Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 601 à 800 sur 933 — page 4 / 5.
L’article 4 prévoit la création d’une instance territoriale de lutte contre la maltraitance au sein de chaque département. Pour rester dans la logique de notre groupe, Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, qui est de rapprocher le plus et le mieux possible les décisions – ou, pour mieux dire, le décisionnaire – des territoires, je propose de s’assurer, par le biais d’une précision rédactionnelle, que ce dispositif concernera bien les collectivités territoriales uniques que sont la Corse, la Martinique, la Guyane et Mayotte. Plus précisément, il s’agit d’assurer la participation du président de ces collectivités ainsi que du représentant de l’État dans ces territoires à l’instance créée par le présent article. J’ai déposé des amendements en ce sens, que je ne pourrai pas défendre, faute de temps.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 2.
Il vise à améliorer considérablement la rédaction de l’article. L’amendement prévoit notamment d’inscrire la lutte contre la maltraitance et les droits fondamentaux dans le code de l’action sociale et des familles ; de garantir la recherche du consentement éclairé du résident ; d’introduire dans les schémas d’organisation sociale et médico-sociale la définition d’une stratégie de maîtrise des risques de maltraitance ; de créer une mission de réflexion sur la déontologie et l’éthique que devront mettre en œuvre les établissements et services sociaux et médico-sociaux ; et enfin de garantir l’obligation d’information sur le dispositif de personne de confiance.Si nous saluons, comme la plupart de nos collègues, la volonté des signataires de la présente proposition de loi de lutter contre la maltraitance, nous proposons ici un dispositif que nous estimons, Jérôme Guedj et moi-même, plus […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avant de vous donner mon avis sur l’amendement, permettez-moi de présenter l’article 4, qu’il tend à réécrire. Cet article vise à créer, dans chaque département, une instance territoriale assurant le recueil, le traitement et l’évaluation des signalements de situations de maltraitance. Cette instance de lutte contre la maltraitance envers les adultes sera pilotée par l’agence régionale de santé, l’ARS, mais elle travaillera à la fois avec l’ARS et le conseil départemental. Ses partenaires seront le préfet, la police, la gendarmerie, le parquet, le juge des tutelles, la Fédération 3977, qui recueille les alertes, et les associations d’aide aux victimes.Le rôle de cette instance territoriale est de recueillir les alertes, lesquelles ne sont pas toutes constitutives d’un délit pénal – il est important de le préciser –, et de les transmettre aux autorités compétentes, c’est-à-dire, selon […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 2.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 20 Contre 40
(L’amendement no 2 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 664.
Votre proposition de loi est insuffisante et ne permet pas de lutter contre la maltraitance. Au lieu de nous présenter un projet de loi ambitieux sur le grand âge, comme vous vous y étiez engagés, vous nous proposez des mesures accessoires, qui multiplient les échelons dans la prise de décision, et vous attendez le vote d’un amendement pour envisager enfin la loi pluriannuelle que nous attendions tant. Votre texte n’aide en rien à lutter contre la véritable maltraitance, la maltraitance institutionnelle, créée par le manque de moyens des Ehpad et les suppressions d’emplois – ou du moins l’absence de créations d’emplois.L’article 4 se contente d’ajouter un échelon à l’élaboration des stratégies de lutte contre la maltraitance, sans s’atteler aux véritables besoins. Les grandes déclarations sur des plans de lutte contre la maltraitance ont très peu d’effets face à un phénomène […]
Ça faisait longtemps !
…partout en France, contre la réforme des retraites.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez supprimer l’instance créée par l’article 4, or elle est indispensable. En 2002, une circulaire a prévu la création, dans chaque département, d’une instance de coordination permettant aux parties prenantes de la lutte contre la maltraitance envers les adultes vulnérables de travailler ensemble de manière plus efficace. Vingt ans plus tard, force est de constater que, faute de responsabilités précises attribuées aux acteurs, et de chefs de file, la circulaire n’a pas abouti à une meilleure organisation. Les parties prenantes continuent d’agir chacune de leur côté pour repérer et répondre, plus ou moins activement, aux situations de maltraitance.Une instance de coordination des actions de lutte contre la maltraitance envers les adultes est nécessaire. Le scandale Orpea a montré à quel point nous en avons besoin. Facile à saisir et associant tous les acteurs, cette instance […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La manière dont vous caricaturez la proposition de loi m’étonne, madame Etienne. Elle révèle votre méconnaissance de la maltraitance dans les établissements. Nous avons évoqué tout à l’heure les privations de liberté – de celle de se déplacer, notamment –, de droit de visite ou de vie privée et familiale, mais nous n’avons pas parlé des violences commises dans les établissements ou à domicile, violences à caractère sexuel par exemple, ou vols et humiliations, qui constituent autant de faits de maltraitance. De même, nous devons combattre les violences intrafamiliales qui se déroulent au domicile et qui sont peu prises en compte aujourd’hui. Tel est précisément l’objectif de l’instance départementale créée par l’article 4.Comme l’a dit Mme la rapporteure, nous avons tiré les leçons des précédents dispositifs et de leurs lacunes. Désigner un chef de file unique améliorera l’efficacité des […]
La parole est à Mme Martine Etienne.
