % des personnes qui ne sont ni en emploi, ni à la retraite n’ont aucun revenu. Avez-vous conscience que le report de l’âge légal de départ en retraite fera augmenter ce pourcentage ? Pouvez-vous nous dire combien de personnes vont se retrouver sans revenus à cause de votre réforme ?L’étude précise : « L’existence de situations hors de l’emploi et hors de la […]
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Monsieur le ministre, à juste titre, notre collègue Vannier a cité – m’écoutez-vous, monsieur le ministre ? (Protestations sur les bancs du groupe RE) – le rapport de 2018 du groupe d’experts sur le Smic de la Dares. Ce rapport analyse les trajectoires de rémunération au Smic et la façon dont les gens évoluent. C’est sur la base de cette étude que les calculs ont été effectués pour savoir combien de personnes bénéficieraient de la retraite minimale à 1 200 euros – nous ne demandons qu’à vérifier ces chiffres.L’étude de la Dares existe bel et bien, et le groupe d’experts sur le Smic constate qu’un nombre très réduit de personnes serait potentiellement éligible à cette retraite minimale. À tout seigneur, tout honneur, je tenais à insister : notre collègue a eu raison de citer cette étude.
La parole est à M. Aurélien Pradié.
Monsieur le ministre, l’obstruction à laquelle se livrent les députés de la NUPES ne peut vous servir d’alibi permanent pour n’apporter aucune réponse aux questions des parlementaires. (M. Manuel Bompard applaudit.) Je comprends que vous soyez, comme beaucoup d’entre nous, excédé par les gesticulations des uns et des autres, mais vous devrez répondre aux questions que légitimement les parlementaires vous posent. Nous savons par avance qu’à l’issue de son examen, vendredi, nous ne pourrons pas voter le texte. Cette entorse manifeste à nos principes démocratiques posera problème par la suite. (Mêmes mouvements.)Si, vendredi, vous n’avez toujours pas répondu clairement aux questions que nous vous avons posées sur les 1 200 euros, sur les carrières longues, sur ceux qui ont commencé à travailler à 16 ou à 18 ans (Mme Nadia Hai et M. Éric Poulliat s’exclament) ou sur l’incidence financière […]
L’amendement no 19611 de Mme la rapporteure générale est rédactionnel.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
Monsieur Ruffin, vous voulez vous exprimer sur un amendement rédactionnel ? Vous avez la parole.
La rédaction m’inspire, madame la présidente ! (« C’est du blocage ! » sur les bancs du groupe RE.)Quand on entend le ministre parler de précision et de rigueur, on a envie de sourire. C’est le pape qui délivre des cours d’éducation sexuelle ! (« Oh ! » sur plusieurs bancs.)
Parlez sur l’amendement !
Il y a un mois, le porte-parole du Gouvernement a affirmé que 2 millions de personnes auraient droit aux 1 200 euros. Il y a deux jours, le chiffre était tombé à 200 000 personnes : il avait déjà été divisé par dix.
Et l’amendement ?
Ce soir, on en est à quelques dizaines de milliers : une nouvelle division par dix n’est pas exclue. Bonjour la précision et la rigueur ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Comme nous n’obtenons aucune réponse du ministre, nous devrions peut-être nous tourner vers la rapporteure générale. Pour estimer combien de personnes auront le droit de percevoir ces 1 200 euros et de combien les pensions seront augmentées, elle bénéficie des services de l’Assemblée, sinon de ceux du ministère. Vous avez dit, madame la rapporteure générale, que 10 % des retraités, soit 1,8 million de personnes seraient augmentés de zéro à 100 euros. J’aimerais savoir combien auront la chance, grâce à la majorité, de bénéficier d’une revalorisation de zéro euro !
Si le ministre ne sait pas répondre, peut-être que la présidente de la commission le pourra, on ne l’a pas beaucoup entendue !
