Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 801 à 933 sur 933 — page 5 / 5.
Les propos de mon collègue étaient pourtant très clairs, madame la rapporteure, et j’aurais aimé un avis éclairé de votre part. Nous dénonçons depuis tout à l’heure une maltraitance institutionnelle dont vous-même avez reconnu l’existence. Cette maltraitance, notamment au sein des Ehpad, découle principalement du manque de personnel, dont le Gouvernement est responsable en tant qu’il ne fournit pas les moyens humains et financiers nécessaires à la bientraitance. La Défenseure des droits ne dit pas autre chose, puisqu’elle estime que « la réponse des pouvoirs publics n’est pas à la hauteur des atteintes dénoncées, ni de l’urgence » – ni des préconisations du rapport de Caroline Fiat et Monique Iborra, sur lesquelles je reviendrai, et qui ont toutes été ignorées. Certes, il ne s’agit pas de formules magiques, mais en cinq ans, si vous les aviez suivies, nous n’en serions peut-être plus au […]
Je mets aux voix l’amendement no 670.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 16 Contre 42
(L’amendement no 670 n’est pas adopté.)
C’était l’un de mes amendements : vous ne faites même pas preuve d’un peu de bientraitance envers la présidente ! (Sourires.)
Un signalement, Caroline, un signalement !
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 50 de notre règlement. Compte tenu des quelque 535 amendements restants, il est désormais acquis que nous ne terminerons pas ce soir l’examen du texte…
Quelle perspicacité !
…et que, comme nous l’a confirmé Mme Moutchou alors qu’elle présidait la séance de ce matin, la fin de cet examen sera reportée à la reprise de nos travaux. C’est pourquoi je souhaite, avec la solennité qui convient, interroger le Gouvernement : à quel moment envisage-t-il d’inscrire de nouveau le texte à l’ordre du jour ? Lors de la prochaine semaine de l’Assemblée, c’est-à-dire à partir du 9 mai, ou de la prochaine semaine du Gouvernement, à partir du 15 mai ? Étant donné l’adoption en début d’après-midi de mon amendement no 87 et des amendements identiques, une loi de programmation pluriannuelle pour le grand âge, détaillant trajectoires, financements et recrutements, doit être présentée avant le 1er septembre 2023 : une échéance aussi rapprochée risque de n’être pas compatible avec une navette parlementaire tardive. Par conséquent, monsieur le ministre, pourriez-vous nous indiquer […]
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur le même article et sur l’article 100 du règlement. Il reste plus de 500 amendements ; nous savons donc que l’examen du texte ne sera pas achevé ce soir, et selon certaines rumeurs, monsieur le ministre, le Gouvernement ne serait guère pressé de le voir se poursuivre.
Eh bien, retirez-le, c’est ce que vous attendiez !
Nous aimerions donc recevoir l’assurance qu’une date est prévue pour sa reprise. Même si ce texte manque d’ambition, il ne faudrait pas que nous ayons débattu en vain, ni que certaines dispositions à venir ne soient pas discutées. Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous apporter des précisions de nature à nous rassurer ?
La parole est à M. le ministre.
Mesdames et messieurs les députés, il est un peu tôt pour se prononcer sur l’avenir de ce texte : je ne sais pas où nous en serons à minuit. Ce qui est certain, en revanche, c’est que si nous faisons durer les débats en répétant indéfiniment les mêmes choses, nous passerons à côté d’une discussion sérieuse au sujet de mesures attendues. En outre, vos propos révèlent à quel point il est difficile de concilier un discours selon lequel le texte serait une coquille vide, ne servirait à rien, et le fait que vous avez tous envie de l’examiner jusqu’au bout,…
Eh oui !
On remplit la coquille !
…de le voir entrer en vigueur, ce qui prouve bien qu’il n’est pas inutile mais contient des mesures concrètes à l’échelle des territoires, de vraies mesures pour les vraies gens. Je vous invite donc à accélérer la cadence.
Aucun engagement, donc.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 du règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Pardonnez-moi cette expression, monsieur le ministre, mais vous êtes gonflé ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe RE.) Le président Macron avait promis une loi consacrée au grand âge : vous n’avez pas tenu cette promesse. À présent, vous nous invitez à accélérer afin d’esquiver le sujet de la maltraitance institutionnelle, liée notamment au refus du Gouvernement de revaloriser suffisamment la rémunération des métiers concernés (Mêmes mouvements), ainsi que de recruter assez de monde pour garantir la dignité à la fois des soignants et des résidents d’Ehpad.
