Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Valérie Rabault.
Tours 601 à 800 sur 1013 — page 4 / 6.
Dans cet article figure un joli tableau qui nous permet de comprendre le manque de logique et de vision de votre gouvernement.
Ce n’est pas sur l’amendement !
Si, vous allez voir !
J’ai l’impression que vous conduisez une voiture dans le brouillard, que vous cherchez votre chemin et que le GPS ne fonctionne pas. Je vous en ai apporté un.
Madame la députée, vous ne défendez pas l’amendement. (Exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Peut-on revenir sur l’amendement ?
Je parle de l’amendement. Je veux bien vous l’offrir, monsieur le ministre, afin de vous faire prendre conscience des oubliés de votre réforme. Avec elle, les gens qui ont commencé à travailler à 16 ans ou à 18 ans ont commencé à cotiser… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Ce n’est pas gentil, madame la présidente !
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Depuis tout à l’heure, monsieur le ministre délégué, vous déployez beaucoup d’efforts pour essayer de jouer du fifre et de nous endormir, et pour proposer un récit auquel personne ne croit. Depuis des années, vous avez « définancé » la sécurité sociale. Vous nous expliquez, en levant les bras au ciel, que la seule solution est celle que vous proposez, à savoir nous faire travailler deux ans de plus. Or personne n’y croit. C’est l’histoire des Dalton qui crient « Au voleur ! » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Il fallait vous en rendre compte avant.Nous proposons des solutions, notamment par ces amendements. Nous défendons un véritable système de retraite par répartition et voulons lutter contre la retraite par capitalisation. Ces amendements traduisent ce combat ; aussi les membres du groupe GDR-NUPES les voteront-ils. La répartition des richesses dans […]
Bravo !
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 54, alinéa 6, et sur l’article 100 relatif à l’organisation de nos débats. Je salue la qualité de votre présidence quant à l’application de l’article 100 car nous souhaitons, bien entendu, avancer.
Oh là là, quelle hypocrisie !
Néanmoins, en vertu de l’alinéa 6 de l’article 54, qui fixe les règles relatives aux prises de parole sur un amendement : « L’orateur ne doit pas s’écarter de la question […] »,…
Absolument ! Et vous, que faites-vous ?
…et non de l’amendement – nous avons eu ce débat à plusieurs reprises. Les mots ont un sens, madame la présidente. La question qui nous anime est celle de la réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est ton direct sur Twitch qui t’attend ?
Nous voulons savoir si les carrières seront plus ou moins longues selon l’âge auquel vous avez commencé à travailler – 16 ans, 17 ans ou 18 ans –, et connaître l’impact budgétaire de la réforme. En effet, il est bien évident qu’on ne peut parler de recettes sans connaître l’impact budgétaire.Si nous évoquions des tableaux autres que ceux figurant dans un article du Parisien, par exemple des tableaux chers au ministre, vous seriez en droit de me couper la parole. Or ce n’est pas ce que nous avons fait. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Charles de Courson.
Tous ces amendements n’ont qu’un but : contester l’existence des régimes par capitalisation ou, pour être plus précis, des dispositifs complétant le régime par répartition. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Monsieur le ministre délégué, le régime de la Banque de France n’est pas un régime de capitalisation, mais de semi-capitalisation (Mêmes mouvements), puisque les 15,4 milliards de cotisations ne couvrent pas la totalité du montant des retraites.
Et voilà !
Par ces amendements, vous ne vous rendez peut-être pas compte que vous combattez Jean Jaurès – et non Karl Marx – qui, au début du XXe siècle, était pour la généralisation d’un système de retraite par capitalisation.
Eh oui ! Révisez vos classiques !
Par ces amendements, souhaitez-vous détruire le régime de la Préfon, qui est géré par les partenaires sociaux, et détruire tous les PER ? Ces dispositifs n’affaiblissent nullement le régime par répartition. Soyez ouverts, le régime de répartition peut être complété par des régimes par capitalisation.
Eh oui !
Je vous rappelle que tous ces dispositifs ne sont pas de véritables régimes par capitalisation, car vous pouvez percevoir un capital ou une rente. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Le débat démontre combien le piège dans lequel le Gouvernement veut nous faire tomber est grand et efficace. Une fois de plus, nous sommes en train de phosphorer sur des systèmes de financement complémentaires. Néanmoins, je vous renvoie à l’histoire pour vous démontrer qu’ils sont peu efficaces.D’abord, sous la présidence du Conseil des ministres de Guy Mollet, la loi du 30 juin 1956 portant institution d’un fonds national de solidarité a instauré les fameuses vignettes pour automobile – les députés de moins de 30 ans ne doivent pas les connaître –,…
Si, ils ont été à l’école !
Il y a des gens qui ont fait des études d’histoire qui peuvent connaître !
