Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 401 à 600 sur 808 — page 3 / 5.
Il ne faut pas exagérer !
J’ajoute qu’il n’est pas pertinent d’inscrire dans la loi des termes qui ne sont pas juridiquement définis, comme l’humidité des sols ou la maille géographique.
Exactement ! Le Conseil constitutionnel va retoquer le texte !
Enfin, en proposant d’annualiser la mesure du critère permettant de caractériser l’intensité des périodes de sécheresse-réhydratation, vous empêchez la prise en considération d’éventuels pics de sécheresse – qui seront annulés par la pluviométrie intense d’autres mois – et donc l’indemnisation des victimes.Pour toutes ces raisons, il faut absolument supprimer l’article 1er. (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Sur l’amendement no 74, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
L’article 1er permet que l’état de catastrophe naturelle soit évalué à l’aune de la variation de l’humidité des sols, et non en fonction de la seule mesure du niveau d’humidité, qui est un indicateur statique. En outre, il réduit de vingt-cinq à cinq ans la durée de retour du critère météorologique – mais à la suite à nos débats en commission, j’ai déposé un amendement visant à l’établir à dix ans. Enfin, il prévoit que l’arrêté de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle ne puisse couvrir une période inférieure à douze mois.Vous auriez manifestement préféré, madame Marsaud, que le rapport que nous avons fait ensemble aboutisse à la création d’un groupe de travail, qui aurait peut-être lui-même abouti à celle d’une convention citoyenne, qui se serait peut-être soldée à son tour par l’absence de proposition de loi. (« C’est faux ! » et exclamations sur plusieurs bancs du groupe […]
Il n’est pas dans le code des assurances !
Nous nous contentons de reprendre vos termes pour essayer d’avancer.Avis défavorable sur l’amendement no 74.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame la rapporteure, vous avez rédigé, avec la première signataire de l’amendement, un rapport d’information sur l’évaluation de la prise en compte du retrait-gonflement des argiles, présenté dans le cadre des travaux du CEC. En toute logique, à la suite de ce rapport, vous auriez dû engager un travail transpartisan de rédaction de la proposition de loi. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
C’est ce que j’ai fait !
C’est, par exemple, ce qui a été fait pour la proposition de loi visant à lutter contre les arnaques et les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux, ou encore de celle relative au régime juridique des actions de groupes, qui ont toutes deux été adoptées – parfois même contre l’avis du Gouvernement. Quand le Parlement est uni, rien ne lui résiste !
Sauf le 49.3 !
J’ai annoncé tout à l’heure que nous aurions plusieurs points de désaccord sur ce texte. Mais pas sur l’article 1er, dont nous partageons tous l’objectif : la circulaire à laquelle le Gouvernement travaille, et dont la rédaction sera finalisée à l’issue d’une concertation, permettra bien de l’atteindre, puisqu’elle ramènera le délai de retour à dix ans, comme vous le souhaitez, élargira aux communes limitrophes la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, comme le propose le groupe Les Républicains, et tiendra compte des épisodes répétés de sécheresse, comme cela a été demandé par plusieurs intervenants à la tribune. Le choix de la voie réglementaire nous permettra d’être plus souples et de pouvoir à nouveau modifier les critères l’année prochaine si la situation l’impose…
Au bénéfice des sinistrés !
…afin d’indemniser au mieux nos concitoyens, qui le méritent. Toutes ces mesures permettront d’augmenter d’au moins 20 % le nombre de personnes qui pourront être indemnisées au titre du RGA.Je vous invite donc, mesdames et messieurs les députés, à adopter cet amendement de suppression. La corapporteure du rapport d’évaluation, Sandra Marsaud, vous a assuré qu’il était souhaitable de passer par la voie réglementaire plutôt que par la voie législative : faites-lui confiance ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous pourrons ensuite ouvrir le débat sur les autres articles.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Tout d’abord, je remercie M. le ministre délégué pour ses conseils au Parlement sur la bonne manière de légiférer et d’adopter un texte.Il se trouve que celui-ci a été adopté à une large majorité des groupes en commission. Ceux qui – si j’ai bien compris – s’apprêtent à voter contre s’étaient alors simplement abstenus, signe qu’ils étaient d’accord sur le fond. D’ailleurs, je n’entends personne contester l’urgence de la situation.
Bien sûr ! On est d’accord !
Puis-je m’exprimer ?
Bien sûr !
Respectez l’orateur !
Personne ne conteste non plus l’importance du phénomène et le risque de le voir s’amplifier à l’avenir. Partant, plusieurs considérations : tout d’abord, le sujet mérite-t-il une loi ou pourrait-on se contenter de mesures réglementaires ? Je pense qu’il mérite une loi.