Je voudrais savoir aussi combien de personnes toucheront 10 euros de plus, combien 20 euros, et quelle sera l’augmentation moyenne.D’après l’Institut des politiques publiques (IPP), qui a été un peu plus rapide que les services du ministère ou que les vôtres pour délivrer une estimation, la revalorisation moyenne atteindrait 33 euros. Confirmez-vous l’ordre de grandeur ? Nous sommes en droit d’attendre une réponse ce soir.Pour tout vous dire, je me fiche un peu qu’on méprise la représentation nationale, on ne va pas jouer les députés blessés par la réaction du ministre. Mais par votre attitude, ce sont les Français que vous méprisez, les millions d’auxiliaires de vie, de caristes, de manutentionnaires (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES), qui ont pensé que vous leur preniez deux ans de plus, mais qu’au moins ils […]
La parole est à M. Éric Woerth.
Nous commençons à tourner en boucle. Le ministre a déjà répondu à cette question pendant la séance de questions au Gouvernement cet après-midi. Je ne vois pas pourquoi vous insistez sur ce point.Je vous fais également remarquer que les articles sont classés par numéro d’ordre. Nous évoquerons ces sujets lors de l’examen de l’article 10, et le ministre répondra alors précisément à cette question, comme il l’a dit lui-même – à moins évidemment qu’il ne décide de procéder autrement. En tout cas, vous avez votre réponse.Monsieur Ruffin, le chiffre de 200 000 personnes que le ministre a cité correspond au nombre annuel de départs en retraite, sur une cohorte de 800 000 ; les 1,8 million de personnes qui perçoivent une retraite correspondant à une carrière complète avec un salaire de moins de 1 000 euros correspondent à un stock de personnes déjà retraitées. (Mme Raquel Garrido s’exclame.)
C’est joli, « un stock » !
Un stock !
Monsieur Pradié, vous avez tout à l’heure posé une série de questions très intéressantes au ministre. Néanmoins, avec le groupe Les Républicains, vous avez souhaité que les 1 200 euros soient réservés aux retraités. Je suppose que vous n’avez pas suggéré cette mesure sans l’avoir vous-mêmes chiffrée : j’aimerais connaître votre estimation, à moins que vous ne brassiez des idées en l’air !
La parole est à Mme la rapporteure générale.
Monsieur Ruffin, je vous remercie de m’offrir l’occasion de remercier l’administration au service de l’Assemblée et de tous nos concitoyens. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Elle a bien du mérite !
Je me suis mal exprimée en disant que 1,8 million de retraités…
Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement.
Écoutez-moi ! Ceux qui ont une carrière complète au Smic et perçoivent une pension à taux plein connaîtront une revalorisation pouvant aller jusqu’à 100 euros brut ; ma langue a fourché quand j’ai cité le chiffre de zéro euro : il s’agira bien d’une augmentation.La vraie revalorisation, c’est le maintien des pensions des retraités, grâce à la présente réforme des retraites. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Alors là, c’est génial !
La parole est à M. Arthur Delaporte.
M. le ministre a cité l’étude d’impact. En effet, on trouve page 110 des précisions et des graphiques par déciles, qui sont éloquents. Un décile correspond à une tranche de la population, divisée en dix tranches. (Exclamations et applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Bravo ! Merci !
Les socialistes apprennent à compter : on avance !
Certes, jusque-là, nous devrions être à peu près d’accord ! Le deuxième graphique est précieux, il indique que l’augmentation du troisième décile, la plus importante, se monterait en moyenne à 706 euros par an, soit 59 euros par mois.Monsieur le ministre, si les retraités du décile 3, qui bénéficieront le plus de la mesure, percevront chaque mois 59 euros de plus – et non pas 100 euros –, l’augmentation pour le décile 1, qui regroupe les personnes les plus pauvres, n’est que de 128 euros par an.
Ce qui est assez logique !
En somme, vous donnez en moyenne 10 euros par mois aux retraités les plus pauvres.Cette moyenne, madame la rapporteure générale, est une réalité : vous ne pouvez pas faire comme s’il s’agissait d’une pure abstraction !
C’est pour une carrière hachée, pas pour une carrière complète !
Il y a une logique !