…destinées à participer au financement des petites retraites ; ce dispositif a foiré.Puis, la loi du 24 décembre 1974 relative à la protection sociale commune à tous les Français et instituant une compensation entre régimes de base de sécurité sociale obligatoire a fixé un système de solidarité interrégimes. Les avocats, par exemple, paient 160 millions par an pour compenser les régimes spéciaux déficitaires. D’autres professions y participent également. Ce système présente donc des limites.Enfin, la loi du 17 juillet 2001 portant diverses dispositions d’ordre social, éducatif et culturel a créé le fameux fonds de réserve des retraites, qui était censé nous accompagner à partir de 2020 et compenser le déséquilibre démographique. En clair, les gouvernements ont systématiquement tapé dans la caisse pour combler le déficit social.Aujourd’hui, la charge de l’effort est inversée : ce n’est […]
La parole est à M. Bruno Millienne.
Ce débat est très intéressant. À M. Guiraud, je dis chiche ! Donnons la main aux organismes paritaires – et je vous charge d’aller annoncer aux 6 millions de fonctionnaires que vous voulez attaquer la Préfon, qui constitue leur retraite additionnelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE. – M. Ugo Bernalicis s’exclame.)
Vous leur avez enlevé du salaire !
Et deux ans de plus, ils vont aimer ?
Ils vont être ravis d’apprendre que la gauche veut la leur supprimer ; je pense que cela va leur faire un immense plaisir !
Ce sont leurs contradictions !
Vous, ce n’est pas la Préfon que vous allez toucher, c’est le fond…
Il n’y a pas que la Préfon, il y a aussi la retraite additionnelle de la fonction publique. Elle concerne trois fonctions publiques, vous ne pouvez pas l’ignorer – la territoriale, celle de l’État et l’hospitalière – et, contrairement à la Préfon, elle est obligatoire. Or elle repose elle aussi sur des fonds de pension !Enfin, pour finir de remettre l’église au milieu du village,…
Au milieu du village, il y a la mairie !
…j’ajoute que le régime Agirc-Arrco, géré par les organismes paritaires, est détenu à 37 % par des fonds de pension et que ses gestionnaires n’ont pas attendu pour porter l’âge de basculement à 64 ans ! Voilà la réalité ! Pourquoi ne proposez-vous pas, parmi vos solutions de financement, de vous attaquer aussi à ces régimes-là ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
La parole est à M. Thibault Bazin.
Avec ces amendements, chers collègues, vous nous faites croire que vous allez trouver des ressources dans l’intérêt des futurs retraités, mais il n’en est rien. En creusant le sujet, on comprend en effet que vous mettez dans le même sac des fonds de pension, que l’on peut imaginer étrangers si l’on se réfère aux exemples que vous citez, et les plans d’épargne pour la retraite collectifs ! Or ces plans d’épargne assurent un partage de la valeur ! En versant des primes d’intéressement et de participation, une entreprise partage avec les salariés la valeur qu’elle a créée. En outre, ces sommes sont souvent plus importantes, proportionnellement, pour les rémunérations les plus faibles. Ces dispositifs permettent aux salariés de bénéficier d’une retraite complémentaire à l’issue de leur carrière. Les amendements que vous proposez contribueraient à décourager la souscription de Perco, qui […]
Exactement.
Je pourrais comprendre vos amendements s’ils visaient des fonds de pension étrangers qui font de la spéculation, mais ils visent aussi des Perco dans lesquels des entreprises s’engagent et partagent la valeur. Lorsqu’un salarié perçoit une prime d’intéressement ou de participation et qu’il peut choisir entre son versement immédiat et son placement sur un Perco, que l’entreprise peut abonder, c’est gagnant-gagnant ! C’est un plus pour les salariés, notamment ceux dont les revenus sont modestes. Nous ne pouvons pas voter vos amendements car ils vont à l’encontre de l’intérêt des salariés.
La parole est à Mme Cyrielle Chatelain.
Il était question à l’instant des fonds de pension et des investissements qu’ils réalisent en France. Penchons-nous deux minutes sur ces investissements – je ne vous parle pas de fonds de pension étrangers mais de ceux de BNP Paribas, d’Axa ou d’AG2R La Mondiale. Dans quoi investissent-ils ? Dans le pétrole et dans le gaz. Autrement dit, ces fonds de pension qui ont des pratiques climaticides ne sont pas le bon choix pour l’avenir de nos enfants.Parlons aussi du charbon : Natixis Investment Managers et Swiss Life n’ont pris aucun engagement pour en sortir. Laisser prospérer les fonds de pension, c’est non seulement continuer à investir dans les activités les plus dangereuses, mais c’est aussi poursuivre une politique d’inégalités car ceux qui épargnent le plus aujourd’hui, qui ont le plus d’argent, auront les retraites les plus importantes. Nous devons donc revenir au cœur du débat, à […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Ces amendements, madame la présidente Chatelain, ne proposent pas de taxer les fonds de pension mais les plans d’épargne retraite ! Je le redis : un quart des salariés de PME en bénéficient, soit 6 millions de salariés en France ! Soyons clairs quant à ce dont nous parlons. Sans doute aurons-nous des débats sur la taxation des fonds de pension lors de l’examen d’un projet de loi de finances, mais en l’occurrence ce sont les plans d’épargne retraite des salariés que vous souhaitez taxer.Monsieur Dharréville, vous nous avez accusés d’affaiblir les recettes de notre modèle social en réduisant les cotisations. Je tiens à rappeler que nous les avons au contraire renforcées ! 1,5 million d’emplois créés, c’est 25 milliards de cotisations versées en plus pour notre modèle social ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) C’est le fruit de notre action et de celle de l’actuelle […]
Et sur les 1 200 euros, vous répondez ?