Eh oui !
Ensuite, les mesures nécessaires relèvent-elles du domaine législatif ? La réponse est très claire, et elle a d’ailleurs été apportée lors de la discussion générale par un orateur de la majorité : oui. Deux exemples illustrent parfaitement cette jurisprudence : la loi Badinter tendant à l’amélioration de la situation des victimes d’accidents de la circulation et à l’accélération des procédures d’indemnisation, puis la loi Baudu relative à l’indemnisation des catastrophes naturelles visaient elles aussi à apporter des précisions pour faciliter les démarches de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, ainsi qu’à améliorer et à accélérer l’indemnisation des victimes tout en renforçant la transparence des procédures.
C’est très clair !
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui s’inscrit dans la même démarche. Pourquoi ce qui a été valable dans d’autres situations urgentes ne le serait-il pas aujourd’hui pour le RGA ? La jurisprudence confirme que ces précisions, loin de relever exclusivement du domaine réglementaire, peuvent appartenir au domaine de la loi.Soyons clairs : je n’aimerais pas que l’accord sur le fond, qui a très largement prévalu en commission – ceux qui n’avaient pas voté pour l’adoption du texte de Sandrine Rousseau s’étaient simplement abstenus – soit remis en cause au nom de questions de procédure – car, en réalité, vous n’avez aucun argument à opposer sur le fond. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Exactement !
La parole est à M. Frédéric Mathieu.
Nous connaissions les amendements de repli et les amendements d’appel : voici venus les amendements de diversion. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)Depuis tout à l’heure, les orateurs remercient – avec raison – Mme Rousseau pour avoir inscrit ce débat important à l’ordre du jour. Nous entendons répéter que la question est cruciale, qu’avec ces maisons qui craquent et qui s’effondrent, ce sont des vies entières qui s’écroulent. (Agitation sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Et il y a toujours cette même question, inlassablement répétée depuis des mois, quel que soit le sujet, par des perroquets experts-comptables : qui va payer ?
Et qui fait le perroquet, là ?
L’intérêt général – car c’est bien de cela qu’il est question ici – nous commande de regarder objectivement la situation. Aujourd’hui, 10 millions de maisons sont concernées. Dans le souci de l’intérêt général, la question n’est donc pas de savoir si les assurances ont le dos assez large pour supporter ce poids – grâce à leurs profits, elles l’ont, comme l’a rappelé Sandrine Rousseau –, mais comment répondre en urgence à cette situation qui touche des dizaines de millions de personnes dans le territoire.
Pas comme vous le proposez, en tout cas !
Parmi ceux qui nous regardent, certains sont concernés au premier chef par ce problème, et je tiens à leur fournir une grille de lecture de cet amendement de diversion – qui deviendra ainsi un amendement d’explication : durant ce débat, on ne nous opposera que des considérations techniques – des pirouettes. En réalité, il y a ceux qui se battent pour l’intérêt général, et ceux qui pensent que le frigo des Français peut rester vide…
Mais non !
…et que leur maison peut craquer, tant que les petits sous des gros assureurs sont protégés ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Pierrick Berteloot.
Madame Marsaud, on vous a entendu vous excuser d’avance auprès des habitants de votre circonscription de Charente-Maritime, mais vous allez surtout devoir leur rendre des comptes.
De Charente !
Bon, dans votre département, disons. (« Quelle condescendance ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Calmez-vous, tout va bien se passer !
Il n’y a aucune méchanceté ni condescendance dans ma remarque : c’est simplement que j’avais cru entendre Charente-Maritime. Pardonnez-moi. Calmez-vous, ça va bien se passer !Je trouve dommage de demander directement la suppression de cet article, dont nous aurions pu discuter ensemble sur le fond.
C’est exactement ce que nous sommes en train de faire !
Non : vous voulez le supprimer, justement pour que nous ne puissions pas en débattre ! Il serait préférable de laisser chacun défendre ses amendements, plutôt que de chercher à vider directement la proposition de loi de sa substance. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Monsieur Berteloot, pour ma collègue Marsaud, la démagogie consisterait justement à voter in extenso ce texte alors qu’elle a promis autre chose à ses administrés. C’est ce que vous faites chaque jour – en confondant, au passage, les départements. (« Bravo ! » et applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)Vous dites que nous avons une calculette à la place du cœur, mais penser aux sinistrés, c’est avant tout ne pas leur raconter tout et n’importe quoi,…
Et vous, vous ne racontez pas tout et n’importe quoi, peut-être ?