Je vous entends, madame la rapporteure, monsieur le ministre, mais le problème reste le manque de moyens accordés à la lutte contre la maltraitance, notamment institutionnelle. Entre cette proposition de loi, dont on ne sait pas quand elle sera votée, et un véritable plan relatif au grand âge, il y a une grande différence. Voilà ce que je voulais souligner avec l’amendement no 664.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 299.
Il vise à systématiser les signalements, par l’ARS et le département, des actes de maltraitance à l’autorité judiciaire, qu’ils concernent des personnes majeures – comme le prévoit le texte – ou des personnes mineures, car toutes doivent être protégées.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà expliqué pourquoi il n’était pas pertinent de créer une instance unique pour les adultes et les mineurs. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 299.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 17 Contre 42
(L’amendement no 299 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 1345.
Si nous partageons la volonté d’améliorer le signalement et le traitement des situations de maltraitance concernant des adultes vulnérables, le mécanisme que vous proposez ne nous paraît pas efficace : lorsqu’un cas sera signalé à la nouvelle instance départementale – vous avez énuméré les multiples acteurs qui y seront représentés –, celle-ci saisira le département ou l’ARS ; puis le département, ou l’ARS, saisira à son tour l’instance départementale pour l’informer de l’évolution de la situation. Nous vous proposons un système plus simple, plus rapide et plus efficace, inspiré de l’organisation de la protection de l’enfance : les signalements seraient effectués directement auprès de l’ARS ou du département, chargés de les examiner ; l’instance départementale interviendrait ensuite pour recouper les informations de manière transversale et vérifier, par exemple, le nombre de cas […]
Très clair !
Quel est l’avis de la commission ?
Permettez-moi de préciser les choses, madame Goulet. Actuellement, pour signaler un acte de maltraitance, il est possible de s’adresser à la police, à la gendarmerie, au numéro national 3977, à l’ARS ou au département. Demain, les personnes qui souhaitent faire un signalement pourront continuer de choisir l’un ou l’autre de ces interlocuteurs, à leur convenance, mais leur signalement sera transmis sans délai à l’ARS, à la tête du dispositif, qui le transmettra au département ou le traitera elle-même, selon les cas.L’instance départementale que nous créons, placée sous l’autorité de l’ARS, mérite d’être conservée. Si les signalements étaient transmis directement à l’ARS ou au département, comme vous le souhaitez, le risque existe d’un engorgement et d’un traitement inefficace des situations. Le système que nous proposons est plus percutant. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Quels que soient les acteurs auxquels ils sont adressés, les signalements sont transmis instantanément lorsqu’ils sont effectués de manière numérique – le dispositif n’est donc pas aussi compliqué que vous le dites, madame Goulet ; leur traitement est cependant centralisé. La nouvelle instance départementale assurera à la fois l’enregistrement et le suivi des signalements, de manière exhaustive, ce qui permettra au département de les analyser et de tirer les conséquences de cette analyse. Les procédures ne seront donc nullement ralenties. Peut-être avons-nous mal expliqué le dispositif : son objectif est que tout acteur saisi instruise directement le signalement – sauf s’il se juge incompétent, auquel cas il renverra le signalement à l’organe idoine. Dans le cas d’actes graves relevant d’un délit pénal, l’instance territoriale pourra saisir directement le procureur. Il n’y a ni […]
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Merci pour ces explications. Je connais les systèmes de signalement, et mon but est justement de les améliorer. Dans sa rédaction actuelle, l’article dit que « toute personne ayant connaissance de faits constitutifs d’une maltraitance […] les signale à l’instance », puis que « [l]’instance transmet les signalements » à ceux qui sont chargés de l’évaluation, qui communiquent à leur tour à l’instance le résultat de leur travail. Je trouve vraiment que c’est lourd ! Peut-être que ce n’est pas votre ambition ni ce que vous voulez retranscrire, mais voilà ce que donnent les modifications qui ont été apportées en commission ! J’appelle donc votre attention sur ce point : le dispositif va manquer d’efficacité et donner lieu à de la perte en ligne. J’entends ce que vous dites à propos de l’engorgement du système, mais on voit bien que les Crip fonctionnent très efficacement et que les […]
Mais si !