Vous donnez en moyenne 396 euros au décile 4 et 380 euros au décile 2. Finalement, les 30 % les plus pauvres des retraités seront les principaux bénéficiaires, mais ils toucheront en moyenne un maximum de 59 euros. Il faut arrêter de vendre aux Français une illusion, qui apparaît clairement pour telle à la lecture de votre étude d’impact. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Nous disposons quand même de quelques indices pour mesurer les effets de la revalorisation des retraites. Outre celles déjà évoquées, l’article de Mediapart…
Quelle référence !
On ne peut pas citer Mediapart comme un média sûr !
…du 15 janvier 2023 cite une étude portant sur un échantillon de 2,5 millions de personnes salariées. Elle estime que seules 48 d’entre elles ont eu une carrière complète au Smic et pourraient donc prétendre à une retraite de 1 200 euros. Si l’on rapporte ce chiffre au nombre total de retraités, on en déduit que 432 personnes seraient concernées. Autant dire que ce n’est rien du tout : c’est une fake news, un mensonge du Gouvernement ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 122.
Madame la présidente, les membres du groupe Les Républicains avaient demandé la parole sur l’amendement précédent, puisqu’il ne s’agissait plus d’un amendement rédactionnel et que plusieurs groupes s’étaient exprimés à son sujet. De plus, nous avons été personnellement attaqués, ce que je trouve déplorable.Nous pensons qu’une réforme est nécessaire notamment pour revaloriser les petites pensions. Pour nous, le travail est une valeur essentielle (Mme Isabelle Périgault applaudit) : il faut que ceux qui ont travaillé, qui travaillent ou qui travailleront perçoivent une pension de retraite au moins égale à 85 % du Smic net. Le problème aujourd’hui, et vous le savez, monsieur le ministre, est l’assiette de cotisation des indépendants, des commerçants et des agriculteurs. C’est là que le bât blesse.M. Woerth laisse penser que nous n’avons pas travaillé sur le sujet. Certes, 1,8 million de […]
Eh oui !
C’est du stock, n’est-ce pas monsieur Woerth, le stock, ce n’est pas grave !
Des agriculteurs et des commerçants qui ont bossé toute leur vie, parfois sans ménager leur temps, nous disent que le compte n’y est pas. Il y a là une difficulté. J’espère, monsieur le ministre, que nous arriverons à l’article 10, qui est dans la deuxième partie du texte.Quant à cet amendement d’appel, il vise à mettre en avant les enjeux de formation, de prévention et de préparation de la reconversion professionnelle. Des mesures en faveur de la formation sont indispensables pour améliorer le taux d’emploi des seniors. On voit bien l’importance de la transmission des connaissances, notamment dans le cadre de la retraite progressive. Nous devrions nous préoccuper des moyens d’améliorer le taux d’emploi.Toutefois, dans le souci d’accélérer l’examen de l’article 2, voué à un destin funeste, je retire mon amendement. (Exclamations.)
Tout ça pour ça !
(L’amendement no 122 est retiré.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 3806.
Je souhaite engager une réflexion sur le recours aux ruptures conventionnelles chez les seniors. La rupture conventionnelle est un dispositif créé en 2008, qui permet à un salarié de quitter rapidement une entreprise, en évitant de rester bloqué dans une situation délicate. Il s’agit d’une procédure amiable, consensuelle, qui ne nécessite pas la définition d’un motif légitime. Après une période de carence, le salarié peut bénéficier d’une allocation chômage et il a droit à des indemnités de rupture.En 2021, dernière année pour laquelle j’ai trouvé des chiffres, quelque 450 000 ruptures conventionnelles ont été conclues. J’ai cherché un bilan en fonction de l’âge des salariés mais je n’en ai pas trouvé : le site de la Dares propose une ventilation par secteur, en fonction de la nature du contrat au moment de l’entrée du salarié dans l’entreprise ou au moment de sa sortie.Lorsque le […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne crois pas qu’il faille inscrire cette précision dans l’index mais je vous propose d’en reparler à l’occasion d’un amendement portant article additionnel après l’article 2, que je défendrai avec le groupe Renaissance. Il vise à harmoniser la fiscalité sur les indemnités de mise en retraite et de rupture conventionnelle individuelle, pour que la rupture conventionnelle avant la retraite n’apporte pas un bénéfice ni ne permette de licencier.