…et ne pas figer dans la loi des critères qui ont vocation à être souples.Il s’agit d’admettre que, contrairement aux climatologues, nous ne sommes pas des spécialistes en matière d’hydrologie, et que le règlement, je le répète, est un peu plus souple que la loi. Ma collègue Sandra Marsaud souscrit pleinement à l’objectif de l’article 1er : accroître le nombre de personnes indemnisées. Cela, nous n’en disconvenons pas ; mais la moindre des politesses, madame la rapporteure, lorsque l’on rédige avec une collègue un rapport d’information au nom du comité d’évaluation et de contrôle de notre assemblée, consisterait à attendre que l’encre soit sèche avant de déposer une proposition de loi sur le même sujet ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Eh oui !
Le contraire s’appelle de la démagogie, et c’est ainsi que nous aboutissons à un texte totalement contre-productif. Vous n’avez d’ailleurs toujours pas répondu à cette question essentielle pour les législateurs que nous sommes : sachant que l’élargissement de l’indemnisation coûte entre 500 millions et 1 milliard d’euros, qui va payer ?
Les assureurs !
Ils en ont les moyens !
Seront-ce les assurances, sera-ce le contribuable, et comment ? Il faut impérativement que vous nous disiez par quels moyens vous comptez financer votre proposition de loi ; sans quoi elle restera lettre morte et vous aurez raconté des sornettes à vos administrés. (« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Philippe Brun.
Je dois avouer que les arguments que nous entendons sont étonnants : finalement, ce n’est pas le contenu du texte qui est reproché à son autrice, mais le fait qu’elle n’ait pas associé Sandra Marsaud, sa corapporteure lors de la mission d’évaluation de la prise en compte du retrait-gonflement des argiles, à sa rédaction. Il s’agit donc d’une opposition de pure forme, dont les prétextes juridiques ne résistent pas à l’analyse.Cette proposition de loi empiéterait sur le domaine réglementaire : examinez donc, chers collègues, vos propres textes, truffés de dispositions n’ayant rien à faire dans la loi ! Depuis le 30 juillet 1982, date de la décision du Conseil constitutionnel dite Blocage des prix et des revenus, vous savez fort bien que la loi peut comporter des éléments de nature réglementaire.Quant au coût prétendument exorbitant des mesures en cause, il résulte d’un chiffrage […]
La parole est à Mme Delphine Batho.
Je voudrais tout d’abord dire aux collègues qui estiment qu’il faudrait attendre un rapport, de nouvelles conclusions, qu’ils sont bien loin de mesurer le caractère d’urgence absolue de la situation et la détresse d’habitants de territoires tels que les Deux-Sèvres. (« Exactement ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES. – Mme la rapporteure applaudit également.) Le phénomène dure depuis des années ; plus la sécheresse s’aggrave, plus le nombre des personnes touchées devient considérable. Il y a donc, je le répète, urgence à légiférer.Monsieur le ministre délégué, c’est bien à légiférer que doivent servir les journées d’initiative parlementaire, et non à soulever des questions pour le plaisir d’en débattre. Il s’agit de changer les choses par la loi – et, en la matière, le groupe Écologiste n’est pas moins libre que les autres.
Ce n’est pas du domaine de la loi !
En l’occurrence, l’article 1er, qui fait référence à un décret et à un arrêté dont il détermine les modalités, respecte parfaitement l’articulation entre le législatif et le réglementaire.
Pas du tout !
Cette démarche est indispensable parce que les critères énoncés dans votre circulaire de 2019 ont conduit à la réduction du nombre des sinistrés indemnisés : comment voulez-vous que nous ayons confiance ensuite lorsque vous nous promettez un nouveau texte – d’autant que votre récente ordonnance n’a rien réglé non plus ?Vous avez dit vouloir accroître de 20 % le nombre de personnes et de communes indemnisables : 50 % de celles qui devraient l’être ne le sont pas ! Nous voulons pour notre part que soient indemnisables toutes les communes où des habitations sont touchées par le retrait-gonflement ; c’est pourquoi nous vous appelons à repousser l’amendement de suppression de l’article. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
La parole est à M. Bruno Millienne.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur le président Coquerel, vous n’ignorez pas que le système d’indemnisation n’est pas tant financé par les assureurs que par le régime Cat nat, que garantit l’État, et qui se trouve déjà en difficulté, précisément en raison des conséquences du changement climatique. Avant de charger la barque, peut-être conviendrait-il de régler la question du financement de ce régime ? Par ailleurs, vous évoquiez la loi Baudu : celle-ci ne s’appliquant que depuis le 1er janvier, convenez que nous sommes loin d’avoir le recul nécessaire pour juger de ses effets. Avant de légiférer à nouveau, nous pourrions créer un groupe de travail transpartisan ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Nous pouvons aussi coconstruire la retraite à 60 ans si vous voulez ! (Sourires.)