On en a parlé !
Pas de leçons !
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Excusez-moi, mais ce n’est pas là un problème secondaire ! Par ailleurs, je vous ferai remarquer, monsieur le ministre, que c’est vous qui avez opté pour une proposition de loi plutôt que pour un projet de loi, lequel aurait été inscrit à l’ordre du jour de manière continue, et non discontinue. Vous nous proposez donc un texte qui n’est pas à la hauteur des enjeux, ne correspond pas à la promesse faite par le Président de la République,…
Il faut conclure.
…et alors que nous nous efforçons d’améliorer ces dispositions creuses, vous nous invitez à passer sur des sujets que vous décrétez peu intéressants !
Vous, vous arrivez à vingt heures pour donner des leçons !
La parole est à Mme Aurore Bergé, pour un rappel au règlement.
Il se fonde également sur l’article 100 de notre règlement. S’il y a quelqu’un de gonflé, madame la présidente Panot, c’est quand même vous ! Votre camp avait déposé sur cette proposition de loi une motion de rejet préalable : en général, lorsque l’on veut rejeter un texte, c’est qu’on l’estime mauvais !
C’est vrai ! Nous voulons une loi dédiée au grand âge.
La motion a heureusement été elle-même rejetée, permettant l’examen en séance publique de ce texte assez utile pour susciter à cette étape le dépôt de 1 315 amendements. La commission des affaires sociales avait d’ailleurs, lors de son examen, adopté des amendements émanant de toutes les oppositions : je pense qu’il en sera de même en séance, compte tenu de l’ouverture d’esprit de la majorité présidentielle. (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérôme Guedj sourit également. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) En fait, son utilité est telle que vous nous implorez maintenant de l’inscrire de nouveau à l’ordre du jour, afin que nous puissions l’adopter ! Je vous remercie donc de démontrer qu’au sujet de la lutte contre la maltraitance, de la programmation pluriannuelle, des moyens sans précédent consacrés au grand âge et à l’autonomie, nous sommes au […]
C’était laborieux !
Vous êtes incroyable.
Je voudrais vous signaler, chers collègues, que vos propos ont tendance à s’éloigner de ce que devrait être un rappel au règlement. Cela vaut pour vous tous, et je vous remercie de me laisser déterminer si une intervention constitue, ou non, un rappel au règlement.
Celui-là, c’en était un !
Je sais encore en juger, monsieur Maillard.
Ne remettez pas en cause la présidente Fiat !
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement. Tout comme la présidente Bergé, je voudrais remercier les oppositions – M. Guedj pour le groupe Socialistes et apparentés, Mme Panot pour La France insoumise – de rendre hommage à cette modeste proposition de loi issue des groupes de la majorité. Depuis deux jours, nous construisons ensemble le texte et parvenons à trouver des consensus – c’est tout l’intérêt de notre travail. Vos rappels au règlement, madame Panot, monsieur Guedj, constituent un bel hommage au texte de la majorité présidentielle. Continuons à travailler ; nous parviendrons ainsi à étudier et à voter cette proposition de loi tous ensemble. Merci pour votre esprit constructif, bravo à vous ! (Mmes Aurore Bergé et Natalia Pouzyreff applaudissent.)
La parole est à M. Xavier Breton, pour un nouveau rappel au règlement.
Il se fonde également sur l’article 100 de notre règlement. Ce texte ne mérite « ni cet excès d’honneur ni cette indignité », selon la formule consacrée. Il ne mérite en effet pas les excès d’honneur que lui font les représentants de la majorité, car il répond à une politique d’affichage sans être à la hauteur ni des enjeux de la dépendance ni du grand projet de loi que nous attendions. Mais il ne mérite pas l’indignité non plus, contrairement à ce que voudrait nous faire croire la présidente Panot. Il permet en effet d’aborder les sujets, de poser les problèmes et d’évoquer ensemble les pistes qui devront être travaillées à l’avenir. Nous avons voté en faveur d’une loi de programmation pluriannuelle. C’est un cadre qu’il faudra encore remplir, mais c’est une étape importante. Étant en infériorité numérique, la majorité s’est trouvée contrainte d’admettre le principe de cette loi, qui […]
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure.