Je réponds toujours aux questions posées sur l’évaluation budgétaire des mesures en discussion. Lorsque M. Wulfranc m’a demandé hier de confirmer qu’un amendement rapporterait bien 3 milliards d’euros, je lui ai répondu. S’agissant des amendements visant à augmenter la CSG, j’ai répondu qu’ils se traduiraient très concrètement par une baisse de 160 euros de pouvoir d’achat pour un retraité percevant 1 500 euros. Je fournis systématiquement l’évaluation budgétaire des amendements en discussion. Vous me demandez maintenant, madame Chikirou, l’évaluation d’un article qui arrivera en discussion ultérieurement. Nous en discuterons à ce moment-là ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
En fait, vous n’avez pas la réponse ! Vous improvisez !
Nous répondons aux questions portant sur les sujets qui sont en débat ! Vous avez dit qu’il n’existait pas d’évaluation budgétaire de notre réforme. (Les exclamations se poursuivent.)
Vous ne savez pas où vous allez ! Bricoleurs !
Mes chers collègues, seul M. le ministre délégué a la parole.
Eh bien si, l’évaluation existe : notre réforme prévoit 19,4 milliards d’euros d’économies à l’horizon 2030, pour financer le déficit à hauteur de 13,5 milliards et des mesures sociales à hauteur de 5,9 milliards. C’est très clair ! Voilà notre réforme, et c’est de notre côté qu’est la clarté dans ce débat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 5302, 9766, 13948 et 16442.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 352 Nombre de suffrages exprimés 295 Majorité absolue 148 Pour l’adoption 84 Contre 211
(Les amendements identiques nos 5302, 9766, 13948 et 16442 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 3477, 13950, 5305, 3546, 3560, 11538, 3541 et 10728, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Sur quel article votre rappel au règlement se fonde-t-il, monsieur Vannier ?
Il se fonde sur l’article 98-1, madame la présidente. Nous avons besoin des réponses du Gouvernement, et il est pénible de devoir renouveler nos questions dix, vingt ou trente fois pour les obtenir ! Monsieur le ministre délégué, ceux qui ont commencé à 16 ans auront-ils besoin de quarante-quatre annuités pour bénéficier d’une retraite à taux plein ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Ce n’est pas un rappel au règlement !
En faudra-t-il quarante-trois à ceux qui ont commencé à 17 ans ?
Ce n’est pas un rappel au règlement, cher collègue. Vous avez le droit de poser la question, sur le fond, mais il se trouve que ce n’est pas un rappel au règlement !
Mais nos questions restent sans réponse ! En fait, nous sommes censurés, voilà tout !
Nous avons besoin d’informations sur l’évaluation budgétaire pour aller au fond des choses !
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 98-1. Nous constatons ce matin que nous ne partageons pas beaucoup de valeurs économiques avec nos collègues des bancs d’en face, mais je tiens moi aussi à rappeler cet article, en vertu duquel un amendement doit faire l’objet d’une évaluation préalable. La question qui se pose, face à une réforme dans laquelle il faut quarante-quatre années de cotisation à ceux qui commencent à un âge pair…
Monsieur Di Filippo…
Ce que je dis, madame la présidente, c’est qu’à ce stade nous avons entendu beaucoup de choses quant aux coûts des mesures…
L’article 98-1 ne dispose pas qu’un amendement « doit » faire l’objet d’une évaluation mais qu’« un amendement fait l’objet d’une évaluation préalable » – ce n’est pas tout à fait la même chose. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) L’alinéa 4 précise en outre que « Le défaut de réalisation […] d’une évaluation préalable […] ne peut faire obstacle à sa discussion en séance publique. » Poursuivons donc l’examen des amendements.
Je suis saisie de onze amendements, nos 3103, 9909, 4506, 10731, 4508, 6639, 6600, 3745, 6642, 4514 et 7063, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 3103 et 9909, sont identiques.La parole est à Mme Marianne Maximi, pour soutenir l’amendement no 3103.
Cette série d’amendements propose de créer une contribution exceptionnelle sur les dividendes. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Encore une !