Ce problème est grave ; moi-même, dans ma circonscription, j’ai défendu des particuliers qui n’entraient pas dans le périmètre des dernières mesures. (Mêmes mouvements.) Laissez-moi finir, s’il vous plaît ! Vous avez dit, madame Batho, qu’il faudrait que davantage de maisons puissent faire l’objet d’une indemnisation : nous sommes d’accord ! Seulement, avant toute autre chose, il conviendrait de constituer un groupe de travail – transpartisan, je le répète, car nous sommes tous concernés – qui travaillerait sur les trois aspects de la question des argiles vertes : prévention, financement et indemnisation.Nous n’allons pas, comme nous l’avons fait pour les grandes régions, légiférer sur un coin de table ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LFI-NUPES.) Ce n’est pas sérieux, franchement ! Croyez-vous donc que ce texte […]
L’Assemblée nationale n’est pas un coin de table !
La parole est à Mme la rapporteure.
Je sens que le retrait-gonflement des argiles vous passionne, c’est pourquoi je vais tenter de dépassionner le débat (Exclamations sur divers bancs)…
Vous n’êtes pas sérieuse !
…par un argument important, si toutefois vous me laissez le formuler : l’article 37, alinéa 2, de la Constitution prévoit une procédure de délégalisation. Si le Conseil constitutionnel estime que ce texte présente un caractère réglementaire, il deviendra modifiable par décret.Quoi qu’il en soit, selon l’article 1er de la proposition de loi, la constatation de l’état de catastrophe naturelle se fait « selon une méthodologie dont les modalités sont définies par décret », ce qui laisse déjà une marge de manœuvre. Le but de l’article est simplement de rassurer les victimes sur les conditions dans lesquelles seront définis le régime de catastrophe naturelle et leur indemnisation.Je rappelle aussi que la loi Baudu, en vigueur depuis le 1er janvier, porte sur la transparence et les délais : elle n’a rien à voir avec la définition de ce qui constitue une catastrophe naturelle ! Les sécheresses […]
Oh là là ! Vous ne l’êtes pas, responsable !
Nous laissons des citoyens dans une détresse que vous n’imaginez pas, avec des fissures parfois larges de quatre centimètres dans les murs de maisons où vivent des enfants avec leur famille ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Elle a raison !
La parole est à M. le ministre délégué.
Cet article n’a rien à voir avec certains des sujets importants dont nous aurons à débattre lors de l’examen de la suite du texte. Je pense aux délais souvent trop longs ou à l’encadrement de l’expertise. L’article 1er n’a rien à voir non plus avec les questions fondamentales du financement et de la prévention, grandes oubliées de la proposition de loi.
Rien !
Il vise uniquement à élever au niveau législatif des mesures que le Gouvernement est en train de prendre par voie de circulaire afin de faire suite à l’ordonnance du 8 février 2023, ordonnance qu’il a prise parce que le Parlement l’avait habilité à le faire dans le cadre de la loi dite 3DS ! (Mme Sandra Marsaud et M. Lionel Royer-Perreaut applaudissent.) Vous allez vite en besogne :…
Parce qu’il y a urgence !
…à peine le rapport d’évaluation achevé, vous passez à la proposition de loi ; à peine le Gouvernement se consacre-t-il aux mesures que le Parlement l’a habilité à prendre que vous souhaitez écraser ces dernières par de nouvelles dispositions législatives.Pour tenter de vous convaincre de rejeter l’article 1er, je recourrai à l’argument même de Mme Batho : il y a urgence à agir. La voie réglementaire concourt exactement à atteindre les objectifs de la rapporteure : dès cet été, les nouveaux critères s’appliqueront, et davantage de sinistrés pourront être indemnisés.
C’est faux !
C’est n’importe quoi !
Si, en revanche, nous élevons ces critères au niveau législatif, ils ne pourront être appliqués avant que la proposition de loi ait achevé son parcours. Laissons donc le travail se faire par la voie réglementaire : les Français seront indemnisés plus rapidement ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – M. Frédéric Petit applaudit également.)
Je mets aux voix l’amendement no 74.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 204 Nombre de suffrages exprimés 197 Majorité absolue 99 Pour l’adoption 79 Contre 118
(L’amendement no 74 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et GDR-NUPES, sur quelques bancs des groupes RN et LR, et sur les bancs des commissions.)
Merci qui ?
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 58.
Cet amendement vise à simplifier la rédaction de l’alinéa 2 de l’article 1er par la suppression des mots « sur le terrain », qui créent une ambiguïté, puisqu’il peut s’agir aussi bien de la maille géographique que du terrain sur lequel sont construites les habitations.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Sandra Marsaud.