…mais je vous invite tout de même à jeter un œil à votre rédaction de l’article 4 ! À mon sens, il n’est vraiment pas clair et va alourdir le système que vous voulez créer.
Très bien !
Nous allons passer au vote.
Puis-je avoir la parole ?
Vous êtes contre l’amendement, monsieur Guedj ? À la suite des rappels au règlement qui ont été faits tout à l’heure, j’ai dû établir une règle.
Je suis contre la rédaction proposée par Mme Goulet, mais je partage l’intention qu’elle a exprimée.
Tu voteras pour !
Sa rédaction est déjà meilleure que celle issue de la commission, mais elle peut encore être améliorée. Vous nous faites faire des pirouettes, madame la présidente, si nous voulons avoir la parole ! (Sourires.) Je veux appeler votre attention sur un point : ce qui importe, c’est d’avoir plusieurs canaux permettant de donner l’alerte ; un partage d’informations et non un fonctionnement en silo. Or je trouve que dans sa rédaction actuelle, l’article omet des acteurs essentiels.Vous avez mentionné la circulaire du 3 mai 2002, qui est déjà ancienne ; il se trouve qu’à l’époque, en tant que jeune vice-président du conseil général de l’Essonne, j’avais travaillé à la création d’une cellule commune de signalement. Outre ce qui s’appelait alors la Ddass – direction départementale des affaires sanitaires et sociales –, dont les prérogatives en la matière appartiennent désormais aux délégations […]
Merci, monsieur le député. Vous saurez que faire travailler le cerveau permet aux connexions neurosynaptiques de fonctionner, et donc…
De bien vieillir !
…de bien vieillir. (Sourires. – M. Arthur Delaporte applaudit.)
L’amendement no 1007 de Mme Annie Vidal, rapporteure, est rédactionnel.
(L’amendement no 1007, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 868.
Il vise simplement à préciser, à l’alinéa 3 du présent article, que l’instance « comprend également 50 % d’élus municipaux répartis géographiquement sur le département concerné », afin d’éviter que les élus locaux soient tenus éloignés des instances de gestion et de décision. En effet, ce sont eux qui connaissent le mieux les populations de chaque territoire ; ils sont donc les mieux à même de prendre des décisions concernant nos aînés. C’est encore une fois dans le but de rapprocher les décisions du terrain que nous souhaitons introduire les élus municipaux au sein de l’instance territoriale.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, parce que la composition de l’instance comprend le président du conseil départemental, qui est notamment responsable des Ehpad. Multiplier par trop le nombre de ses membres risquerait de lui faire perdre son efficacité.
(L’amendement no 868, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 140, 501 et 1101.Sur ces trois amendements, je suis saisie par les groupes Renaissance et Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 140.
Préparé avec l’Assemblée des départements de France (ADF), il vise à ce que les signalements de cas de maltraitance soient transmis non seulement à la direction de l’ARS mais également aux services préfectoraux du département et au président du conseil départemental. Une telle pratique est déjà en vigueur, mais il serait dommage d’inscrire dans la loi un fonctionnement en silo qui ne permette pas le partage d’informations, d’autant plus que les départements sont amenés à assurer une évaluation et un suivi de tous les cas de maltraitance. Ce serait une manière d’accorder le droit avec ce qui se fait et de reconnaître la place particulière des départements dans la surveillance, la gestion et le traitement des cas de maltraitance qui peuvent malheureusement se faire jour au sein des établissements.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 501.
Je vous ai parlé tout à l’heure de la nécessité de mettre fin au fonctionnement en silo des contrôles qui sont effectués à la suite des remontées d’informations concernant des cas potentiels de maltraitance, en faisant collaborer l’ARS et le département. Après le scandale Orpea, les parlementaires ont beaucoup travaillé sur ce sujet, à l’Assemblée nationale et au Sénat – je pense en particulier à la mission flash de l’Assemblée sur les conditions de travail et la gestion des ressources humaines dans les Ehpad, ainsi qu’à la mission d’information Bonne-Meunier, au Sénat, sur le contrôle des Ehpad. La plupart du temps, les contrôles sont déjà effectués de manière conjointe, et, dans de nombreux départements, les remontées d’informations font déjà l’objet d’une mise en commun.L’amendement vise à confirmer cette nécessaire évolution en permettant le traitement conjoint des signalements par […]
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1101.