La parole est à M. le ministre.
Demande de retrait, pour les mêmes raisons. Nous disposons des données relatives aux ruptures conventionnelles par âge, secteur par secteur. Nous les avons communiquées aux partenaires sociaux et nous pouvons faire de même avec l’ensemble des groupes qui le souhaitent. Elles montrent en effet un pic de ruptures conventionnelles dans la catégorie des salariés de 59 à 61 ans, en raison d’une mesure incitative des régimes fiscaux et sociaux – Mme la rapporteure l’a évoquée. À quelques encâblures du départ à la retraite, les ruptures conventionnelles sont utilisées comme un outil de gestion de fin de carrière. Plutôt que d’intégrer ces données à un indicateur propre à chaque entreprise, il nous paraît plus utile de l’examiner par secteur et par catégorie d’âge.
La parole est à M. Manuel Bompard.
Monsieur le ministre, vous avez indiqué que vous répondrez peut-être à la question sur la retraite à 1 200 euros lors de l’examen de l’article 10. Honnêtement, cette réponse ne conviendra à personne sur ces bancs ; de manière générale, elle ne conviendra à personne dans le pays. En effet, depuis plusieurs semaines, vous affirmez qu’un grand nombre de retraités avec une carrière complète percevraient une pension minimale de 1 200 euros. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Puisque vous ne voulez pas répondre à la question, je vais essayer de vous aider à faire les calculs. Les chiffres de la Dares, relayés par le journal Mediapart, ont été cités : sur 2,5 millions de personnes, 48 seraient concernées par une revalorisation de leur pension à 1 200 euros. Éric Woerth a rappelé tout à l’heure que 800 000 personnes partaient à la retraite chaque année. Si l’on applique […]
C’est n’importe quoi !
Donnez-moi leurs noms !
Au total, il y a 17 millions de retraités : si l’on applique à nouveau ce ratio, 326 retraités profiteraient d’une pension à 1 200 euros. Monsieur le ministre, ces chiffres sont-ils justes ? S’ils ne le sont pas, pouvez-vous communiquer les chiffres réels, pour que nous soyons enfin éclairés quant au nombre de bénéficiaires de cette pension de retraite à 1 200 euros ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Enfin, madame la rapporteure, vous avez bien voulu répondre tout à l’heure à la question des revalorisations. L’Institut des politiques publiques parle d’une revalorisation moyenne de 35 euros, ce qui est inférieur à l’inflation cette année ; confirmez-vous ce chiffre ? (Mêmes mouvements.)
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je souscris aux propos de notre collègue Bompard et je vous invite à confirmer ou à infirmer ses calculs. Je voudrais prendre l’exemple très concret des retraites agricoles – le président Chassaigne connaît parfaitement le sujet. Monsieur le ministre, vous aviez annoncé que les chefs d’exploitation ayant une carrière complète percevraient 85 % du Smic net. Dans mon département du Tarn-et-Garonne, 11 000 chefs d’exploitation sont à la retraite. Combien d’entre eux perçoivent 85 % du Smic, monsieur le ministre ? Seulement 481 ! (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)Vous aviez claironné que les chefs d’exploitation agricole ayant une carrière complète percevraient 85 % du Smic net, mais dans mon département, ils sont seulement 4 %, parce que vous avez raboté la loi Chassaigne 2 en excluant les personnes qui ont occupé plusieurs emplois.Nous avons vu les dommages […]
La parole est à M. Bertrand Bouyx.
Je m’inscris en faux contre ces propos : on ne peut pas généraliser à la France entière l’exemple d’un département. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ainsi, le Calvados est un exemple différent : plus de 4 000 agriculteurs ont vu leur pension de retraite revalorisée grâce à la loi Chassaigne. (MM. Bruno Studer et Jean Terlier applaudissent.) Chaque agriculteur a une situation particulière et doit demander un nouveau calcul de sa pension de retraite…
Ce n’est pas vrai !