Mme Rousseau souhaite remanier sa propre rédaction, s’étant aperçue, comme elle l’exprime dans l’exposé sommaire de l’amendement, du défaut de « flexibilité » de la méthode de mesure des fameuses variations d’humidité du sol. Le meilleur moyen de gagner en flexibilité serait toutefois de laisser ces dispositions au domaine réglementaire et de renoncer à un texte aussi rigide qu’inutile, qui n’est aucunement en faveur des sinistrés. En effet, si vous supprimez « sur le terrain », quelle portée concrète restera-t-il à l’alinéa 2 ? J’appelle bien sûr à voter contre cet amendement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Je mets aux voix l’amendement no 58.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 146 Nombre de suffrages exprimés 143 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 70 Contre 73
(L’amendement no 58 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir les amendements nos 29 et 30, pouvant être soumis à une discussion commune.
Je retire l’amendement no 29, madame la présidente. Quant au no 30, il vise à réduire le seuil à partir duquel la sécheresse peut être aujourd’hui considérée comme une catastrophe naturelle, accroissant ainsi le nombre de cas dans lesquels les dégâts causés par le retrait-gonflement des argiles peuvent ouvrir droit à une indemnisation.Cependant, les épisodes de sécheresse devenant de plus en plus fréquents, et chaque année risquant d’être plus chaude que la précédente, le critère d’une durée de retour de cinq ans retenu par le texte semble trop large et rendrait trop systématique la déclaration de catastrophe naturelle, ce qui provoquerait une forte hausse des primes d’assurance empêchant nombre de particuliers de s’assurer. Mieux vaudrait donc que l’état de catastrophe naturelle de sécheresse soit constaté « dès lors que l’indicateur d’humidité des sols présente une durée de retour […]
(L’amendement no 29 est retiré.)
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis de la commission est défavorable, comme le mien. Cet amendement propose en effet de ramener à quinze ans la période de retour.
À dix ans.
Non, à quinze ans. La période de retour est un terme utilisé dans le monde assurantiel pour désigner la fréquence statistique d’un événement. En l’état du droit, pour être qualifiée d’exceptionnelle et constituer une catastrophe naturelle, une sécheresse doit être l’une des deux plus graves survenues au cours des cinquante dernières années ; cela correspond à une période de retour de vingt-cinq ans. Cette durée est jugée très arbitraire par toutes les personnes que nous avons auditionnées, y compris au sein de l’administration. Le texte propose de la ramener à cinq ans. Nous en avons discuté avec M. de Courson et Mme Louwagie ; une période de quinze ans me paraît excessive mais, dans un esprit de consensus, j’ai déposé un amendement proposant de la ramener à dix ans – la durée que Sandra Marsaud et moi-même avions proposée dans notre rapport. C’est pourquoi je demande le retrait de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable, dans la mesure où le Gouvernement était favorable à la suppression de l’article. Je confirme néanmoins, comme je l’ai dit tout à l’heure, que son intention est bien de fixer la période de retour à dix ans par voie réglementaire.
La parole est à M. Pierre Vatin.
J’ai défendu l’amendement no 30, qui propose une période de dix ans, et non l’amendement no 29.
Faudrait suivre !
La parole est à Mme la rapporteure.
Dans ce cas, avis très favorable !
(L’amendement no 30 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 1, 2, 28 et 59 tombent.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Pierrick Berteloot applaudit également.)
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 60.
Il vise à corriger une formulation de la proposition de loi, au titre de laquelle l’arrêté de catastrophe naturelle était valable pour une durée d’au moins douze mois. Nous vous proposons d’indiquer qu’il est valable douze mois. Les assureurs nous ont alertés sur ce point, inquiets à l’idée que des arrêtés puissent être valables vingt-quatre ou trente-six mois. Cet amendement a donc pour objet de borner la période de reconnaissance de catastrophe naturelle. Il a reçu un avis défavorable de la commission mais, quant à moi, je vous propose de l’adopter.
Sur l’article 1er, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme, pour donner l’avis du Gouvernement.
Sur le fond, le Gouvernement considère que l’amendement soulève un point important mais que celui-ci relève du domaine réglementaire et ne devrait pas être inscrit dans la loi. La limitation à douze mois de la période de reconnaissance d’une décision nous paraît adéquate sur le fond ; elle peut être envisagée dans un décret, mais pas dans la loi. C’est la raison pour laquelle je vous suggère le retrait de l’amendement, madame la rapporteure. À défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
La parole est à Mme Sandra Marsaud.