Issu de propositions formulées par l’Assemblée des départements de France, il propose une autre rédaction de l’article 4. En effet, à partir de son expérience en matière de remontées, d’évaluation et de traitement des cas de maltraitance, l’ADF nous alerte quant au fonctionnement en silo introduit par l’article, tel qu’il est actuellement rédigé. En conséquence, le présent amendement propose une rédaction plus réaliste, parce que tenant compte de pratiques déjà existantes, et donc plus efficace.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements identiques visent un traitement conjoint des signalements par les ARS et les départements. Vous évoquez tous les services de la préfecture : de fait, ils seront associés à ces démarches, dès lors que les ARS pilotent l’instance ; en effet, nous avons vu que dans bon nombre d’endroits, les ARS et les départements travaillent de concert.Il nous a paru plus simple de répartir l’évaluation et le traitement des alertes relatives à des situations de maltraitance entre les différents acteurs, c’est-à-dire de les confier à chaque fois au bon interlocuteur – celui qui est compétent –, en fonction de la situation de maltraitance rencontrée. Il peut s’agir des départements quand il est question d’une personne qui se trouve en Ehpad ou, dans certains cas, à domicile ; ou bien des ARS quand la maltraitance a lieu au domicile, mais est le fait d’un professionnel de santé relevant de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même si je pense que la création de cette nouvelle cellule de recueil et de traitement des signalements de maltraitance doit permettre à tous les acteurs de coopérer, je suis défavorable à ce que nous l’élargissions davantage, car cela conduirait à une forme de dilution des responsabilités. Plus on mettra de personnes autour de la table, moins les gens qui s’y trouveront réunis seront responsables. Or nous avons conçu cette cellule précisément pour responsabiliser les acteurs dans leurs domaines de compétence respectifs. On se focalise beaucoup, dans cette discussion, sur la question des établissements, mais notre ambition – Mme la rapporteure l’a rappelé – est aussi de permettre le traitement des cas de maltraitance à domicile.Tout cela ne doit pas empêcher, évidemment, que tout le monde travaille ensemble : dans la déclinaison réglementaire de ces mesures, je veillerai pour ma part à […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 140, 501 et 1101.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 20 Contre 42
(Les amendements identiques nos 140, 501 et 1101 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 665.
Si vous le permettez, madame la présidente, je vais défendre en même temps les amendements nos 665 et 666, qui tendent respectivement à supprimer l’alinéa 4 et l’alinéa 5.Par ces amendements, nous souhaitons dénoncer la politique d’affichage du Gouvernement et de sa majorité, qui, au lieu d’une loi ambitieuse sur le grand âge, nous proposent une réponse insuffisante et hypocrite, et ce en pleine période de mobilisation contre la loi sur les retraites qui force les citoyens à travailler deux ans de plus. (Exclamations sur les bancs du groupe RE. – Mme Mathilde Panot applaudit.) Eh oui, nous n’arrêterons pas de le dire !Cet article 4 n’a pour but que d’améliorer le signalement des situations de maltraitance des personnes vulnérables, sans remettre en question la maltraitance institutionnelle existante. Les dispositifs d’alerte et d’urgence à destination des personnes âgées et adultes en […]
Quel est l’avis de la commission ?
Madame la députée, vous voulez supprimer un alinéa prévoyant le signalement aux ARS des situations de maltraitance. Or il nous paraît absolument indispensable de saisir les ARS des cas qui relèvent de leur responsabilité.Les membres de la Commission nationale pour la lutte contre la maltraitance et la promotion de la bientraitance, qui, depuis 2018, travaillent d’arrache-pied pour lutter contre ce phénomène, seront ravis de vous entendre les traiter d’hypocrites. Je vous rappelle que ce sont des usagers, des représentants des personnes âgées et des personnes en situation de handicap, d’ARS, des départements et des associations. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Bla bla bla !
Toutes ces personnes seront sûrement très heureuses d’entendre cette appréciation de votre part. (Mme Mathilde Panot s’exclame.) Je me permets de vous renvoyer à la page 21 de notre rapport, où l’on définit la maltraitance. Il est écrit : « Les situations de maltraitance peuvent être ponctuelles ou durables, intentionnelles ou non. Leur origine peut être individuelle, collective ou institutionnelle. » Notre volonté de lutter contre toutes les maltraitances n’est pas hypocrite. L’instance que nous créons est destinée à évaluer les situations et à lutter contre toutes les formes de maltraitance, y compris institutionnelles, comme indiqué dans la définition. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Bravo, madame la rapporteure !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous comprendrez que je ne peux pas être favorable à l’amendement no 665, qui viderait de sa substance l’article 4, un élément structurant et central de notre politique de lutte contre la maltraitance, l’aboutissement de plusieurs années de travaux de tous ceux qui sont engagés dans la lutte contre ce phénomène. J’ai du mal à accepter votre procès en hypocrisie en la matière.
Quand on monte sur scène, il faut accepter de prendre des coups !
Depuis ma prise de fonction, il y a neuf mois, j’ai œuvré aux côtés d’Annie Vidal pour faire de ce sujet une priorité de mon mandat. Nous avons mis le phénomène de la maltraitance sur le devant de la scène, en pleine lumière, alors qu’il était souvent caché, peu abordé, tabou. Nous voulons qu’il soit mieux identifié et compris, et qu’il fasse l’objet d’échanges dans l’espace public.
Elle est où, la loi « grand âge » ?
Si vous lisez bien le rapport de la Défenseure des droits, avec laquelle je travaille régulièrement, vous verrez que les signalements ont explosé parce que nous avons agi : le fait d’en parler et d’apporter des solutions permet de libérer la parole, ce qui est le début du traitement de ces situations. Celles-ci sont multidimensionnelles, vous l’avez dit. Je ne suis pas stupide, je sais qu’il ne suffit pas de s’en tenir aux symptômes, mais qu’il faut s’attaquer aux causes, qui sont profondes et multidimensionnelles. C’est ce que j’essaie de faire en menant une politique au service de la transformation du secteur médico-social.
Balance ton Ehpad !
La parole est à M. René Pilato.
Pour bien cerner les problèmes que vivent ceux qui travaillent dans ce domaine, je vais vous lire une lettre que j’ai reçue pas plus tard qu’hier, et qui m’a été envoyée par le personnel d’un Ehpad situé dans la petite commune de Mouthiers-sur-Boëme, en Charente.« Nous, professionnels, personnes âgées et familles, en appelons à vous, élus de la République, pour éviter la faillite de l’accompagnement des personnes âgées qui se profile à grands pas, faute d’une réforme conséquente. Un paradoxe alors que notre population vieillit et que des besoins d’accompagnement vont s’accélérer dans les toutes prochaines années ! Nous sommes en effet très inquiets pour les Ehpad, résidences autonomie, services à domicile et toutes les structures qui accompagnent les personnes âgées. Tous les voyants passent actuellement au "rouge" : pénurie quasi généralisée de personnel, épuisement des professionnels […]
Veuillez conclure, cher collègue.
« Plus que jamais nous avons besoin que vous défendiez nos intérêts, ceux des personnes âgées et des professionnels qui les accompagnent pour obtenir une loi de programmation dédiée au grand âge. »
Désolée, cher collègue. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
« C’est une urgence ! »
Des sous, des sous !
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 666 et 869.L’amendement no 666 de Mme Martine Etienne est défendu.La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 869.
Nous proposons de supprimer l’alinéa 5 car réécrire l’article 40 du code de procédure pénale est un truisme législatif. L’écriture de la loi suppose une sobriété impliquant d’éviter les redites et la double écriture qui n’apportent rien au texte.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette fois, vous voulez supprimer l’instance départementale. Avis défavorable, car je pense qu’il faut la maintenir.
(Les amendements identiques nos 666 et 869, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 667 de Mme Martine Etienne est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je voudrais revenir sur l’échange précédent. Vous nous dites, madame la rapporteure, que les acteurs qui s’intéressent à ces questions – certains depuis des années et vous, monsieur le ministre, depuis neuf mois – agissent pour les rendre visibles. En réalité, ces questions ont été rendues visibles grâce à des lanceurs d’alerte et à des soignants, qui ont montré la situation catastrophique des Ehpad et la maltraitance institutionnelle qui s’y déploie.Monsieur le ministre, vous êtes peut-être en fonction depuis neuf mois, mais vous héritez du bilan d’un gouvernement. Il se trouve qu’en 2018, Mme Fiat et Mme Iborra ont rendu un rapport sur cette question, lequel mettait l’accent sur la première des maltraitances institutionnelles : le manque de personnel. Quand vous devez faire une toilette en cinq minutes ou même moins, cela s’appelle de la maltraitance institutionnelle. L’une des […]
La parole est à M. le ministre.
Pour la clarté des débats, je voudrais quand même remettre l’église au milieu du village, si vous me permettez cette expression,…
L’Ehpad au milieu du village !
…en rappelant ce qui a été fait depuis 2018.Vous semblez oublier que cette majorité a créé la cinquième branche de la sécurité sociale, afin de programmer de façon pluriannuelle les moyens au service de la transformation du secteur.
Où est le financement ?
Cette majorité a augmenté de près de 4 milliards d’euros par an les salaires dans le secteur. Cette majorité a transformé les services d’aide et de soins infirmiers à domicile, lancé la modernisation et la transformation des Ehpad et engagé le recrutement de soignants supplémentaires dans les établissements – 15 000 postes créés sous la législature précédente, et 50 000 postes inscrits dans la loi de financement de la sécurité sociale pour les années à venir.Vous considérez peut-être que ce n’est pas assez.
Et je ne suis pas la seule !
Pour notre part, nous sommes réalistes et nous n’employons pas la parole magique. Vous faites de grands discours, mais c’est vous qui faites croire aux gens qu’il suffit d’un claquement de doigts pour trouver des milliards et réussir à répondre aux difficultés que les professionnels rencontrent depuis des années.
Vous ne faites rien depuis cinq ans ! Trouvez les milliards !
Nous agissons de façon progressive, avec sérieux et réalisme, dans un contexte de pénurie de personnels,…
Quelle est la raison de cette pénurie ?
…de difficultés à les attirer et à recruter. Effectivement, nous ne promettons pas monts et merveilles : nous ne savons pas faire, et personne ne le sait.
Si, les recommandations sont là !
Ce que vous dites est faux. Vous créez des attentes en faisant des promesses qui ne sont pas tenables : c’est ce qui nous différencie. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Vous distribuez des milliards aux grandes entreprises !
Sur amendement no 310, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 1231 et 310, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 1231.
L’écriture de la loi supposant la sobriété, il vise à substituer, à l’alinéa 6, les mots « conformément à l’article 40 du code de procédure pénale » aux mots « lorsque cela paraît utile ou dans les cas prévus par la loi ».
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 310.
Il tend à faire en sorte que le signalement des cas de maltraitance à l’autorité judiciaire par l’ARS ou le conseil départemental ne soit pas facultatif, mais automatique – et pas uniquement dans les cas prévus à l’article 40 du code de procédure pénale.Dans son intervention précédente, la présidente Panot a mis doigt sur un point important : la volonté – que nous partageons – de lutter contre les cas de maltraitance individuelle que vous avez mentionnés, monsieur le ministre, ne doit pas occulter la question centrale de la maltraitance systémique et institutionnelle, liée au manque de moyens. Gardons à l’esprit la définition de la maltraitance telle qu’elle figure à l’article L. 119-1 du code de l’action sociale et des familles : elle est constituée « lorsqu’un geste, une parole, une action ou un défaut d’action [commis sur une personne vulnérable] compromet ou porte atteinte à son […]
Exactement !
Quand l’armée a besoin de recruter 30 000 personnes en une année, elle est capable de le faire, en lançant des campagnes de communication et en payant correctement les militaires qui s’engagent. (M. René Pilato applaudit.)
Veuillez conclure, cher collègue.
C’est une question de volonté politique et de moyens financiers : aussi longtemps que vous prétendrez fonctionner à moyens constants ou en n’accordant des moyens supplémentaires qu’avec parcimonie, vous ne parviendrez pas à améliorer la situation ; au contraire, vous alimenterez la maltraitance institutionnelle. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Vous souhaitez, par ces amendements, que toutes les situations de maltraitance soient transmises au procureur de la République. Ce n’est pas ce que nous proposons : nous voulons au contraire créer une instance chargée de suivre, d’évaluer et de qualifier les maltraitances, puis de transmettre au procureur uniquement celles qui relèvent de son ressort.
Mais qui en décide ?
Votre proposition reflète, à mon sens, une mauvaise connaissance de ce que sont les maltraitances. Toutes ne relèvent pas du ressort du procureur de la République. Je ne détaillerai pas tous les types de maltraitance existants, mais ils sont au moins au nombre de quatre. Il y a d’abord la maltraitance consciente et volontaire, qui relève bien évidemment du domaine pénal, mais dont nous savons qu’elle ne représente fort heureusement qu’un nombre très limité de cas. Il y a ensuite les maltraitances inconscientes et involontaires, qui appellent le plus souvent à mener une action de conscientisation, de sensibilisation, voire de formation des personnes concernées. Il y a enfin les maltraitances collectives – volontaires ou involontaires – que sont les maltraitances institutionnelles, lesquelles combinent tous les phénomènes de maltraitance et sont l’expression de leur complexité.
Ce qui fait trois types de maltraitance seulement…
Même si – je le dis en préambule – nous ne réglerons pas la question des maltraitances sans effectifs supplémentaires, il serait donc trop facile de prétendre que ces derniers suffiront, à eux seuls, à lutter contre la maltraitance : il faudra déployer tous les dispositifs que nous proposons de créer.Nous ne pouvons d’ailleurs pas vous laisser dire que les effectifs n’augmentent pas : même si le PLFSS pour 2023 ne prévoit que 3 000 postes supplémentaires, je rappelle que 15 000 ont été créés au cours des cinq dernières années – soit un total de 18 000 – et que l’objectif de 50 000 nouveaux postes d’ici à la fin du quinquennat reste d’actualité. Je précise d’ailleurs que ces 50 000 postes supplémentaires nous permettront d’atteindre un taux d’encadrement par résident de 0,6 s’agissant du personnel « au chevet » et de 0,75 globalement, ce qui se rapproche des recommandations figurant dans […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 310.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 16 Contre 39
(L’amendement no 310 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 668.
Vous prétendez vouloir lutter contre la maltraitance. Pourtant, alors que nous expliquons depuis des années que la plus grande maltraitance trouve son origine, cela vient d’être dit, dans le manque de personnel, vous n’avez toujours défini aucun ratio d’encadrement qui permette aux personnels des Ehpad de s’occuper de leurs résidents. La maltraitance vient du manque de temps : faire la toilette d’un patient en cinq minutes, c’est de la maltraitance. La cinquième branche de la sécurité sociale, censée financer la prise en charge de la dépendance, est vide : il n’y a rien ! La réponse des pouvoirs publics n’est pas à la hauteur. Leur prise de conscience tardive doit désormais se traduire par une politique nationale ambitieuse. C’est ce que nous attendions du grand plan vieillesse promis par M. Macron : des effectifs suffisants, un projet d’établissement dans chaque Ehpad et des salaires […]
Quel est l’avis de la commission ?
Au risque de me répéter, cette proposition de loi n’est pas vide. Je pourrai dresser la liste des dispositions qu’elle comporte, mais, avec tous les ajouts que nous y avons apportés, l’exercice serait trop long. Sans doute aurons-nous l’occasion d’en faire l’inventaire d’ici à la fin de la journée. Ce que nous faisons n’est pas « rien » : ce texte, qui n’est pas un projet de loi, mais bien une proposition de loi, apportera aux personnes concernées des réponses concrètes, de nature à changer leur quotidien. En cela, il est tout aussi important qu’une grande loi. Pourquoi attendre et ne pas faire dès maintenant ce que nous pouvons ? Tel est bien l’objectif qui nous anime ici. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
Elle a raison !
L’amendement – sur lequel je vais tout de même donner mon avis –…
Bien sûr ! (Sourires sur les bancs du groupe RE.)
…vise à supprimer l’alinéa 7, qui prévoit que l’instance mentionnée à l’article 4 présente chaque année à la CRSA un bilan des signalements reçus. La CRSA étant une instance de démocratie sanitaire, se priver de ce bilan annuel serait réellement scandaleux. Avis défavorable. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RE.)
Excellent !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est évidemment défavorable. Votre amendement vise, comme plusieurs des précédents, à dénaturer le dispositif que nous entendons créer. Le bilan annuel permettra d’analyser les signalements pour, le cas échéant, adapter les politiques publiques afin de mieux répondre aux cas de maltraitance.Vous prétendez par ailleurs que notre politique de l’autonomie est inexistante. Je rappelle que le financement de la branche autonomie passera de 32 milliards d’euros en 2021 à 42 milliards en 2026. Si vous estimez que ce n’est rien, nous considérons au contraire que cette évolution dynamique nous permettra de financer les dispositions prévues dans la présente proposition de loi, les mesures que je présenterai en juin prochain et celles dont, je l’espère, nous discuterons à l’automne prochain lors de l’examen des textes financiers.J’ajoute que nous avons bien prévu d’évoquer, à travers ce texte, le […]
Eh oui !
Si le rythme de nos échanges nous permet de traiter cette question, vous constaterez que la trajectoire de 50 000 soignants supplémentaires dans les Ehpad promise par le Président de la République nous permettra d’aboutir à un taux d’encadrement de 7,5 personnes pour 10 résidents.
Très bien !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 579.
Vous estimez, madame la rapporteure, que « se priver de ce bilan annuel serait réellement scandaleux ». Je vous propose d’effectuer ce bilan deux fois par an.
Il ne serait plus annuel, alors !
J’estime en effet que le système d’alerte serait ainsi plus efficace que si le bilan n’intervient que tous les douze mois. Vous expliquez qu’il n’est pas nécessaire de créer un mécanisme similaire à celui prévu à l’article 40 du code de procédure pénale pour dénoncer les cas de maltraitance, grâce à l’instance dédiée que vous entendez créer à l’article 4. Mon amendement vise précisément à s’assurer que les cas de maltraitance seront non seulement signalés, mais aussi rapidement traités par ladite instance. Le délai d’un an entre deux bilans actuellement prévu à l’alinéa 7 pourrait se révéler beaucoup trop long si des cas de maltraitance sont signalés mais que ces alertes ne sont pas suivies d’effets.Peut-être, dans un second temps, une fois qu’une action énergique et efficace aura été conduite, pourra-t-on estimer qu’un point tous les six mois n’est pas nécessaire et que le laps de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de réduire le délai entre deux bilans d’un an à six mois. D’une part, une telle disposition pourrait inciter d’autres instances à faire de même, ce qui alourdirait leur fonctionnement. D’autre part, c’est bien le rôle de l’instance de coordination que de s’assurer que les situations de maltraitance sont traitées et que des réponses appropriées y sont apportées. L’objet du bilan annuel est de faire remonter l’ensemble des cas pour colliger les données, mais l’instance de coordination se sera assurée au préalable que toutes les situations mentionnées auront bien été traitées. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Pourquoi cela ne m’étonne-t-il pas ?
Sur l’amendement no 670, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 669 de Mme Martine Etienne est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
L’amendement présenté par nos collègues de La France insoumise me conduit, incidemment, à vous alerter sur un point que nous avons déjà évoqué, mais sur lequel nous devons tout de même nous appesantir, en réponse aux propos de Mme la rapporteure. La maltraitance prend appui, notamment, sur l’insuffisance des moyens. Aussi, quand je vous entends annoncer, avec ce qui pourrait être pris pour de la fierté, que vous comptez atteindre, d’ici à la fin du quinquennat, l’objectif de 0,6 soignant « au chevet » par résident, je suis tenté de vous répondre : que de temps perdu !En 2018, dans cette même enceinte, Monique Iborra et Caroline Fiat interpellaient non seulement notre assemblée, mais le pays tout entier, le mouvement social au sein des Ehpad ayant révélé la nécessité d’y doubler les effectifs dans un délai maximal de quatre ans. Si les préconisations contenues dans leur rapport avaient […]
Ce n’est pas très gentil ! (Sourires.)
…pourtant, l’absence de la première dans l’hémicycle vous signifie non moins explicitement que la combativité de la seconde – lorsqu’elle n’a pas à présider la séance, bien entendu – que vous n’allez pas assez loin.
Merci, cher collègue.
Nous ne pouvons plus longtemps nous entendre dire : attendez demain !
Je ne l’ai pas dit : je ne m’exprime pas de cette façon.
Nous promettrions, dites-vous, de raser gratis ; nous vous demandons simplement de dégager les moyens nécessaires – il y a urgence ! (Mme Mathilde Panot applaudit.)
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille. Monsieur Isaac-Sibille, vous aurez compris la règle : chaque fois que vous citez mon nom, vous gagnez dix secondes de temps de parole ! (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
J’entends bien que vous êtes pressé, monsieur Guedj. Il n’empêche que durant le quinquennat du président Hollande, alors que vous faisiez partie de la majorité, la même promesse avait été faite ; a-t-elle été tenue ?
La parole est à Mme Nadège Abomangoli, pour soutenir l’amendement no 889.
Il vise à suivre une recommandation formulée par la Défenseure des droits dans son rapport de 2021, Les Droits fondamentaux des personnes âgées accueillies en Ehpad : « une plus grande collaboration » entre ARS et conseils départementaux en matière de traitement des plaintes ainsi que de coordination des contrôles et inspections, notamment grâce à l’élaboration d’un référentiel commun – lequel n’existe toujours pas. Compte tenu du nombre de plaintes dont font l’objet certains établissements, comment expliquer que le retrait ou le non-renouvellement de l’habilitation demeure une mesure si rare ? Un protocole commun d’évaluation constituerait une première étape, nécessaire à la protection de nos aînés, et qui doit s’accompagner d’une hausse des moyens alloués aux entités chargées de ces contrôles.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Abomangoli, vous employez indifféremment les termes d’évaluation, d’inspection, de contrôle, qui correspondent à des réalités très différentes ; en outre, nous n’avons pas besoin d’un nouveau référentiel. Avis défavorable.
(L’amendement no 889, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Idir Boumertit, pour soutenir l’amendement no 670.
Nous nous répétons, chers collègues, mais parce qu’il importe d’insister : il est déplorable qu’une logique financière se soit imposée dans les lieux de vie et de soins, plus encore s’agissant de personnes âgées ou handicapées, dont le bien-être dépend de ces institutions. L’exigence de rentabilité a conduit à restreindre les effectifs, entraînant pour les personnels restants une surcharge de travail dont nous connaissons les conséquences, en dépit de tous les efforts des équipes. Étant donné le nombre des saisines survenues entre mai 2021 et décembre 2022, dont la cause est imputable au manque de moyens, la Défenseure des droits n’a pas hésité à qualifier ces maltraitances d’institutionnelles – le mot n’est pas tabou ! Afin de garantir la prise en charge des personnes dépendantes, il est donc nécessaire d’allouer à ces établissements davantage de ressources, que leurs effectifs soient […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je n’ai pas très bien compris votre argumentaire, cher collègue : l’amendement no 670, que vous étiez censé soutenir, vise en effet à…
Défavorable ! (Sourires.)
…insérer après l’alinéa 8 un alinéa ainsi rédigé : « Le présent article s’applique à compter de la mise en place des mesures visant à lutter contre la maltraitance institutionnelle. » Je ne vois guère le rapport avec votre intervention. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Pour retirer l’amendement ?