…ce que la Mutualité sociale agricole (MSA) fait au quotidien.
La parole est à M. Benoit Mournet.
Les débats qui nous occupent montrent une certaine impatience à discuter de la pension minimale, du financement du déficit et de l’âge légal. Accélérons, ou nous allons finir par croire que vous avez peur du vote de l’Assemblée nationale !Je voudrais répondre à Mme Rousseau, qui a l’air de préférer Mediapart à l’étude d’impact. C’est une très bonne chose que celle-ci existe ; le Gouvernement n’était pas obligé d’en produire une dans un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale.
Merci, vraiment !
Je vous invite à regarder les cas types aux pages 75 à 77 : Aïda, carrière au Smic complet toute sa vie, revalorisation de 75 euros (M. François Ruffin s’exclame) ; Catherine, née en septembre 1961, avec une carrière hachée, revalorisation de 80 euros ;…
Elles sont quand même en dessous de 1 200 euros !
…Daniel, commerçant, presque 80 euros de revalorisation.
Ces gens n’existent pas !
Je rappelle que les commerçants subissent ce qu’on appelle les trimestres travaillés non cotisés : si vous n’avez pas de revenus, vous ne cotisez pas.Par ailleurs, vos propos sur les salariés agricoles sont erronés puisqu’ils sont précisément les premiers bénéficiaires de la mesure.
Les non-salariés !
Dans ma circonscription, ils attendent cette loi avec impatience. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Arthur Delaporte s’exclame également.) Consultez donc l’étude d’impact, vous y trouverez des cas types très intéressants.
Trois personnes ! Vous n’avez cité que trois personnes !
Ainsi, lorsque nous en viendrons à l’article correspondant, nous pourrons en débattre plus avant.Enfin, je rappelle que même avec la mesure d’âge, 40 % des salariés continueront à partir à la retraite avant 64 ans – on ne va pas se priver de le dire. Stop aux fake news, stop à Mediapart ; lisez et travaillez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Aurélien Pradié.
Nous commençons à avoir un léger problème avec l’évaluation de l’impact de vos annonces. Vous en conviendrez comme moi, nous avons besoin de savoir précisément quels sont les coûts de chacune des mesures. Certaines d’entre elles ont fait l’objet d’une étude d’impact, autorisée dans le cadre de l’examen du projet de loi, mais vous devez apporter des précisions et assumer les positions qui sont les vôtres, ne serait-ce que pour éviter que les mêmes questions vous soient posées pendant des heures.L’annonce relative aux carrières longues a été faite à deux reprises : dans Le Journal du dimanche par la Première ministre, sans qu’aucune étude d’impact ne soit mise à notre disposition ; et cet après-midi lors des questions au Gouvernement. Il y a quelques jours, plusieurs ministres indiquaient que la mesure allait coûter 10 milliards. Depuis plusieurs semaines, nous voyons circuler d’autres […]
C’est Éric Woerth !
C’était en 2019 et cet éminent député, c’était Éric Woerth. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) La réponse à la question qui vous est posée a déjà été apportée : la mesure relative aux carrières longues coûterait 1 milliard d’euros.Monsieur le ministre, de grâce, si vous voulez que nous puissions convaincre et avancer sur ce sujet, apportez des réponses précises, à la fois sur l’impact budgétaire (M. Sébastien Jumel applaudit) et sur ceux de nos concitoyens qui seront concernés ou non par vos mesures. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
La parole est à M. André Chassaigne.
Je vais essayer d’être le plus objectif possible – et c’est pourquoi je risque de me faire engueuler de tous les côtés !Premièrement, je voudrais préciser un point à M. Mournet : les exploitants ne sont pas des salariés agricoles, on n’est pas du tout dans le même domaine ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et SOC.)Deuxièmement, j’utilise souvent l’expression « on n’achète pas un âne dans un sac » – j’ai des tics de langage, comme chacun. C’est une expression auvergnate qui signifie qu’on ne sait pas trop ce qu’il y a derrière une décision – ou un texte de loi. Dans les deux propositions de loi qui ont été votées ici concernant les non-salariés agricoles, nous avions insuffisamment précisé les choses. L’atterrissage a été beaucoup moins glorieux que l’envol et j’ai reçu énormément de courriers me disant : « Vous nous avez trompés, monsieur Chassaigne […]
C’est une vraie question !
Est-ce qu’on tient compte des retraites complémentaires ? Est-ce qu’on tient compte de l’indemnité d’un maire retraité ? Et cetera, et cetera.
Très bon exemple !
La difficulté, c’est qu’il faudrait des engagements très précis. Cependant, je dirais, en étant tout à fait objectif, que l’article 10 apporte certaines réponses, concernant notamment l’inaptitude au travail. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Alors allons-y !
Quoi qu’il en soit, ces annonces sont un affichage et on ne sait pas trop ce que ça donnera ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
À la lueur de ces explications et de cet échange, on comprend que si vous refusez – avec une certaine obstination – à répondre à la question qui vous est posée, monsieur Dussopt, c’est que vous en êtes incapable.
M. Chassaigne vient de tout vous expliquer, ce n’est pas compliqué !
Nous vous reprochons d’essayer de vendre votre réforme en vous appuyant sur du rêve, sur du vide, sur du sable. Mais les Françaises et les Français l’ont bien compris ! Il y a beaucoup de communication, mais en regardant bien, le seul élément solide dans cette réforme est en défaveur des salariés : c’est le recul de l’âge légal. C’est la seule mesure certaine dans ce projet et c’est pourquoi les Françaises et les Français ne peuvent l’accepter. Tout le reste n’est qu’un écran de fumée, pour faire passer une seule chose : vous voulez faire des économies sur le plus grand nombre. (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. le ministre.
Le président Chassaigne a exposé une très large partie de la réponse que je voulais exprimer.
Exactement !
Monsieur Chassaigne, vous avez dit qu’il était immensément difficile de prévoir combien de personnes seront concernées à quelques unités près – je partage ce point de vue. Je ne souscris donc pas aux chiffres que vous avez cités, madame Rabault. Il est très difficile de dire si 10 000, 15 000, 20 000 ou 30 000 personnes seront concernées. Pourquoi ? Parce que nous considérons – cela a toujours été dit – que cette garantie, ces 85 % du Smic, correspondent à une carrière complète.Mais aujourd’hui, qui est capable de dire que dans cinq, dix ou quinze ans, les assurés inscrits au régime de retraite…
Seront toujours vivants ?
…se présenteront à l’âge de liquidation sans avoir connu d’interruption qui les éloignerait d’une carrière complète et entraînerait une forme de proratisation ? Qui, parmi vous, saurait le faire ? Personne. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Dans ce cas, il ne fallait pas promettre !
Oui, c’est de la flûte !
Vous me demandez des explications, je vous les donne : essayez, juste une fois, de ne pas couvrir ma voix.Il existe une deuxième difficulté, que l’on peut résoudre : qu’inclut-on dans ces 85 % du Smic ? Vous avez posé la question, monsieur Chassaigne, et Mme Rabault a évoqué l’application des deux lois votées à votre initiative, en précisant avec raison qu’une carrière complète d’exploitant agricole était nécessaire pour percevoir ces 85 %. L’article 10 du présent texte permet de corriger ce point. Les carrières des exploitants agricoles incomplètes en matière d’annuités, non pas par choix de quitter le métier, mais en raison d’une incapacité ou d’une invalidité, seront considérées comme complètes au sens du droit. Cela permettra d’ajouter, grâce à une simple mesure technique, 45 000 bénéficiaires supplémentaires aux 340 000 bénéficiaires des deux lois successivement votées, avec un […]
Donnez une fourchette !
Même à 100 000 près, on prend !