Je voudrais moi aussi faire un point sur cette proposition de loi, cette soi-disant coquille vide qui nous a donné matière à discuter pendant trois jours ! Soit nous brassons de l’air collectivement – et nous aimons cela –, soit la coquille n’est pas si vide que cela ! Nous avons discuté pendant des heures en commission, nous poursuivons notre discussion et nous aurons encore besoin d’un nombre d’heures considérable. On ne peut pas dire tout et son contraire : si cette proposition de loi est vide et inintéressante, que faisons-nous ici depuis trois jours ?
Nous essayons de la remplir !
Si elle a tout de même un contenu, continuons de l’enrichir comme nous l’avons fait jusqu’à maintenant. Je suis ravie que le texte ait pu être étoffé des propositions de tous les bancs…
Non, pas de tous.
…mais, à l’origine, il n’était pas si vide que cela. Il aborde les sujets de prévention, de lutte contre la maltraitance et de lutte contre l’isolement social, et prévoit une série de dispositifs. Nous allons également aborder la question des mandataires judiciaires, qui jouent un rôle très important auprès des personnes vulnérables. Nous avons encore à débattre de nombreux enjeux qui, tous, feront l’objet de propositions concrètes. Parler d’indignité au sujet de ce texte, c’est mépriser profondément le travail des parlementaires, ce qui revient à nous maltraiter collectivement.
Quel riche argumentaire !
C’est incroyable.
Puisque nous en sommes à des rappels au règlement, je rappelle – les séances se suivent et se ressemblent – que le bureau de l’Assemblée a décidé que le port de casques et d’oreillettes était proscrit dans cette enceinte. Je vous remercie de respecter cette règle.
Ce n’est pas moi, là ! (Sourires.)
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 663.
Vous nous parlez, monsieur le ministre, de l’action du Gouvernement en matière d’autonomie. Vous nous parlez de la cinquième branche, mais celle-ci est sous-financée ; nous ne voyons pas son budget évoluer significativement. Les fractions allouées à partir de 2024 sont trop faibles, comme le souligne l’ensemble du secteur. Le travail réalisé depuis neuf mois est totalement insuffisant. Ce n’est pas nous qui le disons mais la Défenseure des droits, qui souligne que « la réponse des pouvoirs publics n’est pas à la hauteur ».
Exactement !
Elle ajoute : « La prise de conscience tardive des pouvoirs publics doit maintenant déboucher sur une politique nationale ambitieuse. […] Celle-ci doit s’accompagner de mesures politiques et budgétaires fortes pour augmenter les effectifs, rendre les métiers du grand âge plus attractifs, lutter contre la maltraitance et promouvoir la bientraitance au sein des Ehpad, tant privés que publics. »Vous parlez du plan en faveur de l’attractivité des métiers du grand âge, mis en place en 2020, mais il est insuffisant : il faut en urgence un plan d’action visant à favoriser l’emploi dans les domaines de la santé, du handicap et des personnes âgées. La valorisation des métiers de la filière doit être organisée dès aujourd’hui. Les petits pas, ça suffit ! Le secteur de la dépendance n’a pas besoin de continuité ; il a besoin d’investissements et de mesures politiques fortes et ambitieuses.
Quel est l’objet de l’amendement ?
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement no 663 vise à supprimer les alinéas 9 et 10 de l’article 4 relatifs à la création, dans le code de la santé publique, d’une instance départementale de recueil et de suivi des signalements de maltraitance – instance dont nous avons évidemment besoin. Avis défavorable.
(L’amendement no 663, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Chers collègues, je ne tiens pas à faire la police. Je vous rappelle que les oreillettes sont proscrites dans l’hémicycle.L’amendement no 892 de M. Benjamin Lucas est défendu.
(L’amendement no 892, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 479.
L’article 4 du texte concrétise les propositions du rapport Libault visant à organiser un réseau départemental d’alerte chargé du recueil des signalements de maltraitance. Le présent amendement propose que chaque instance territoriale soit habilitée à formuler des recommandations auprès des acteurs au sujet desquels elle a été saisie d’un signalement, afin de prévenir l’apparition ou la réapparition des situations de maltraitance.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce que vous proposez, monsieur le député, revient à détourner le rôle de l’instance que nous proposons de mettre en place. Son rôle, en effet, n’est pas d’émettre des recommandations mais de traiter les signalements et de les orienter vers les autorités compétentes. J’émets donc un avis défavorable à votre amendement. Je pense en revanche qu’il serait intéressant que des recommandations territoriales soient faites lors du bilan annuel de la CRSA.
