Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 1 à 200 sur 933 — page 1 / 5.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (nos 643, 1070).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant après la présentation des amendements soumis à une discussion commune, débutant par le no 643, portant article additionnel après l’article 2.
Je vous rappelle ces quinze amendements : les nos 643, 87, 139, 247, 300, 965, 1095, 1328, 371, 90, 644, 486, 19, 646 et 647.Les amendements nos 87, 139, 247, 300, 965 et 1095 sont identiques, de même que les amendements nos 90 et 644.La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Je regrette que la pause de midi ait interrompu nos débats concernant un sujet de première importance : en vue d’instaurer une loi de programmation pluriannuelle pour le grand âge, pas moins de vingt-cinq amendements émanant de différents groupes ont été déposés, témoignant du besoin de vigilance que nous ressentons tous à l’égard de cette politique.Rappelons avant toute chose que, s’agissant de l’effort de la nation en faveur de l’autonomie, la demande d’une visibilité accrue, largement formulée depuis de nombreuses années, est désormais satisfaite, puisque l’actuelle majorité a permis, au cours de la précédente législature, la création d’une cinquième branche de la sécurité sociale – ce que vous avez oublié un peu vite. Les dépenses de cette nouvelle branche autonomie évoluent de façon dynamique : de 32,6 milliards d’euros en 2021, elles passeront en 2026 à près de 42 […]
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Madame la présidente, je demande cinq minutes de suspension de séance.
Elle est de droit.
Il leur manque du monde !
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quinze heures cinq, est reprise à quinze heures dix.)
La séance est reprise.Sur les amendements identiques nos 87, 139, 247, 300, 965 et 1095, faisant partie de la discussion commune, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mesdames et messieurs les députés, je partage votre souci de mieux programmer les moyens que nous allouons à l’autonomie, de leur conférer davantage de visibilité. C’était déjà, comme l’a rappelé la rapporteure, le but de la création de la cinquième branche en 2020 ; c’est également celui des discussions que nous avons dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, dont une annexe est désormais consacrée aux politiques de l’autonomie. Nous aurions pu faire évoluer tout cela ; néanmoins, face à votre souhait unanime d’instaurer plutôt une loi de programmation, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. (Applaudissements sur divers bancs.)
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
J’ai bien entendu la défense des amendements, ainsi que les avis. L’amendement no 300, monsieur le ministre, prévoit une première loi de programmation « avant le 1er septembre 2023 », ce qui nécessiterait que nous adoptions ce texte sans tarder, car notre assemblée a besoin de visibilité, de transparence. Il existe en la matière un document intéressant : la stratégie nationale de santé, communiquée tous les cinq ans aux ministères, qui définit les orientations et trajectoires, y compris touchant la prévention ; en revanche, elle n’est jamais soumise au vote du Parlement, ce qui explique notre demande. Cependant, je le répète, serions-nous en mesure de respecter l’échéance prévue par l’amendement ?
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Votre vision de la coconstruction ne laisse pas de m’étonner : Mme la rapporteure est favorable à l’amendement no 300, mais non à ceux qui lui sont identiques ! C’est faire preuve d’un incroyable sectarisme.
Puisqu’ils sont identiques !
Lorsque l’on décide de coconstruire, autant le faire réellement ; il est donc étonnant, je le répète, de procéder de la sorte, ce qui révèle d’ailleurs une nouvelle fois que ce texte est dans une large mesure une coquille vide. Il conviendrait de revoir quelque peu vos méthodes de travail !
La parole est à Mme la rapporteure.
Pardonnez-moi, monsieur Hetzel, vous avez entièrement raison : mon avis est favorable aux amendements nos 87 et identiques, parmi lesquels se trouve le no 300.
Ils sont identiques ! Il faut savoir lire, monsieur Hetzel !
Je mets aux voix l’amendement no 643.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 87, 139, 247, 300, 965 et 1095.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 62 Contre 0
(Les amendements identiques nos 87, 139, 247, 300, 965 et 1095 sont adoptés ; en conséquence, les amendements suivants de la discussion commune tombent.) (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Même quand on est d’accord, on arrive à se chicaner ! (Sourires.)
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1208.
Il est rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Je suis moi aussi favorable à cet amendement. Surtout, je ne voudrais pas que nous passions sous silence le consensus auquel nous sommes parvenus et qui honore notre assemblée. En inscrivant dans la proposition de loi la nécessité d’une future loi de programmation, portant à la fois sur la trajectoire financière – autrement dit les moyens consacrés par l’État – et les recrutements, nous venons en réalité de décider qu’avant le 1er septembre 2023, le Gouvernement doit enfin nous soumettre le projet de loi sur le grand âge que nous appelons tous nos vœux. Nous pouvons nous en féliciter ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC, LR, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)Souhaitons que le travail de coproduction entre l’exécutif et les parlementaires dans leur diversité puisse réellement avoir lieu, afin que nous parlions des moyens supplémentaires à accorder aux Ehpad et des recrutements […]
Ben voyons.
Les parlementaires qui en sont déjà membres et tous ceux qui souhaitent le rejoindre pourront alimenter ce travail, en lien étroit avec la présidente de la commission des affaires sociales et avec le président de la commission des finances. Si le Gouvernement joue le jeu sincèrement et respecte notre vote – ce qu’il est tenu de faire –, nous aurons réussi à faire quelque chose qui n’était pas prévu au début de notre débat : imposer un véritable projet de loi sur le grand âge et l’autonomie. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Bravo !
L’amendement no 559 de M. Marc Le Fur est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a pour objectif de compléter la seconde phrase de l’article 2 bis par les mots « personnes en perte d’autonomie et aidants familiaux », afin d’élargir l’évaluation du dispositif à ces derniers. Cet objectif est louable, mais la rédaction de l’amendement est étrange : s’il était adopté, le rapport devrait préciser « les actions de lutte contre l’isolement social menées, leurs résultats et le profil des publics accompagnés, personnes en perte d’autonomie et aidants familiaux ». Je ne comprends donc pas la portée de l’amendement et, à défaut de son retrait, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
L’amendement est pourtant très clair : il vise à intégrer les aidants familiaux dans le périmètre du rapport. C’est un sujet important, dont nous avons souvent eu l’occasion de débattre ici. Je vous invite à relire l’amendement. Nous ne comprenons pas en quoi cette proposition de notre collègue Marc Le Fur poserait problème et pourquoi vous vous y opposez. Peut-être s’agit-il d’une incompréhension mutuelle.
L’amendement no 410 de M. Jean-Luc Warsmann est défendu.
(L’amendement no 410, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1209.
C’est un amendement de précision rédactionnelle.
(L’amendement no 1209, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 1304 de M. Jérémie Patrier-Leitus est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Il me semble que les précisions demandées figurent déjà à l’article 2 ter dans sa rédaction actuelle, puisque le rapport porte bien sur la trajectoire financière de la branche autonomie. Je vous propose donc le retrait de l’amendement, afin d’éviter de complexifier le dispositif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
(L’amendement no 1304 est retiré.)
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 1210.
Il s’agit d’un nouvel amendement de précision rédactionnelle.
(L’amendement no 1210, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 545, 258, 379 et 688, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 258, 379 et 688 sont identiques.La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 545.
Cet amendement de ma collègue Justine Gruet tend à rendre le titre II plus modeste. La présente proposition de loi n’est pas, en effet, le projet de loi sur le grand âge promis depuis des années. Le titre II serait ainsi intitulé « Diverses mesures concernant l’exercice de la citoyenneté des personnes en situation de vulnérabilité et de lutte contre les maltraitances. »
Cela me semble cohérent et plus sincère.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 258.
Cet amendement de notre collègue Yannick Neuder a pour objectif de réécrire ainsi le titre II : « Garantir le respect des droits fondamentaux et lutter contre les maltraitances ». Ces sujets sont en effet revenus sur le devant de la scène à de nombreuses reprises ces derniers temps, donnant lieu – hélas – à plusieurs scandales. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons, avec notre collègue, que cette précision soit apportée au texte.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 379.
Il ne s’agit pas seulement de préserver les droits fondamentaux, il faut en garantir l’accès : les droits de nombre de personnes sont encore trop souvent bafoués, qu’elles soient accompagnées à domicile ou en établissement. Il s’agit simplement du droit d’aller et venir, du droit de vivre chez soi, du droit à une vie privée, du droit à une vie affective, sexuelle et intime et du droit de participer à la vie sociale. Selon la Commission nationale de lutte contre la maltraitance et de promotion de la bientraitance, « une personne se sent ou est en situation de vulnérabilité lorsqu’elle se trouve en difficulté voire dans l’impossibilité de se défendre ou de faire cesser une maltraitance à son égard, ou de faire valoir ses droits du fait de son âge, de son état de santé, d’une situation de handicap, d’un environnement inadapté ou violent… ». Le présent amendement vise donc à élargir ainsi […]
La parole est à M. Francis Dubois, pour soutenir l’amendement no 688.
Il propose, comme celui de ma collègue Josiane Corneloup, un nouvel intitulé pour le titre II. Que signifie « promouvoir la bientraitance » pour un salarié sur le terrain ? Je suggère plutôt le titre « Garantir le respect des droits fondamentaux et lutter contre les maltraitances ». Toute personne âgée ou en situation de handicap n’est pas nécessairement vulnérable. Il ne s’agit donc pas de préserver uniquement les droits des personnes vulnérables mais bien de garantir à tous le respect de leurs droits fondamentaux et de prévenir tout acte de maltraitance.
Très bien.
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
L’intitulé a été modifié en commission, afin de mieux correspondre à l’ensemble des articles qui composent le titre II. Il s’agit bien de promouvoir la bientraitance en luttant contre la maltraitance et en garantissant les droits fondamentaux. J’émets donc un avis défavorable sur les quatre amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Une nouvelle fois, mesdames les rapporteures et monsieur le ministre, votre approche semble très sélective. Comme je l’ai dit ce matin, le Gouvernement nous parle de coconstruction, de sa volonté de changer de méthode mais, une nouvelle fois, il n’en fait pas la démonstration. Alors que nos amendements vont dans le bon sens, puisqu’ils visent à apporter un certain nombre de garanties, vous les rejetez parce qu’ils viennent d’un groupe d’opposition. Je vous alerte encore une fois : la façon dont vous envisagez la coconstruction et la méthode que vous préconisez ne sont pas les bonnes. Sur les bancs de l’ensemble des oppositions, plusieurs d’entre nous ont indiqué que vous deviez changer de méthode. Peut-être nos propos finiront-ils par percoler si nous les répétons assez souvent. Il s’agit en tout cas, monsieur le ministre, d’une nouvelle alerte : si vous voulez vraiment changer de […]
La parole est à M. Francis Dubois.
Vous parlez, madame la rapporteure, de promouvoir la bientraitance. Mais il faut ramener les choses au terrain, pour qu’elles parlent aux acteurs de terrain ! Je mesure bien le travail réalisé par mes collègues en commission, et je le respecte. Mais ce qui est important, pour les personnels sur le terrain et pour les seniors, c’est ce qui se passe au sein des établissements notamment. Les travaux de la commission manquent cruellement de pragmatisme et de prise en compte du terrain.
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure.
Je voudrais, en deux mots, promouvoir la bientraitance. Peut-être ce terme ne parle-t-il pas sur le terrain ; en tout cas, on en a beaucoup parlé, depuis 2018, à la commission pour la lutte contre la maltraitance et la promotion de la bientraitance. La promotion de la bientraitance est un processus qui commence par la lutte contre les maltraitances. C’est bien l’objet des articles qui vont vous être soumis : une lutte ferme contre les situations de maltraitance, avec pour objectif de promouvoir la bientraitance et, bien évidemment, de garantir les droits fondamentaux. C’est ce qui a présidé à l’écriture d’un certain nombre d’articles.
Au reste, plusieurs articles ont été ajoutés par voie d’amendement lors de la discussion en commission des affaires sociales, à l’initiative de députés de groupes différents. Nous avons donc la volonté de vous écouter et d’intégrer vos suggestions, volonté partagée par cette commission installée en 2018, dont sont issues plusieurs propositions figurant dans les articles que nous nous apprêtons à examiner, et où chacun siège – représentants des secteurs social, médico-social et sanitaire, mais aussi des autorités publiques que sont la justice, la police et la gendarmerie, par exemple. En un mot, le texte est le fruit d’un travail construit à l’extérieur de l’hémicycle en lien avec ceux qui vivent cette réalité au quotidien.
(Les amendements identiques nos 258, 379 et 688 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Laure Lavalette.
Ce premier article du titre II consacré à la bientraitance, donc à la lutte contre les maltraitances, devait évidemment constituer une réponse aux nombreux témoignages et échos médiatiques que nous ne pouvons pas ignorer. Si ce texte ne tient aucune promesse, il a au moins l’avantage de reprendre une proposition protectrice formulée en avril 2021 par la présidente Marine Le Pen : l’instauration d’un droit opposable aux visites pour les personnes hébergées dans un établissement de santé ou dans un Ehpad.Cependant, vous conviendrez certainement que l’inscription de ce droit dans un texte de niveau législatif doit comporter des garde-fous permettant d’éviter la récidive d’abus tels que ceux que nous avons connus durant la funeste crise sanitaire. Rappelons-nous tout de même que des forces de l’ordre ont reçu la consigne d’empêcher les visites au chevet d’un parent mourant. Ces refus de […]
Intérêts boutiquiers ? Oh là là…
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 380, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1377.
L’article 3 porte notamment sur la fonction des établissements. Si l’on part du principe que les personnes qui y vivent, y sont chez elles, et non qu’elles y sont hébergées, ces droits devraient être garantis et appliqués depuis longtemps.C’est en ce sens que cet amendement propose de modifier le premier alinéa de l’article L. 311-3 du code de l’action sociale et des familles – CASF – pour respecter la hiérarchie des normes, car les libertés et droits fondamentaux inscrits dans la Constitution priment sur toute disposition législative et réglementaire. Ainsi, le droit d’aller et de venir librement n’est pas garanti à toutes les personnes accompagnées dans un établissement et service social et médico-social – ESMS – du fait des règlements départementaux d’aide sociale – RDAS – qui, sous prétexte de sécuriser le parcours des personnes, limitent leurs déplacements – différemment selon les […]
La parole est à Mme Annie Vidal, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 1377 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 380.
Par votre amendement, qui va dans le bon sens, vous proposez d’écrire que les personnes ne sont pas « prises en charge » mais « accompagnées » par les établissements. Je vous propose un sous-amendement ajoutant qu’elles y sont « accueillies ». Mieux vaut en effet parler de personnes accueillies ou accompagnées que prises en charge : accueillir et accompagner, c’est aider à faire, tandis que prendre en charge, c’est faire en lieu et place. Avis favorable à l’amendement sous réserve de l’adoption de mon sous-amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : le sous-amendement complète utilement l’amendement. Vous constaterez ainsi que la majorité accepte de coconstruire sa proposition de loi.
Je suis saisie de cinq amendements, nos 98, 792, 648, 939 et 1226, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 98.
Nous partageons tous l’objectif de garantir aux personnes accueillies dans les établissements comme à leurs familles la liberté d’aller et de venir, et surtout de garantir aux résidents la liberté d’accueillir leurs proches à tout moment. Il faut toutefois affiner ce droit de visite. C’est pourquoi l’amendement no 98 en fait un droit inconditionnel et un principe supérieur de l’organisation des établissements. Il propose également d’encadrer précisément les conditions de refus d’une visite. La norme doit être le droit de visite absolu et inconditionnel ; l’exception peut être un refus motivé par une personne spécialement désignée à ces fins.Je propose aussi de définir plus précisément la notion de « proches » des résidents bénéficiant du droit de visite afin d’en garantir l’application.Au fond, il s’agit d’une question centrale : reconnaître que la chambre d’un résident a le caractère […]
Gardez la parole, monsieur Guedj, pour soutenir l’amendement no 792.
Il vise également, comme nous le souhaitons tous, à consacrer le droit de visite dans les établissements sociaux et médico-sociaux, y compris dans les Ehpad, afin d’en garantir l’effectivité. Chacun se souvient des moments pénibles vécus durant le confinement : si les règles se justifiaient pour partie, elles ont donné lieu à des interprétations voire à une application zélée qui ont meurtri un grand nombre de familles et de résidents.L’amendement prévoit notamment que les membres de la famille et les personnes de confiance ne peuvent être empêchées de rendre visite à un résident en phase terminale d’une affection mortelle et incurable. On garantit ainsi le droit de visite à tout moment, en particulier dans les derniers moments de la vie.Je propose également de préciser que chaque établissement doit permettre à tout visiteur, qu’un résident consent à recevoir, de lui rendre visite chaque […]
La parole est à M. René Pilato, pour soutenir l’amendement no 648.
Par cet amendement, nous souhaitons tout simplement réécrire l’article afin de rendre le droit de visite inconditionnel. La proposition de loi s’intitule « Bâtir la société du bien vieillir en France » ; or, selon la relation qu’on entretient avec autrui, on passera des journées plutôt sympathiques ou sans voir quiconque ; on recevra ses petits-enfants, ses proches ou, pourquoi pas, d’autres personnes plus éloignées du giron familial, parfois peu appréciées de la famille, mais dont on peut néanmoins souhaiter la présence. En somme, rendre le droit de visite inconditionnel est profondément humain. Il semble donc être dans l’ordre des choses de permettre aux résidents des Ehpad de définir la liste des personnes qu’ils ne souhaitent pas recevoir.C’est pourquoi nous proposons de rendre le droit de visite inconditionnel tout en permettant aux relations sociales d’être vécues dans des […]
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir les amendements nos 939 et 1226, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 939 vise à renforcer le bien vieillir en France et reprend le dispositif de la proposition de loi adoptée par le Sénat le 12 octobre 2021, qui fixe le principe d’un droit de visite journalier pour les patients résidant en Ehpad. Le refus de visite est encadré par la loi et doit demeurer l’exception, sous le contrôle du juge.La crise sanitaire et les mesures prises dans les Ehpad pour l’endiguer ont provoqué de véritables drames : des séparations forcées imposées à des résidents qui, isolés de leur famille et ayant perdu tous leurs repères, se sont laissés mourir. Nombreux sont ceux qui, étant en fin de vie, n’ont pas pu revoir leurs proches avant leur décès. Résultat : le rite de l’adieu a été volé et les familles ont eu peine à faire leur deuil. C’est pourquoi le droit de visite doit être la règle et le refus l’exception.L’amendement no 1226 vise quant à lui à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Suivant la demande de la Défenseure des droits, l’article 3 consacre en effet le droit de visite dans la loi ; il ne relevait auparavant que d’une circulaire. Il devint de ce fait inconditionnel et s’applique à toutes et tous. Dans cet article, nous réaffirmons aussi le droit à une vie privée et familiale ainsi que le droit d’aller et de venir.J’entends toutes les précisions que vous demandez mais, à mon sens, elles n’auront pour seul effet que de minimiser l’objectif du texte et de complexifier l’application de ce droit. Il est très compliqué, par exemple, de définir la notion de « proche » : qui est proche, qui ne l’est pas ? Les personnes accueillies en établissement détiennent le droit inconditionnel à recevoir des visites et peuvent l’exercer ou non. Il se trouvera considérablement amoindri par l’énumération des personnes constituant des proches et son application en sera plus […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que Mme la rapporteure. La disposition inscrite à l’article 3 est utile et fait l’unanimité : elle va changer profondément la vie des résidents des ESMS. J’ai été également affecté par le triste constat que nous avons dû établir pendant la crise sanitaire. La fermeture des établissements a eu sur les résidents des effets délétères qui ont révélé les mauvaises conceptions que certains avaient, et depuis longtemps, des Ehpad. Manifestement, ces établissements n’étaient pas considérés dans l’esprit de tous comme des lieux de vie où les personnes hébergées pouvaient exercer leurs droits et libertés. Mme Vidal, par la réponse qu’elle apporte dans cette proposition de loi à des situations dramatiques, permettra de mettre un terme à ces mauvaises interprétations et je l’en remercie.C’est une mesure d’humanité, il faut le souligner, et depuis que je suis ministre, je me suis battu […]
C’est vous qui les avez institués !
…en allant parfois à l’encontre de certains directeurs d’établissement. Citons la circulaire que le ministre de la santé et moi-même avons cosignée cet automne ou encore les corrections que j’ai demandé d’apporter ce printemps au protocole sanitaire applicable au ESMS à l’occasion de son actualisation.Cet article est le bienvenu, et je le soutiens. Il consacre pleinement le droit fondamental à la vie privée et familiale au sein de ces établissements. Je considère que sa rédaction se suffit à elle-même. Les précisions que les auteurs des amendements souhaitent apporter, même si elles peuvent paraître utiles, risquent de restreindre la portée de ce droit, appelé à être inscrit dans la loi, et de rigidifier ces dispositions. Ce droit fondamental est clairement établi. L’ensemble des opérateurs et des gestionnaires devront tirer les conséquences qui s’imposent pour le respecter.
La parole est à M. Ian Boucard.
Bien vieillir, cela implique de profiter jusqu’au bout de la compagnie de ses proches. J’estime qu’il faut être précis au sujet de ce droit de visite. Pendant la crise sanitaire, on nous objectait à chaque fois que la loi n’était pas suffisamment précise mais dans une même ville, d’un Ehpad à l’autre, d’une clinique à l’autre, d’un hôpital à l’autre, le droit de visite n’était pas appliqué de la même manière alors qu’il s’agissait de personnes malades, de personnes qui souffraient, de personnes en fin de vie.
Il a raison.
Si nos collègues, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, veulent apporter des précisions dans la loi, c’est pour éviter que ce genre de situation ne se reproduise lors d’une prochaine crise sanitaire. Vous pouvez toujours, comme vous le faites depuis mardi, renvoyer aux décrets d’application et aux règlements mais, monsieur le ministre, nous sommes là pour faire la loi et de la manière la plus précise possible pour qu’elle soit la plus juste possible et surtout pour qu’elle s’applique de la même façon partout sur notre territoire, dans chaque établissement médico-social et dans chaque hôpital.Je défends donc ces amendements de bon sens comme est de bon sens l’article 3, dont je salue les avancées, madame la rapporteure. Les modifications proposées par nos collègues viendraient le renforcer en le précisant. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et RN. – Mme […]
La parole est à Mme Laure Lavalette.
J’ai l’impression en vous entendant que vous n’apprenez pas de vos erreurs. Certes, nous avons tous été surpris par cette crise sanitaire que vous avez gérée bon an mal an à l’inverse de ce que nous aurions fait. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Vous n’auriez rien fait ! On connaît la position de Marine Le Pen et on a bien vu ce qui s’est passé au Brésil !
Eh bien non ! Je ne pense pas que nous aurions laissé les gens mourir seuls dans les Ehpad. Excusez-moi, mais nous n’avons pas la même conception de la vie. (Protestations sur les bancs du groupe RE.) Mme la rapporteure dit avoir du mal à cerner ce qu’est un proche. Or nous savons bien qu’un proche peut éviter par sa présence à une personne âgée d’être exposée au syndrome du glissement et de se laisser mourir. Il est en notre pouvoir de décider dans cet hémicycle ce que nous mettons dans la loi. Je n’avais pas la chance d’être ici lors de la précédente législature mais je suis d’accord avec M. Boucard : apportons des précisions pour ne plus jamais nous retrouver dans les situations épouvantables que nous avons connues. Rappelons que des gens sont morts seuls chez eux et que les rites ancestraux de deuil ont été balayés d’un revers de main par votre funeste majorité ! (Exclamations sur […]
Nous avons préféré limiter les deuils !
Je vais maintenant mettre successivement aux voix les amendements en discussion commune.
Même les mesures de bon sens, vous ne les votez pas !
Arrêtez avec votre bon sens !
Le cynisme n’est jamais du bon sens !
Adoptez ces amendements ! (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Et vous, travaillez un peu plus !
Lisez les textes !
La normalisation du RN, elle est où, à part dans le port de la cravate ? (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
On ne peut pas travailler, madame la présidente !
À votre grande joie, chers collègues, vous allez devoir me subir jusqu’à minuit et je ne vais certainement pas me casser la voix en hurlant. Je poursuis donc la mise aux voix. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 985 et 1259, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 985.
Cet amendement vise à promouvoir une approche respectueuse et bienveillante envers les patients et leurs proches en garantissant un droit de visite quotidien pour toute personne prise en charge dans un ESMS. J’espère que vous allez voter pour cette règle de base, chers collègues de la majorité.
C’est trop pour eux, le droit d’avoir une visite tous les jours !
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1259.
Nous avons eu un débat intéressant en commission au sujet du droit de visite. Même s’il est théoriquement garanti, il faut le rendre effectif. C’est pourquoi nous voulons préciser dans la loi que le droit de visite est quotidien. Ce droit de visite est trop souvent contraint pour des raisons qui ne relèvent pas de préconisations médicales destinées à protéger les personnes hébergées mais d’ajustements à la main des établissements, qui doivent malheureusement fonctionner avec trop peu de moyens.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Il n’apparaît pas nécessaire de préciser que ce droit de visite, désormais de rang législatif, est quotidien. Puisqu’il est inconditionnel, rien n’empêche en effet que les visites se fassent à ce rythme. Le seul moyen pour qu’il soit effectif, c’est d’ailleurs que des proches viennent tous les jours.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Peut-être qu’un argument juridique aura plus de portée que nos arguments faisant appel à votre humanité. Les juges nous reprochent toujours d’élaborer des lois insuffisamment précises qui donnent lieu à interprétation, donc à contentieux. Nous savons que durant la crise du covid, des directeurs d’Ehpad se sont comportés en potentats locaux en appliquant leur propre jurisprudence, si bien que le droit de visite pouvait être refusé dans un établissement quand il était accepté dans un autre situé à seulement quelques kilomètres de distance. Il ne faut plus qu’il y ait deux poids, deux mesures. Cela ne mange pas de pain d’apporter des précisions dans la loi afin d’éviter toute ambiguïté, donc toute possibilité d’interprétation. Il ne s’agit pas d’autre chose.
La parole est à Mme la rapporteure.
Pendant la crise, le droit de visite a connu des modalités d’application différentes mais il faut préciser qu’à cette période, il ne relevait pas du niveau législatif. Or cette proposition de loi vise à l’inscrire dans la loi.
Soyons précis !
(Les amendements nos 985 et 1259, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 573, 1321 rectifié et 498, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 573.
À l’alinéa 4, vous voulez assurer à toute personne vivant dans un ESMS un droit de visite de sa famille et de ses proches et le maintien d’un lien social. La notion de « proches » est à géométrie variable, selon la personne qui l’interprète. C’est pourquoi il me semble important de préciser que le droit de visite concerne, outre les proches, « toute autre personne souhaitée ». Une personne peut très bien avoir envie de recevoir quelqu’un qui ne fait pas partie de ses proches et dont la présence contribue au maintien du lien social. Je prendrai le cas précis d’un pensionnaire d’Ehpad souhaitant consulter son notaire pour mettre à plat diverses questions administratives. Le fait qu’un notaire ou un autre professionnel comme un médecin ou un avocat ne fasse pas partie des proches pourrait être opposé par un responsable d’établissement comme motif pour refuser une visite. Vous savez que […]
La parole est à M. Frédéric Zgainski, pour soutenir l’amendement no 1321 rectifié.
L’article 3 garantit aux personnes âgées prises en charge dans des établissements sociaux et médico-sociaux le respect de leur vie familiale, notamment grâce aux visites de membres de leur famille et de leurs proches. Cependant nombre d’entre elles n’ont pas ou plus de famille ou de proches ou ont des proches qui ne s’occupent plus d’elles. Afin de prendre en compte ces situations, cet amendement vise à élargir le droit de visite en autorisant la visite de membres de structures associatives, dans l’objectif de préserver le maintien d’un lien social, indépendamment de la configuration familiale dans laquelle elles se trouvent.Il s’agit d’une proposition d’équilibre entre les divers amendements défendus à ce sujet. Cette disposition est moins restrictive que les modifications visant à ouvrir les visites aux seuls bénévoles d’associations déclarées d’utilité publique et offre un meilleur […]
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 498.
Nous faisons ici notre travail de législateur qui tend, non à rigidifier, monsieur le ministre, mais à ciseler le texte de manière à garantir l’exercice effectif de ce droit de visite et je remercie Mme Vidal de l’avoir doté d’un caractère inconditionnel, terme que nous devons marteler tout au long de nos débats. Je regrette que certaines précisions n’aient pas été retenues. Je pense au rythme quotidien des visites ou encore à la suppression de l’obligation d’informer au préalable de sa visite, exigée par le règlement intérieur de certains établissements. J’espère que nous pourrons revenir sur ces points au cours de la navette.Le présent amendement élargit la notion de proches en y associant spécifiquement les bénévoles d’associations, que nous avons déjà évoqués, et en leur reconnaissant ce statut, même si cette notion n’est pas définie juridiquement. En effet, certains résidents ont […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je voudrais tout d’abord rassurer M. de Lépinau en précisant que je suis à même d’entendre les arguments qui font preuve d’humanité comme ceux à caractère législatif.
Acceptez nos amendements, alors !
Ils sont mauvais, vos amendements !
Ensuite, l’article 3 mentionne la vie privée, la vie familiale, le lien social et les proches : il englobe donc toutes les personnes susceptibles de rendre visite à un résident dans un établissement. À vouloir dresser une liste trop exhaustive, nous risquons d’en oublier et de rendre ce droit inconditionnel moins effectif. Nous le savons par expérience : lorsque nous écrivons une loi trop bavarde, elle est interprétée et mal appliquée.
En l’occurrence, il n’y a aucun risque avec ce texte !
Nous avons retenu des termes qui ont valeur législative – vie privée, vie familiale, proches et lien social – de manière que toute personne susceptible de rendre visite à un résident puisse le faire. Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
Quelle surprise !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
J’ai de nombreuses demandes de parole et je n’ai pas envie de choisir.La parole est à M. Patrick Hetzel.
Dans votre argumentation, madame la rapporteure, un point mérite d’être débattu plus largement : la formulation retenue à l’article 3 est celle du « maintien d’un lien social ». Or la question de l’interprétation se pose – comme d’ailleurs dans tout texte de loi. Pour reprendre l’exemple cité par Mme Ménard, le notaire serait-il englobé dans cette notion de maintien du lien social ou non ? Si vous pouviez nous garantir, madame la rapporteure et monsieur le ministre, que votre vision en la matière est exhaustive, vous nous rassureriez. Mais si le flou persiste quant à votre définition du maintien du lien social, les collègues sont fondés à amender votre texte et à y introduire des précisions de nature à élargir le spectre des personnes susceptibles de bénéficier du droit de visite inconditionnel.Nous avons examiné il y a quelque temps, souvenez-vous en, la proposition de loi pour une […]
Très bien !
Merci, monsieur le député. Je veux bien donner la parole à tout le monde, mais je vous remercie de ne pas dépasser deux minutes.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Vous estimez, madame la rapporteure, qu’établir des listes serait forcément restrictif. J’entends votre argument. C’est pourquoi, en toute modestie, je pense que mon amendement est mieux adapté que les deux autres puisqu’il ne fait pas référence aux personnes issues des milieux associatifs. Mais expliquez-moi en quoi la formulation que je propose, à savoir « de ses proches ou de toute autre personne souhaitée », serait restrictive ? Votre réponse ne tient pas, admettez-le !En revanche, pour celui qui serait de mauvaise foi et aurait envie de casser les pieds à une personne âgée qui ne lui plairait pas dans un Ehpad, il serait aisé de ne pas autoriser la visite d’un notaire, d’un avocat, d’un comptable, d’un voisin ou qui sais-je encore,…
Cela relève de sa vie privée !
…, pour une raison x ou y, au motif qu’ils ne font pas partie des proches ou de la famille comme le mentionne la loi.Franchement, je ne comprendrais pas que vous rejetiez mon amendement, tant il me semble que cette formulation « de toute autre personne souhaitée » permet précisément de respecter la volonté du pensionnaire d’un Ehpad de recevoir la visite de qui il souhaite, sans aucune restriction possible. Je ne vois pas de quel droit, nous législateurs, pourrions décréter qu’untel n’étant pas un proche ou un membre de la famille, sa visite ne sera pas autorisée. Qui sommes-nous pour décider qui le résident d’un établissement a le droit de recevoir ou non ?
Très bien !
La parole est à Mme Laure Lavalette.
Je me réjouis, pour commencer, que le groupe Rassemblement national n’ait pas voté la motion de rejet tant le sujet des visites en Ehpad est fondamental ; il aurait été dommage de se priver d’un tel débat. De surcroît, nous ne hurlons pas à la piraterie parlementaire, alors que Marine Le Pen avait déjà évoqué cette mesure en avril 2021 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RE) et que Brigitte Bourguignon, alors ministre déléguée à l’autonomie, l’avait rejetée.Je me réjouis également que le Gouvernement suive la bonne pente. Néanmoins, nous ne pouvons pas faire l’économie de ces précisions, comme vient de le souligner notre collègue Emmanuelle Ménard. Sinon, nous en serons toujours au même point : vous nous direz qu’untel n’est pas un proche ou que tel autre l’est. Précisons dès à présent, alors que nous débattons de ce sujet primordial, qui sera en mesure de rendre visite à nos […]
La parole est à Mme Caroline Janvier.
Sur ce sujet comme sur celui des amendements précédents, gardons à l’esprit que lorsque nous produisons, en tant que législateurs, des lois trop précises et trop bavardes, nous introduisons, en aval, de la complexité administrative. Tous les gens le disent – c’est le cas dans ma permanence ! Lorsque nous inscrivons dans le marbre de la loi les choses de manière trop précise, nous créons autant de difficultés et de contraintes administratives qui pèsent ensuite sur le quotidien des Français.
Être précis, ce n’est pas être bavard, justement !
Nous promouvons le principe d’un droit de visite inconditionnel, qu’il faut maintenir tel quel.Par ailleurs, j’entends les députés du groupe Rassemblement national faire appel au bon sens et nous répéter à l’envi que Marine Le Pen avait raison – cela devient votre unique argument ! (Mme Laure Lavalette proteste.) Pardon, mais si nous avions écouté Marine Le Pen, les Français auraient été soignés à la chloroquine, nous aurions utilisé le vaccin Spoutnik et nous nous retrouverions actuellement dans la situation de la Chine ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Arrêtez de mentir sans arrêt ; vous changez de position en permanence et à chaque fois vous reprenez cet argument qui ne tient pas la route ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Quelle malhonnêteté ! Brigitte Bourguignon n’a pas sa carte au Rassemblement national ! Elle était bien chez vous ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Chers collègues, on n’entre pas en interaction avec le public ! Si vous regardez attentivement, vous verrez que des enfants sont présents dans les tribunes :…
Que nous saluons !
…montrons-leur que, comme eux, nous savons bien nous tenir dans l’hémicycle !La parole est à M. Yannick Monnet, que tout le monde va écouter.
Sans aucun doute. Ce débat de fond est très intéressant. Je partage l’idée qu’une loi trop bavarde conduirait à exclure les cas qui n’auraient pas été prévus. Toutefois, un droit trop imprécis risque de s’effacer derrière les contraintes des structures d’accueil. Sans vouloir faire un procès d’intention aux directeurs d’Ehpad, c’est ce qui peut se produire dans les établissements : pour certains, le bon droit de visite peut être quotidien, pour d’autres hebdomadaire, voire mensuel. Si la loi n’est pas précise, les contraintes d’organisation de la structure prendront le pas sur le droit, qui ne s’appliquera qu’après. C’est pourquoi, sans aller trop loin, nous souhaitons introduire un minimum de précisions, afin que le droit soit respecté et que nous n’en restions pas à des incantations.
La parole est à M. René Pilato.
Je vous écoute attentivement. Sans vouloir une loi bavarde, accordons-nous sur le fait qu’une personne âgée peut avoir envie de voir quelqu’un, qu’il s’agisse de sa maîtresse ou de son amant – que la famille d’ailleurs peut ne pas apprécier –, du voisin ou de la voisine. Bien vieillir, c’est aussi entretenir des relations sociales.C’est pourquoi j’irais dans le sens d’une formulation du type « toute personne souhaitée », sans même faire mention du terme de « proches », voire « toute personne proposée et acceptée », y compris des représentants d’associations lorsqu’il n’y a personne autour d’un aîné. Écoutons-nous les uns les autres dans ce débat très riche. Nous pourrions concevoir que, si le résident d’Ehpad n’a personne auprès de lui, il soit possible de lui dire : « Nous vous proposons des visites, les acceptez-vous ? » Et, bien sûr, il peut souhaiter, de son propre chef, recevoir la […]
La parole est à M. le ministre.
Notre discussion est fondamentale : nos échanges démontrent que nous ne nous comprenons pas quant au sens de l’article 3 et du droit inconditionnel qu’il établit de façon très claire. Nous semblons oublier que les personnes résidant dans ces établissements, qu’il s’agisse de personnes âgées ou en situation de handicap, se trouvent dans leur lieu de vie et n’ont besoin de personne – et certainement pas, encore une fois, des directeurs d’établissement – pour savoir qui est proche ou non d’elles. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Eh oui. Elles reçoivent qui elles veulent !
Préciser la loi et définir qui peut être considéré comme proche, que ce soit une association agréée, une association reconnue d’utilité publique, un notaire ou qui sais-je encore, c’est déjà reconnaître que ces personnes ne sont pas capables de définir elles-mêmes qui leur est proche ou non et tailler un cran, si je puis dire, dans ce droit inconditionnel. En faisant cela, nous ferions une mauvaise interprétation. Reconnaissons que ces personnes sont libres. Nous n’avons d’ailleurs pas non plus à leur demander si elles seraient d’accord pour recevoir telle ou telle visite. Il leur appartient de définir qui elles ont envie de voir, à quel moment et ce qu’elles ont envie de faire avec leur visiteur.
Alors, acceptez mon amendement !
Nous parlons de lieux de vie, de liberté ; nous n’avons donc pas à préciser qui doit être considéré comme proche ou non.
C’est pourquoi il faut préciser le texte.
Mais non ! Il ne faut pas préciser le texte. Préciser le texte, c’est reconnaître…
Si. Précisons le texte !
Ce n’est pas utile. C’est à ces personnes de dire qui est proche ou non et qui elles ont envie de recevoir dans l’établissement. Nous leur garantissons simplement un droit inconditionnel que le jour où elles souhaitent voir telle ou telle personne, celle-ci soit autorisée à venir les voir.
C’est vous qui faites référence dans le texte aux proches ou à la famille !
La parole est à M. Hervé de Lépinau, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement ?
Il se fonde sur l’article 99 de notre règlement qui prévoit la possibilité pour le Gouvernement de sous-amender à tout moment. C’est du droit parlementaire.J’ai écouté avec attention les arguments des uns et des autres. Pour faire simple, le principe devrait être la liberté absolue de visite…
Bien sûr !