…avec la revalorisation de 100 euros, car l’ordre de grandeur est de quelques dizaines de milliers. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous pouvez râler, mais il n’y a personne parmi vous qui ferait plus simple et plus efficace. En général, la perfection est rarement dans la bouche de ceux qui critiquent, mais plus souvent dans les mains de ceux qui font. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) C’est sans doute ce qui fait cette majorité.Je souhaite apporter deux précisions en réponse à Mme Rabault. D’abord, vous avez dit que la pension minimum s’élèverait à 1 200 euros net, alors que nous avons toujours affirmé qu’elle serait de 1 200 euros brut – je n’ai pas de difficulté à le dire.
Pas si sûr…
Non ! Non ! Mensonge !
La contribution sociale généralisée – CSG – est le seul prélèvement qui s’applique aux Mico. Or vous savez encore mieux que moi, pour avoir été rapporteure générale du budget, que le taux de CSG n’est pas fixé en fonction de la pension mais des revenus du foyer fiscal, ce qui rend impossible la simulation individuelle, à moins de connaître les revenus en question.Puis, vous me demandez combien de personnes, sur une cohorte annuelle d’individus partant à la retraite, percevront une pension s’élevant au moins à 1 200 euros net. Dans les prochaines heures, je m’emploierai à apporter une réponse plus précise,…
C’est pour gagner du temps, non ?
…non pas à la question de savoir combien de personnes percevront 1 200 euros net, mais à celle de savoir combien de personnes verront leurs pensions augmenter, pour atteindre 1 200 euros net grâce à l’application de cette mesure. En effet, certains retraités perçoivent déjà une pension de 1 200 euros net. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Ce n’est pas vrai !
Vous faites un projet de loi qui n’est même pas ficelé ! Bande d’amateurs ! (Protestations sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je voudrais remercier André Chassaigne pour la qualité de son intervention (Applaudissements sur les bancs du groupe RE),…
C’est suspect, monsieur Chassaigne !
…même si ces remerciements n’emportent pas adhésion. Pour la première fois, le fond de la réforme a été évoqué. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Vous pouvez l’analyser du point de vue psychanalytique, j’adore la question des retraites, et celles ayant trait aux transformations de notre rapport au travail et du fonctionnement de notre société. Or, depuis des jours, nous ne discutons que d’éléments de forme – quand bien même certains se justifieraient.
L’intervention de Chassaigne était plus intéressante, c’est certain !
J’ai vécu la même situation que M. Chassaigne lors de l’application de la loi visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles les plus faibles. Ces mesures ont été bloquées en raison de certains dysfonctionnements liés à la complexité de notre système.
Bon, donc c’est quoi la réponse ? Vous la connaissez ? Sinon votre intervention ne sert à rien !
Nous avons fixé un plafond de 1 200 euros, toutes retraites confondues. Ce principe simple d’économie des finances publiques se heurte à une véritable difficulté d’application. En effet, de nombreuses personnes percevaient des bouts de retraite de quelques euros par mois. S’ils ne réclamaient pas leur retraite, ils ne l’obtenaient pas. C’est ce qui explique en partie les difficultés rencontrées pour évaluer le nombre exact de personnes qui toucheront une pension minimum.
Pourquoi avez-vous menti, alors ?
Je vous invite à réfléchir non pas aux futurs retraités, car on connaît toute leur carrière, mais au stock. La Caisse nationale d’assurance vieillesse – Cnav – ne dispose pas d’éléments sur la fin de carrière des personnes qui ont pris leur retraite depuis plus de trente ans. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Vous avez beau pousser des cris d’orfraie, si, à un moment donné, nous ne nous intéressons pas au fond, nous n’avancerons pas. Je vous invite vraiment à entrer dans le fond des sujets, plutôt qu’à être dans l’outrance. Nous ferons ainsi œuvre utile pour nos concitoyens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures dix.)
La séance est reprise.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 19345.
Il est retiré.
(L’amendement no 19345 est retiré.)
Nous en venons à l’amendement no 19727, sur lequel je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement no 19727.