Son produit serait affecté à la Cnav. Bernard Arnault, dont la fortune est estimée à 149 milliards d’euros – cela a été rappelé –, a profité de la crise entre 2020 et 2021, avec des versements de dividendes en hausse de 25 %. La contribution exceptionnelle que nous proposons, à hauteur de 10 %, ramènerait 26 milliards dans les caisses. Je comprends, à la lecture des déclarations publiées aujourd’hui, que ce débat soit difficile pour certains et certaines dans cet hémicycle, mais il est essentiel. Selon un sondage Elabe publié le 8 février, 64 % des Français sont favorables à une augmentation des taxes sur les dividendes.Comme vous le voyez, nous cherchons à être constructifs et à travailler, alors que vous, monsieur le ministre délégué, pratiquez une forme de chantage : vous avez une drôle de conception de la démocratie…
Parlons de la vôtre !
…lorsque vous nous expliquez que vous répondrez à notre question si nous retirons nos amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.) Nous ne retirerons pas nos amendements et nous voulons des réponses. Quant aux Républicains, ils exercent le même chantage – aller à la soupe et voter l’article 7 –, mais eux aussi n’obtiendront des réponses que lors de l’examen l’article 8. C’est vraiment une conception de la démocratie très particulière. (Mêmes mouvements.) Nous reposons donc la question : comment connaître le nombre d’années de cotisation nécessaires ?
Ce n’est pas le sujet de l’amendement !
Dépend-il de l’âge pair ou impair auquel on a commencé ? Faut-il quarante-trois annuités lorsque l’on a commencé à 18 ans, et quarante-quatre si l’on a commencé à 19 ans ? Pouvez-vous nous répondre, monsieur le ministre délégué ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 9909.
Il vise à créer une contribution exceptionnelle sur les dividendes pour l’affecter à l’assurance vieillesse. Une fois de plus, le déficit prévisionnel des retraites est loin d’être insurmontable. Il peut être facilement compensé par quelques recettes complémentaires, par exemple celle-ci : faire contribuer un peu plus les dividendes. Selon l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), que nous avons auditionné récemment, la part des dividendes versés, dans les profits, est à son plus haut historique, dépassant 70 % des bénéfices au troisième trimestre 2022. Nous assistons en France à une augmentation exponentielle des dividendes qui ne sont pas, monsieur le ministre délégué, des revenus du travail mais seulement le fruit de placements – de l’argent gagné en dormant, en fait. Nous vous proposons donc de faire contribuer un peu plus ces dividendes à la solidarité nationale. […]
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 6642, 4508, 10731 et 4506 par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale, et sur les amendements identiques nos 3103 et 9909 par le groupe Renaissance.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement no 4506.
Tout d’abord, il est incroyable qu’on puisse soumettre à examen un texte basé sur une insincérité budgétaire et financière totale, sans aucune explication ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est faux !
J’en viens à l’amendement. Le COR explique que les dépenses de retraite ne poseront pas de problème dans les années à venir, puisque leur part dans le PIB va même baisser ; le déficit du système est lié à son financement. Or la baisse des ressources est largement due à votre politique et à celle de vos prédécesseurs. Je pense notamment aux 90 milliards d’exonérations de cotisations ; après les avoir compensées par la fiscalité, vous avez beau jeu, aujourd’hui, de nous reprocher de chercher des recettes fiscales pour abonder des régimes contributifs ! Et je ne parle pas de tous vos cadeaux, qui ont contribué à réduire la part du travail dans la valeur ajoutée, au profit d’un capitalisme de plus en plus financiarisé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Votre solution, c’est de faire payer les retraités, en faisant passer leur durée de vie à la retraite de vingt-cinq ans […]
Voilà une explication complète !
Excellent amendement !
Les amendements nos 10731 de M. Jean-François Coulomme, 4508 de Mme Martine Etienne et 6639 de Mme Aurélie Trouvé sont défendus.La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement no 6600.
Il vise aussi à créer une contribution exceptionnelle sur les dividendes, dont le produit serait affecté à la Cnav. En 2022, les entreprises ont versé 260 milliards de dividendes – 80 milliards pour celles du CAC40 –, profits engendrés par les travailleuses et les travailleurs, celles et ceux que vous voulez faire travailler deux ans de plus.Nous avons proposé un tas de solutions alternatives, autant de compromis pour nous qui sommes attachés au financement par les seules cotisations. Mais vous les rejetez toutes, par dogmatisme, vous en tenant à votre choix : faire travailler les gens deux ans de plus.Vous refusez aussi de répondre à la question, qui devient un peu répétitive, sur la durée maximale de cotisation pour les carrières longues – quarante-trois ou quarante-quatre annuités – et à partir de quel âge. Les Français attendent une réponse. Les députés du groupe Les Républicains […]
La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir l’amendement no 3745.