Cet amendement propose de porter la durée d’application de l’arrêté d’au moins un an à douze mois, soit un an exactement. Je propose de le repousser, pour plusieurs motifs. Il sera en effet très défavorable aux assurés – je vous assure, chers collègues, que c’est à eux que nous pensons. Votre argumentaire, madame Rousseau, est contradictoire. En effet, comme nous l’avons vu ensemble et constaté dans nos circonscriptions, il peut se passer plusieurs années avant que les fissures n’apparaissent. Alors pourquoi s’arrêter à douze mois ? Juridiquement, ce n’est pas satisfaisant. Parlons-nous de douze mois glissants ou d’une année civile ? La question a son importance car les arrêtés Cat nat dont il s’agit de prolonger la période de validité sont pris pour des saisons fixes. D’un point de vue opérationnel, il sera donc difficile de les faire porter sur une période de douze mois glissants. Je […]
Bravo.
Je mets aux voix l’amendement no 60.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 176 Nombre de suffrages exprimés 168 Majorité absolue 85 Pour l’adoption 90 Contre 78
(L’amendement no 60 est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Je mets aux voix l’article 1er, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 178 Nombre de suffrages exprimés 178 Majorité absolue 90 Pour l’adoption 99 Contre 79
(L’article 1er, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES et quelques bancs des groupes RN, LFI-NUPES, LR et SOC.)
Sur l’amendement no 49, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Madame la rapporteure, j’entends que vous demandez une suspension de séance : pour combien de temps ?
Pour cinq minutes, madame la présidente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 49 portant article additionnel après l’article 1er.
L’article A. 125-6 du code des assurances dispose que « pour les biens définis à l’article D. 125-5-3, le montant de la franchise applicable, pour chaque évènement, aux dommages matériels directs définis au troisième alinéa de l’article L. 125-1 est fixé à 380 euros, sauf en ce qui concerne les dommages imputables à un mouvement de terrain consécutif à un phénomène de sécheresse-réhydratation du sol, pour lesquels le montant de la franchise est fixé à 1 520 euros. »Il s’agit là d’une rupture d’égalité à l’égard des victimes des phénomènes de sécheresse. Il n’est pas concevable que, selon l’épisode de catastrophe naturelle, la franchise varie du simple au quadruple. La loi ne doit pas donner le sentiment de sanctionner les personnes selon qu’elles sont victimes d’un épisode d’inondation ou d’un épisode de sécheresse. Il convient donc de rétablir l’égalité entre les sinistrés – ce qu’ils […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, pour deux raisons : des rapports ont été demandés sur la question du financement et de l’équilibre du régime Cat nat ; le texte en vigueur est le fruit de négociations au terme desquelles un certain équilibre entre assureurs et assurés a été trouvé, qu’il convient ici de ne pas perturber.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 49.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 31 Contre 61
(L’amendement no 49 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 37, qui fait l’objet du sous-amendement no 81.
La loi du 28 décembre 2021 prévoit que la Commission nationale consultative des catastrophes naturelles rend chaque année un avis sur la pertinence des critères retenus pour déterminer la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, et sur les conditions effectives de l’indemnisation des sinistrés. Elle prévoit également qu’aux côtés des représentants des associations de sinistrés, des assureurs et des directions ministérielles concernées, siègent six titulaires de mandats locaux.Le décret d’application du 31 décembre 2022 précise que ces élus locaux sont désignés sur proposition de l’Association des maires de France (AMF). Nous réitérons la proposition que nous avions formulée lors de l’examen de la proposition de loi : que, parmi ces élus locaux figurent des maires de petites communes, afin que les spécificités de la ruralité soient bien prises en compte.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir le sous-amendement no 81.
Nous proposons d’être plus précis et d’ajouter que les petites communes en question doivent compter moins de 3 500 habitants et être situées en zone rurale. En effet, les zones rurales sont souvent plus affectées par les phénomènes de sécheresse. Ces maires pourront apporter leur expertise locale et émettre un avis pertinent sur les critères retenus pour déterminer la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Avis défavorable sur le sous-amendement, qui apporte une précision inutile : les termes « petites communes » suffisent. L’amendement a été repoussé par la commission mais, à titre personnel, j’y suis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable sur l’amendement et le sous-amendement.
(Le sous-amendement no 81 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 36.
Après ce premier succès, je tente ma chance. La phase de communication entre les élus et la population est très importante mais, bien souvent, les maires se trouvent démunis face à la complexité de la réglementation. Nous proposons donc que le référent à la gestion des conséquences des catastrophes naturelles soit chargé de prévoir l’élaboration de supports de communication, afin de permettre aux élus locaux d’expliquer à leurs administrés les étapes de la procédure. Il est important d’être aux côtés des maires de petites communes.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement a été repoussé par la commission mais, à titre personnel, j’y suis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article L. 125-1-2 du code des assurances précise le rôle et les missions des référents à la gestion des conséquences des catastrophes naturelles et à leur indemnisation, nommés auprès des préfets de département précisément pour accompagner les élus et les sinistrés.En application de la circulaire du 24 octobre 2022, les référents ont été désignés et le réseau a été structuré et mis en place. Au sein de la base documentaire mise à jour par les directions ministérielles et les organismes concernés, des supports destinés à présenter les étapes de la procédure de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle ont d’ores et déjà été réalisés. L’amendement est donc satisfait. Je vous propose de le retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.
La parole est à Mme Élise Leboucher.
Les députés du groupe LFI-NUPES sont favorables à l’amendement. Il est essentiel que les élus et les administrés disposent d’informations correctes. Les supports de communication devraient permettre de faciliter les procédures, d’éviter des erreurs administratives, donc les retards dans le traitement des dossiers. J’ai rencontré beaucoup de maires de mon département, la Sarthe, qui se sentent démunis, et qui ne connaissent pas eux-mêmes ces procédures. Ils ont d’ailleurs pris une initiative que je tiens à signaler : ils se sont organisés en association pour mieux informer les habitants. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Sandra Marsaud.
On atteint un niveau de détails extrême. Nous sommes en train de rajouter des choses qui n’ont pas lieu d’être dans la loi, soit qu’elles existent déjà, soit qu’elles ne veulent rien dire. Que signifie donc « maire de petite commune » ? Cela dépasse l’entendement !Surtout, nous n’améliorons pas la situation des sinistrés. Je pense à eux ce soir. Le niveau moyen d’indemnisation est aujourd’hui de 16 000 euros, expert compris. En ouvrant le champ comme on le fait, chers collègues, sans modifier le mode de financement, on réduit l’indemnisation, qui n’est déjà pas satisfaisante. C’est terrible ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
C’est irresponsable !
De la démagogie !
Quel est l’avis de la commission ?
Je rappelle que l’amendement vise seulement à charger les référents catastrophes naturelles d’élaborer des documents d’information sur la procédure.
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir les amendements nos 73 rectifié et 72 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La loi Baudu, adoptée en 2021, a fixé à trente jours le délai pour déclarer un sinistre à la suite de la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle. Cette disposition n’a trouvé de traduction réglementaire ni en 2022 ni en 2023. Je retirerai ces amendements d’appel après que le Gouvernement se sera engagé à appliquer la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’arrêté publié le 30 décembre 2022, pris en application de la loi du 28 décembre 2021, prévoit l’abrogation des clauses types inscrites à l’annexe de l’article A. 125-1 du code des assurances qui laisse un délai de dix jours à l’assuré pour déclarer le sinistre. En pratique, le délai de trente jours est déjà en application depuis l’entrée en vigueur de la loi Baudu : les entreprises d’assurance ne peuvent rejeter la demande d’un sinistré intervenue dans ce délai légal sur le fondement juridique d’un texte de rang inférieur dans la hiérarchie des normes.L’abrogation de ces clauses types par arrêté vise précisément à clarifier cette disposition issue de l’article 6 de la loi Baudu et non à s’y substituer. Un décret en ce sens, en cours de rédaction, va être publié de manière imminente, j’en prends l’engagement devant vous, monsieur Brun.Demande de retrait ou avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Brun.
Nous nous réjouissons de l’engagement que vient de prendre le Gouvernement. Ce délai de dix jours laisse beaucoup trop peu de temps aux victimes pour faire valoir leurs droits auprès des compagnies d’assurances et aux maires pour alerter l’ensemble de la population.
(Les amendements nos 73 rectifié et 72 rectifié sont retirés.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 68, par le groupe Rassemblement national et par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) ; sur l’amendement no 50, par le groupe Rassemblement national ; sur l’amendement no 70 par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES).Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 68 et 50, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement no 68.
Une fois le préjudice déclaré, l’assurance commissionne un expert qui, bien souvent, rend des conclusions allant dans le sens d’une moindre indemnisation. L’assuré a la possibilité de demander une contre-expertise, pour entamer un dialogue contradictoire, mais les honoraires allant jusqu’à 4 000, 5 000 voire 6 000 euros, la charge qu’il supporte est alourdie d’autant. Notre amendement vise donc à inscrire dans la loi l’obligation pour l’assureur de prendre en charge les frais liés à la contre-expertise demandée par l’assuré.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 50.