(L’amendement no 479, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 9.
Cet amendement de notre collègue Éric Pauget vise à préciser les modalités de contrôle de la nouvelle instance territoriale de recueil, de traitement et d’évaluation des alertes en cas de maltraitance. Il s’agit d’y associer les acteurs de terrain – les départements – au vu de leurs compétences, et de réaliser les contrôles sur la base de protocoles établis avec le président du conseil départemental.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous n’avons pas besoin d’établir des protocoles, lesquels n’auraient pas d’utilité particulière. Les modalités de fonctionnement de l’instance seront définies par décret. Des protocoles établis conjointement par les départements et l’ARS, comme vous le proposez, risqueraient de ralentir le travail de l’instance. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Nicolas Ray.
Ces protocoles existent dans d’autres domaines, notamment pour le recueil des informations préoccupantes s’agissant des mineurs. Nous souhaitions donc préciser les modalités de contrôle, dans un souci de cohérence avec d’autres politiques menées par les départements.
Si vous en êtes d’accord, chers collègues, je vous propose que nous achevions l’examen de l’article 4 avant de lever la séance. (« Très bien » sur divers bancs.)Sur l’amendement no 298 et sur l’article 4, je suis saisie par le groupe Renaissance de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
On se compte !
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir les amendements nos 1043 et 1044, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 1044 vise à intégrer des représentants du secteur médico-social et des délégués de la Défenseure des droits dans l’instance territoriale de pilotage des dispositifs d’alerte pour maltraitance. Vous nous parlez d’une instance – encore une – qui viendrait ajouter un nouvel échelon à l’élaboration des stratégies de lutte contre la maltraitance, sans en préciser toutefois la composition. Nous n’en voyons pas réellement l’utilité, en vérité. Comment pouvez-vous affirmer qu’une instance serait utile, voire indispensable, sans préciser sa composition ni ses modalités de fonctionnement ? C’est la quintessence de la Macronie : vous ne faites rien de concret, mais vous multipliez les instances, les niveaux et les échelons pour faire illusion, mettre de la poudre aux yeux et avoir l’impression de faire quelque chose. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
De la poudre de perlimpinpin !
Nous allons donc vous aider à éclaircir tout cela…
Ah, merci !
…en proposant que cette nouvelle instance intègre au moins, et en premier lieu, des représentants du secteur médico-social. Ils sont en effet les mieux placés pour parler de leur domaine d’intervention, du manque de personnel, des conditions de travail et du manque de financement chronique du secteur de l’autonomie.Mais nous souhaitons également que cette instance intègre des délégués de la Défenseure des droits, qui seront à même d’alerter et de signaler les cas de maltraitance. En effet, la plus grande part de la maltraitance actuelle est institutionnelle et due au manque de moyens.
Ah, ça !
Pour être efficace, l’instance doit donc aborder la question de la maltraitance institutionnelle en prenant en compte l’expertise des professionnels qui l’expérimentent, la dénoncent et la combattent. Il y a urgence à lutter contre la maltraitance, et ce n’est pas une énième instance composée de techniciens hors du champ de l’autonomie et de la dépendance qui parviendra à trouver une solution à ces problèmes. Mettez à contribution la Défenseure des droits, mettez à contribution les représentants du secteur médico-social et vous verrez qu’au-delà de leur impressionnante expertise, ils auront beaucoup de choses à vous dire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Je répète que la maltraitance institutionnelle est prise en compte puisqu’elle figure dans la définition de la maltraitance que nous avons inscrite dans le droit et sur laquelle s’appuiera l’instance. Par ailleurs, la composition de l’instance est bien définie. Celle-ci rassemblera deux parties prenantes, l’ARS – sous la responsabilité de laquelle elle est placée – et le conseil départemental, auxquelles seront associés des partenaires : le préfet, des représentants de la police, de la gendarmerie et des parquets, le juge des tutelles ainsi que des représentants d’associations, notamment d’aide aux victimes.Vous proposez d’intégrer d’autres membres au sein de cette instance. Je pense quant à moi qu’elle ne doit pas réunir trop de monde, sans quoi elle ne pourra pas travailler efficacement. Quant à la Défenseure des droits – et à ses délégués – je rappelle qu’elle est indépendante et […]
Eh oui !