Il est en lien avec celui que nous avons voté hier après-midi, qui vise à étendre l’index seniors aux entreprises d’au moins 50 salariés. Cet amendement tend à les accompagner, en échelonnant la mise en œuvre de ce dispositif, qui s’appliquerait d’abord aux entreprises d’au moins 1 000 salariés, avant de s’appliquer aux entreprises d’au moins 300 salariés, puis aux entreprises d’au moins 50 salariés.J’en profite pour remercier nos collègues de la NUPES qui, hier, ont retiré 1 000 amendements déposés à l’article 2. Néanmoins, je rappelle qu’en une semaine,…
Allez !
…nous avons seulement examiné l’article liminaire et l’article 1er, eu égard au nombre d’amendements déposés par leurs groupes.Mes chers collègues, j’appelle votre attention sur le fait qu’après l’examen de l’article 2, il restera un peu plus de 6 000 amendements à examiner, parmi lesquels de nombreux identiques. Pourriez-vous faire un peu de tri pour que nous puissions accélérer l’examen de ce texte très important pour nous ? Nous souhaitons notamment discuter des mesures de correction des inégalités qui perdurent, de prévention de l’usure ou relatives à la retraite progressive, prévues aux articles 9, 10, 11 et suivants. Nous savons pouvoir compter sur vous. Encore un petit effort, il en reste 6 000 à retirer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous discutons de la mise en œuvre progressive d’un index qui ne sert à rien. Pourtant, les petites entreprises du BTP, grâce à la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment – Capeb –, n’ont pas tardé à comprendre ce qui était en train de se passer. C’est pour cette raison que, dès samedi, la Capeb a appelé tous le secteur à rejoindre les cortèges. Savez-vous pourquoi ? À 64 ans, on ne monte pas sur les toits. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) À 64 ans, on ne porte pas des agglomérés.Au bout du compte, cet index n’est peut-être pas si inutile. Peut-être qu’au fond, il révélera que rien n’avance pour les seniors. Le plus souvent salariés pauvres, ils seront demain de pauvres retraités.Que dites-vous aux femmes qui ont travaillé toute leur vie, comme caissières ou comme aides-soignantes, et qui gagnent 932 euros de pension ?
Ce n’est pas le sujet de l’amendement ! Allez, on vote !
Qui sera concerné par les 1 200 euros ? C’est à ceux-là que vous devriez vous adresser. Au vu de vos hésitations, je crains que vous ne le sachiez pas, je crains que vous ne soyez pas capables de nous dire combien de retraités verront leur pension passer à 1 200 euros.
Ça n’a rien à voir avec l’amendement.
Que faut-il en conclure ? C’est un marché de dupes que vous avez proposé aux Français. Vous leur dites de faire des efforts, vous leur dites que tout le monde devra travailler jusqu’à 64 ans et qu’en échange chacun aura une pension d’au moins 1 200 euros.
Quel rapport avec l’amendement ?
Oui, ça suffit !
Vous avez menti ; vous êtes démasqués. Retirez votre réforme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je voudrais tirer quelques conclusions de l’échange qui vient de se produire dans l’hémicycle. En réalité, vous nous avez dit que nous savions déjà, à savoir que votre texte ne prévoit pas de retraite minimum. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.) Vous nous avez dit qu’il n’y avait aucune garantie. Vous nous avez donc expliqué que celles et ceux qui pourraient bénéficier éventuellement de votre dispositif devront justifier d’une carrière complète à temps plein et d’un niveau de salaire qui n’aurait jamais dépassé le niveau du Smic. Or le groupe d’experts mandaté par le Gouvernement a effectivement chiffré à 48 sur 2,5 millions le nombre de personnes qui pourraient en bénéficier.Vous nous avez expliqué que, finalement, vous ne pouviez pas nous répondre, ce que nous pressentions. Je voudrais en tirer des leçons. Il faut désormais arrêter de faire de […]
Allez, ça suffit, on avance !
Ce qui est certain avec votre réforme, c’est que les Français devront travailler deux ans de plus. Tout le reste, ce sont des histoires pour enfants.