La contre-expertise engagée par l’assuré doit être prise en charge par son assurance. Il n’est pas rare que le rapport de l’expert mandaté par l’assurance ne soit pas conforme aux attentes de l’assuré. Pourtant c’est de ce document que dépendent le sort du dossier et les montants d’indemnisation. Il est donc normal qu’un sinistré qui se sent lésé se défende et engage un expert pour mener une contre-expertise. Or la prise en charge par l’assureur d’une contre-expertise n’est pas systématique en cas de dommages consécutifs à une sécheresse. À ce jour, une minorité de compagnies d’assurances offre une clause prévoyant la prise en charge de la contre-expertise au titre de la couverture Cat nat sécheresse, à l’inverse de ce qui se passe pour les incendies ou les inondations. Il y a donc, une nouvelle fois, une différence de traitement flagrante entre les victimes de sécheresse et celles […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Les deux amendements poursuivent le même objectif : faire prendre en charge par l’assureur les frais liés à la contre-expertise. Ils ont recueilli un avis défavorable de la commission. À titre personnel, je suis favorable à l’amendement no 68, dont la rédaction me semble plus précise que le vôtre, monsieur Berteloot. Je vous engage donc à retirer votre amendement à son profit.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le droit de contester l’expertise d’une entreprise d’assurance lors d’un sinistre est déjà inscrit à l’article A. 243-1 du code des assurances. L’assuré peut se faire assister ou représenter et les observations qu’il formule sont consignées dans le rapport de l’expert. Ce même article prévoit que l’expert peut faire l’objet d’une récusation dans les huit jours de la notification à l’assuré de sa désignation. En cas de seconde récusation, l’assureur fait désigner l’expert par le juge des référés. Cependant, les modalités d’encadrement et d’évaluation des dommages en cas de sinistre relèvent de la liberté contractuelle. En pratique, le recours à un expert d’assuré est généralement facturé sur la base d’une rémunération au résultat, avec de très importants effets de bord négatifs. Nous alertons à cet égard sur l’absence totale d’encadrement de l’expertise d’assuré, sur les dérives qui sont […]
La parole est à Mme Sandra Marsaud.
Je souscris aux propos de Mme la ministre déléguée. D’où pensez-vous que les assureurs tireront l’argent qu’ils devront consacrer au financement des contre-expertises ? Il est bien évident qu’il sera déduit des enveloppes consacrées aux indemnités, lesquelles sont déjà faibles, comme nous l’avons souligné dans notre rapport. Encore une fois, c’est terrible pour les sinistrés.
La parole est à M. Pierrick Berteloot.
Je ne retirerai pas mon amendement, madame la rapporteure, pour la simple et bonne raison que la semaine dernière, en commission des finances, vous vous disiez prête à donner un avis favorable à tout amendement contribuant à améliorer la loi, de quelque bord qu’il vienne. Votre groupe avait proposé le même amendement que le mien mais l’avait retiré parce qu’il n’allait pas assez loin. Cette semaine, c’est l’inverse : vous dites que c’est le mien qui ne va pas assez loin.Je serai très clair : mon groupe votera pour l’amendement de M. Brun, qui est quasiment identique au mien. Nous aurions très bien pu nous abstenir mais je pense aux Français qui nous regardent, chers collègues. Certains ont du mal à nous voir en peinture ou même en vrai. Nos avis divergent mais il arrive aussi que nous pensions la même chose : c’est le cas avec ces deux amendements, l’un de la NUPES, l’autre du […]
Se faire traiter de sectaires par le Rassemblement national !
Votez mon amendement puisque nous allons voter le vôtre. Pensez au moins aux Français victimes de la sécheresse. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme la rapporteure.
Je précise, à l’intention du Gouvernement et des membres de notre assemblée, que la contre-expertise n’aura pas de caractère systématique. Celle que demandera l’assuré pourra lui permettre d’obtenir une indemnisation au titre du régime Cat nat si un lien entre les dégâts constatés et le RGA est établi.Par ailleurs, monsieur Berteloot, les deux amendements n’ont pas la même rédaction et j’invite notre assemblée à voter pour celui de M. Brun. Mon avis sur l’amendement no 50 reste défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 68.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 152 Nombre de suffrages exprimés 151 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 88 Contre 63
(L’amendement no 68 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 50 tombe.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir les amendements nos 70 et 33, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Ces deux amendements visent à renforcer l’indépendance de l’expert. Les témoignages des victimes du retrait-gonflement des argiles montrent qu’elles sont nombreuses à pâtir du manque d’indépendance des experts. Nous n’entendons pas leur jeter la pierre puisque, par définition, ils sont rémunérés par les assurances mais nous souhaitons que ceux qui sont mandatés pour évaluer les préjudices liés aux catastrophes naturelles soient choisis parmi une liste de professionnels inscrits au tableau national des experts près le Conseil d’État et aux tableaux des experts auprès des cours administratives d’appel et des tribunaux administratifs.
Quel est l’avis de la commission ?
À titre personnel, je suis favorable à ces amendements repoussés par la commission. Après vérification, nous constatons que cette forme de labellisation constituerait un moyen d’éviter la perte de confiance entre assurés et experts.