Puisqu’on est là et que vos accusations, s’agissant des impôts, sont mensongères – comme, du reste, toute votre réforme –, précisons à notre tour qu’obliger les Français à travailler deux ans de plus, donc à payer des cotisations supplémentaires, représente une augmentation des contributions de l’ordre de 22 000 euros par Français ! Les serial taxeurs, c’est vous ! Vous protégez vos amis les riches et vous prélevez les Français sur leur travail, leur temps, leur vie et leur bonheur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Il a raison !
Mais il y a un autre impôt dont on ne parle pas, c’est celui que constitue le prélèvement de dividendes sur la richesse créée par les salariés. Savez-vous, chers collègues, qu’à partir du 22 septembre de chaque année, les Français ne travaillent plus pour eux mais pour enrichir des actionnaires parasites ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Voilà la réalité ! Au lieu d’augmenter les salaires, vous préférez les voir travailler trois mois par an pour verser des dividendes !
Et sept mois pour payer les impôts !
Mais c’est incroyable d’entendre ça !
Notre proposition d’une contribution exceptionnelle sur les dividendes est gagnante-gagnante ! Soit les grandes sociétés continueront de distribuer des dividendes et nous en prélèverons une partie pour financer les retraites, soit elles verseront moins de dividendes aux actionnaires et augmenteront les salaires – ce qui fera plus de cotisations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est complètement débile ! Vous êtes sérieux ? Et vous prétendez vouloir diriger la France ? C’est honteux !
Avec le produit de cette contribution, vous pourrez sans doute répondre à cette question : est-ce que tous ceux qui ont commencé à travailler avant l’âge de 20 ans seront logés à la même enseigne ? Ou comptez-vous trier entre les salariés – certains seront un peu respectés, d’autres devront cotiser pendant quarante-quatre ans ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. David Guiraud, pour soutenir l’amendement no 6642.
Évidemment que la question de la répartition des richesses est pour nous centrale ; c’est le but de nos amendements et nous pouvons en discuter. Mais le débat est complètement pollué, depuis le début, par l’attitude du Gouvernement. Il est faux de dire qu’il faut attendre l’examen de l’article 8 pour prendre des décisions politiques et arrêter son vote. (« L’amendement ! L’amendement ! » sur les bancs du groupe RE.)Nous avons assisté, en début de semaine, à un effondrement complet du Gouvernement.
Ce n’est pas l’amendement !
En janvier, les ministres expliquaient que 2 millions de retraités pourraient bénéficier des 1 200 euros avant que le chiffre soit revu à la baisse – plus que 200 000 retraités concernés par la revalorisation – puis qu’on annonce que seules certaines personnes rempliraient les conditions. On a découvert ensuite que, selon l’étude d’impact, le gain moyen des retraités actuels ne serait pas de 100 euros, mais de 50 euros par mois.
Ce n’est pas l’amendement !
Aujourd’hui, on apprend, dans la presse, que la durée de cotisations pour les carrières longues variera en fonction de l’âge auquel on a commencé à travailler : à 16 ans, peut-être quarante-quatre ans, à 17 ans, peut-être quarante-trois ans, à 18 ans, peut-être quarante-quatre ans, à 19 ans, peut-être quarante-trois ans… Vous polluez le débat !
C’est sans rapport avec l’amendement !
Le débat ne peut pas être sincère si vous ne dites pas la vérité sur le système de retraite et sur ce qui attend les cotisants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Les amendements nos 4514 de Mme Martine Etienne et 7063 de M. Bastien Lachaud sont défendus.Quel est l’avis de la commission sur tous les amendements en discussion commune ?
Nous avons, dans notre pays, une fiscalisation très claire des dividendes. Tous sont soumis à un impôt unique, le prélèvement forfaitaire unique (PFU), dont le taux est de 30 %, incluant 12,8 % au titre de l’impôt sur le revenu et 17,2 % au titre des prélèvements sociaux. Une partie du produit est donc destinée à la protection sociale.Les revenus du capital, qui font donc l’objet de prélèvements importants, ont généré 14 milliards de recettes pour la sécurité sociale en 2021. Le produit du PFU a augmenté de plus de 9 % en 2022 et devrait être de 16 milliards d’euros en 2023. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre délégué.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures cinquante-cinq, est reprise à douze heures.)
La séance est reprise.La parole est à M. le ministre délégué pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ?
Je commence, je le crains, à comprendre ce qui sous-tend votre proposition : vous voulez que notre système de retraite dépende majoritairement d’une taxation des dividendes. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais non, pas majoritairement !
Nous venons de vous parler des salaires !
Cela nous obligerait, chaque année, à aller voir les entreprises pour leur dire : « s’il vous plaît, on doit pouvoir payer les retraites, versez des dividendes à vos actionnaires ».
Eh oui !
Vous reconnaissez donc qu’il y a beaucoup de dividendes !
Nous, nous voulons que le financement des retraites soit fondé sur le travail et les cotisations, comme c’est le cas actuellement dans le système par répartition. Voilà ce qui nous oppose. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous valez mieux que cette réponse, monsieur le ministre !
Le ministre peut-il nous parler comme à des adultes et nous répondre sérieusement ? On n’est pas des gamins. Nous posons des questions précises. C’est un manque de respect à l’égard de la représentation nationale !
Comme la discussion commune comprend des amendements qui ne font pas partie de séries d’identiques, je vais donner la parole à un orateur par groupe, en commençant par M. Kévin Mauvieux.
Je demande au ministre de faire preuve d’un peu de respect pour la représentation nationale !
Monsieur Corbière, nous écoutons monsieur Mauvieux.
Nous voterons les amendements nos 6600 et suivants car nous adhérons au principe selon lequel la taxation des dividendes doit contribuer au financement de notre pays. Même si nous sommes pour la retraite par répartition, nous considérons que rien n’empêche, pendant quelques années, en période de difficultés, de recourir à d’autres sources de financement, dont cette contribution ferait partie.Monsieur le ministre délégué, je ne vous crois pas de mauvaise foi. Je pense seulement que, comme nous tous, vous avez du mal à comprendre le calcul des annuités pour ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans. Vous auriez sinon, j’en suis sûr, répondu aux questions qui s’y rapportent depuis longtemps. Je vous poserai donc une question simple : pourriez-vous nous dire si les dés que les Français vont devoir acheter seront remboursés par la sécurité sociale ou s’ils seront fournis directement […]
La parole est à M. Daniel Labaronne. (« Ambroise Croizat ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Chers collègues, il existe des infirmités visibles et d’autres qui ne le sont pas. Il se trouve que je suis dyslexique et si j’ai buté hier soir sur le nom d’Ambroise Croizat, c’est que j’ai toujours eu du mal à prononcer les noms propres. M’exprimer en public est pour moi une victoire. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, dont certains députés se lèvent, et sur plusieurs bancs des groupes Dem, HOR, LR et RN. – M. François Ruffin et plusieurs autres membres du groupe LFI-NUPES applaudissent également.)Monsieur le président de la commission des finances, dois-je vous rappeler que le dernier rapport du comité d’évaluation des réformes de la fiscalité du capital a démontré que la France était championne olympique pour ce qui concerne la part des prélèvements sur le capital dans le PIB, qu’il s’agisse du stock de capital, de la propriété ou des revenus du capital des ménages et […]
Encore ?
Laissez-moi vous expliquer pourquoi. Baisser les impôts des entreprises, c’est leur permettre d’améliorer leur compétitivité, de gagner des parts de marché et d’investir ; baisser aussi ceux des ménages, c’est améliorer leur pouvoir d’achat et soutenir leur consommation. L’accroissement de l’investissement des entreprises et de la consommation des ménages a pour effet une augmentation de la demande intérieure et donc de la production. Ce sont les lois du marché : lorsque la demande est forte, l’offre est forte.
Vous avez vu la balance commerciale ? Ça ne marche pas, et ça fait vingt ans que ça dure !
Madame Chikirou, seul M. Labaronne a la parole.
Si nous parvenons, grâce à la baisse des impôts, à augmenter la demande intérieure et à relancer nos activités de production, cela se traduira par plus de croissance et donc par plus d’emplois et de cotisations. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Même le gouverneur de la Banque de France dit le contraire !
Nous avons déjà créé 1,5 million d’emplois qui ont rapporté 25 milliards des cotisations supplémentaires.Vous, vous créez des impôts ; nous, nous créons des emplois et donc des cotisations qui financent notre système de retraite. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Pas du tout, vous radiez les chômeurs ; ça n’a rien à voir !
La parole est à M. François Gernigon.
Nos débats sont brouillés par une méconnaissance de la part de la NUPES du fonctionnement du droit des sociétés et de la fiscalité des entreprises. Je ne vais pas me lancer dans un cours d’économie. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Seul M. Gernigon a la parole, chers collègues !
Tumulte ! Sanctionnez-le !
Je soulignerai simplement qu’il est normal pour une entreprise de faire des bénéfices, sinon elle meurt.
Pas du tout, vous les renflouez !
Les bénéfices servent d’abord à rembourser les emprunts contractés pour sa création ou son acquisition. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mais nos amendements portent sur les dividendes et non pas sur les bénéfices !
Veuillez poursuivre, monsieur Gernigon.
Je ne m’entends même plus parler !
C’est insupportable !
Vous seul avez la parole.
Il est normal aussi pour une société de constituer des holdings : elles lui permettent…
D’échapper à l’impôt !
…de multiplier ses activités, de créer d’autres entreprises et de faciliter les transmissions en cas de rachat par les salariés ou par des tiers.
C’est un cours d’économie de maternelle ?
Ces holdings contractent des emprunts et pour leurs remboursements, la société mère répartit les bénéfices. Ces fameux dividendes dont vous parlez sont donc utilisés pour financer les emprunts nécessaires au développement de l’activité.
Merci, professeur !
Prenons l’exemple du groupe LVMH. Son capital est détenu à 48 % par la famille Arnault et à 52 % par des petits porteurs. Qui sont-ils ? Ce sont des salariés modestes (« Bien sûr ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES) appartenant à la classe moyenne qui doivent certainement être reconnaissants à ce groupe car les actions qu’ils ont achetées 200 euros par unité il y a quelques années valent aujourd’hui 800 euros. Je ne pense pas qu’on puisse considérer que ce sont des gens qui s’en mettent plein les poches en dormant. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et sur quelques bancs RE et Dem.)
Vous racontez n’importe quoi !
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Les arguments qu’emploient nos collègues de la NUPES et du RN pour défendre la taxation des dividendes paraissent séduisants mais, en réalité, ils sont fallacieux. Ce mode de financement des retraites, je rejoins le ministre délégué, fragiliserait considérablement notre modèle de retraite par répartition, compte tenu du caractère structurel et durable du déficit. Imaginez-vous que les retraites soient, les bonnes années, financées par les dividendes, et, les mauvaises, réduites ? Ce serait inacceptable ! Il est irresponsable de faire croire à nos concitoyens que cela pourrait être une solution.En revanche, je suis d’accord avec vous sur une chose, et cela n’engage que moi : si nous demandons des efforts aux Français, il faut aussi en demander aux entreprises et aux actionnaires…
Pourquoi cela n’engage-t-il que vous ?
…ayant perçu des dividendes élevés afin de financer les services publics ou des politiques publiques, notamment celles destinées à soutenir la transition écologique. Que nous mettions à contribution les acteurs économiques de manière ponctuelle quand tout fonctionne bien me paraît normal, cela relève de notre pacte social. Toutefois, nous devons veiller à sanctuariser notre système de retraite par répartition en évitant toute solution qui le fragiliserait. Il est important que les Français sachent la vérité. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et Dem.)
La parole est à M. Benjamin Saint-Huile.
La solution reposerait selon vous, chers collègues de la majorité, sur la baisse des impôts. Vous devriez plutôt écouter le gouverneur de la Banque de France lorsqu’il vous invite à mettre fin à vos réductions d’impôts. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Eh oui !
Ces baisses d’impôts, vous les consentez à crédit et ce faisant, vous creusez les déficits pour ensuite mieux justifier certaines réformes. Ce qui est en jeu ici, c’est la justice fiscale et la justice sociale. Et aux collègues de la majorité qui affirmaient hier que le nombre de chômeurs n’avait jamais été aussi bas, je veux rappeler que le nombre de manifestants n’a jamais été aussi haut. Pourquoi défilent-ils dans les rues ? Parce qu’ils ont le sentiment que les efforts ne sont pas partagés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Vous devez donc consentir à ce que nous envoyions certains signaux si vous voulez que le pacte républicain soit respecté : tout le monde doit faire des efforts. Les dividendes, chaque année plus élevés, concernent les plus riches. En les taxant, vous n’allez pas assécher leur source. Partageons les efforts et […]
La parole est à M. Arthur Delaporte.
J’aimerais d’abord qu’on torde le cou à cette idée reçue selon laquelle favoriser une augmentation des recettes fiscales de l’État, c’est encourager la capitalisation. Je ne comprends pas, monsieur le ministre délégué, comment vous pouvez depuis le début aller dans le sens de cette fake news. Le système par capitalisation consiste à constituer des réserves pour les retraites du futur tandis que le système par répartition finance les retraites du présent. Fondé sur la solidarité intergénérationnelle, il repose aussi sur la redistribution. Taxer les dividendes, comme nous le proposons, c’est s’appuyer sur la redistribution pour sauver le système par répartition que vous avez fragilisé en gelant le point d’indice et en diminuant les emplois publics. Il faut bien voir que c’est la diminution des dépenses de l’État qui menace la pérennité de notre système de retraite. À l’inverse, alimenter […]
Ils n’aiment pas les caisses de l’État !
J’espère, chers collègues de la majorité, que vous ne continuerez pas à répandre l’idée fausse sur laquelle j’ai voulu faire cette mise au point.Je souhaite ensuite soulever une question d’éthique. La règle du déport veut que les députés s’abstiennent de prendre part au vote lorsqu’ils sont confrontés à un conflit d’intérêts. J’appelle donc tous les collègues qui détiennent des parts dans des entreprises et qui reçoivent à ce titre des dividendes d’un certain montant à ne pas voter sur ces amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) J’ai en tête le cas d’un collègue qui a perçu l’année dernière plus de 17 000 euros de dividendes de la part de L’Oréal, somme suffisante, selon moi, pour justifier un déport. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.)
C’est n’importe quoi !
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Ceux et celles qui ont refusé l’augmentation du Smic, c’est vous ! Ceux et celles qui ont refusé une proposition de loi visant à lutter efficacement contre les temps partiels subis, c’est vous ! Ceux et celles qui, pour lutter contre les inégalités salariales hommes-femmes, n’ont rien trouvé de mieux qu’un index non coercitif, c’est vous ! Ceux et celles qui ont maintenu le gel du point d’indice et qui continuent à supprimer des postes dans la fonction publique, dans les hôpitaux et dans l’éducation nationale, c’est vous ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES. – « C’est faux ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)Dans le même temps, que voient toutes celles et ceux qui galèrent, toutes celles et ceux qui ont besoin des collectes de la banque alimentaire, toutes celles et ceux qui subissent l’inflation ? Ils voient les très grosses […]
C’est un mensonge !
Stop ! Renoncez ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Bravo !
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Pourquoi y a-t-il une telle explosion des dividendes ?
Eh oui, pourquoi ?
On vous le demande !
Parce que vous avez diminué les impôts des grandes entreprises et réduit les cotisations sociales ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Écolo-NUPES et GDR-NUPES.) Où va tout cet argent ? Dans les dividendes ! C’est pourquoi nous vous proposons d’instaurer un cercle vertueux, qui consisterait à réorienter cet argent vers les prestations sociales, la solidarité nationale et la justice sociale.
Eh oui !
Mais, si vous le préférez, nous pouvons aussi revenir sur les exonérations de cotisations ! Nous l’avons proposé. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.) C’est comme vous voulez ! Je rappelle quand même que le déficit du système de retraite est incertain et qu’il n’est pas structurel, mais conjoncturel.
Il est démographique !
Le système est viable à long terme et vous le savez très bien. (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Affirmer qu’il sera en faillite demain est un mensonge ! Un mensonge !
Elle a raison !
Soit on augmente les cotisations, que vous avez diminuées pour tuer le système, soit on récupère les dividendes. C’est l’un ou l’autre, mais arrêtons de laisser la fracture sociale – pour reprendre votre expression – devenir trop béante. Il faut prendre les décisions qui s’imposent pour la justice et pour sauver nos retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Bravo !
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Monsieur Attal, mesdames et messieurs les députés macronistes, vous avez décidément tous votre carte d’adhérent au syndicat de défense des intérêts du capital ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Et vous à la CGT !
Voilà ce que nous pouvons en conclure ! Cela pose d’ailleurs problème : j’estime que celles et ceux qui, parmi vous, sont actionnaires ne devraient pas prendre part aux différents votes sur ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)Pour en revenir au fond, nous voulons instaurer une contribution exceptionnelle sur les dividendes au profit de la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Vous nous répondez qu’il existe déjà la flat tax.
Et que faites-vous pour la Préfon ?
Sauf que vous avez réduit ce prélèvement sur les revenus du capital à 30 %. Et quel est le résultat ? Vous avez favorisé une redistribution des dividendes au lieu d’inciter à une augmentation des salaires et autres honoraires qui, eux, font l’objet de cotisations. Les dividendes versés aux actionnaires du CAC40 ont atteint cette année le chiffre record de 80 milliards d’euros ! Dans quelles poches tombent-ils ? Dans celles du 0,1 % de personnes les plus riches. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.)Pour répondre à Mme Bonnivard et aux députés du groupe Les Républicains qui ne veulent pas fragiliser le modèle par répartition, je considère que c’est précisément ce système – qui encourage la distribution des dividendes et non la hausse des salaires – qui fragilise notre modèle par répartition, tandis que nos amendements, au […]
C’est sans lien avec l’amendement !
Est-ce que ce sera la loterie ? Les personnes nées au cours d’une année impaire et ayant commencé à travailler avant 20 ans devront-elles partir après quarante-trois ou quarante-quatre années de cotisations ?
La parole est à M. Nicolas Turquois.
La meilleure manière de résoudre la question des retraites et de leur montant est de travailler pendant toute sa carrière, de percevoir un salaire et de cotiser, le système par répartition s’appuyant sur la moyenne des rémunérations obtenues durant une vie de travail. Et la meilleure manière structurelle de répondre au défi des retraites est d’agir, comme nous le faisons, sur le taux de chômage – nous sommes ainsi passés de 9,5 % il y a cinq ans à 7 % désormais –, et nous continuerons de le faire.Je suggère à ceux qui estiment que l’impôt est la solution magique d’observer les résultats obtenus par les gouvernements qu’ils ont soutenus dans le passé : on voit ce que ça a donné.
Moins d’actionnaires, plus de salaires !
Montrez-nous un seul pays qui, en augmentant les impôts à un niveau supérieur à celui de la France, aurait mieux réussi en matière de protection sociale !