Consultez-la donc !
Ce n’est pas la même chose pour les délégués.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. René Pilato.
J’entends parler dans cette assemblée de violence institutionnelle, comme si toutes les lois que nous votons ne maltraitaient pas les gens. On parle des personnes âgées, qu’on aimerait bien ne pas maltraiter ; mais il n’y a pas assez de personnel. On parle des professeurs, qui ont trop d’élèves dans leurs classes, et on aimerait bien ne maltraiter ni les uns ni les autres ; mais il n’y a pas assez de personnel. On parle des professionnels de santé, qui fuient les hôpitaux publics parce que les patients y sont maltraités ; mais on ne leur donne jamais les moyens adéquats. Au fond, vous parlez de maltraitance institutionnelle,…
C’est vous qui en parlez !
Oui, c’est vous et Jacques Toubon !
…mais c’est nous qui la créons, soyez-en conscients ! Par les lois qu’on vote dans cette assemblée, on pourrit la vie des gens (« Oh ! » sur les bancs du groupe RE) ou pas. Par les lois qu’on vote dans cette assemblée, on pousse les gens au suicide (Mêmes mouvements) ou pas. Si vous n’avez pas conscience de cela, c’est que vous ne connaissez pas l’état du pays. (Mme Nadège Abomangoli applaudit. – Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RE et Dem.)
Vous, c’est de la maltraitance de députés que vous faites !
(Les amendements nos 1043 et 1044, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 298.
Il vise à inclure dans la composition de l’instance territoriale des représentants des professionnels et des représentants des familles et des résidents, dont il me semble utile de faire entendre la parole autant que possible, même dans un lieu opérationnel comme doit l’être cette instance.J’ajoute, à la suite de l’intervention précédente, que le Défenseur des droits – je parle de l’institution, même si la fonction est actuellement exercée par une femme – a publié un rapport en 2021 et que dix-huit mois plus tard, en janvier dernier, il a jugé nécessaire de publier un rapport de suivi de ses recommandations. Il y indique clairement que l’absence d’un ratio minimal d’encadrement pour améliorer l’attractivité des métiers du grand âge participe d’une forme de maltraitance. Il faut entendre ce constat, qui prolonge le propos que tenaient Monique Iborra et Caroline Fiat dès 2018 ; cinq ans […]
Hollande l’avait dit bien avant et il n’a rien fait !
…que nous devons envisager avec lucidité, et non balayer d’un revers de main.J’en profite aussi pour réitérer la question que nous posons depuis ce matin au ministre quant au coût estimé de cette proposition de loi. Nous ne voudrions pas attendre la fin du débat pour obtenir une réponse. Pouvez-vous nous dire, dans sa version issue des travaux de la commission, à combien vous estimez le coût du texte : 50 millions, 75 millions, 80 millions peut-être ? Nous comprendrions mieux l’ampleur de l’effort consenti.
Quel est l’avis de la commission ?
Avant Mmes Fiat et Iborra, pour qui j’ai beaucoup de respect, M. Hollande, de qui vous êtes – ou étiez – très proche, je crois, avait lui aussi proposé un taux d’encadrement,…
Ah, c’est gênant…
…mais n’a pas fait le job, si j’ose dire. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
C’est ce que nous disons depuis cinquante ans : ni les uns ni les autres, vous ne faites le job !
Ne venez pas me chercher sur Hollande, tout de même !
J’en viens à l’amendement : avis défavorable, car il n’est pas prévu dans les missions de l’instance territoriale qu’elle tienne des consultations de représentants du personnel. Sa mission consiste à s’assurer que les signalements sont traités et à inviter les bons interlocuteurs autour de la table – c’est une mission de coordination, en somme.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
NUPES, Macronie, même combat !
Je mets aux voix l’amendement no 298.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 18 Contre 42
(L’amendement no 298 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 251.
Il précise que les modalités de saisine et de signalement de l’instance territoriale sont fixées par arrêté du ministre chargé des personnes âgées et de l’autonomie.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Il n’est pas nécessaire d’ajouter cette mention car la mise en œuvre pratique de l’instance sera précisée par voie réglementaire.
(L’amendement no 251, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 4, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 46 Contre 7
(L’article 4, amendé, est adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra