Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 401 à 600 sur 626 — page 3 / 4.
La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Il ne m’a pas échappé que le rapport annexé évoque à plusieurs reprises la lutte contre les violences intrafamiliales. En revanche, je ne crois pas que la lutte contre les violences faites aux enfants y figure. Or ce n’est pas tout à fait la même chose.Je propose d’indiquer qu’« une ligne budgétaire spécialement affectée » sera prévue. Le mot « affectée » est important, car il signifie qu’une partie du budget sera allouée à cette lutte. Puisque vous êtes d’accord avec moi, je vous remercie de bien vouloir voter cet amendement.
Elle a raison ! Ce n’est pas mal, cette affaire !
Je mets aux voix l’amendement no 1232.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 137 Nombre de suffrages exprimés 133 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 41 Contre 92
(L’amendement no 1232 n’est pas adopté.)
Vous n’aimez pas les enfants !
Les amendements nos 677 et 679 de M. Philippe Schreck, ainsi que l’amendement no 252 de Mme Pascale Bordes, sont défendus.
(Les amendements nos 677, 679 et 252, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Alexandre Vincendet, pour soutenir l’amendement no 1122.
Il vise à compléter l’alinéa 54 du rapport annexé. Le projet de loi prévoit le recrutement de 1 500 magistrats et l’allocation de nouveaux moyens. Mais comment les ventiler de manière objective entre les différentes juridictions, qu’il s’agisse du parquet ou du siège ?Il serait intéressant d’instaurer un référentiel annuel d’évaluation des besoins, normalisé et objectif, dans l’ensemble des cours, en vue de faire remonter aux conseils de juridiction et à la Chancellerie les besoins matériels et financiers des juridictions. Il permettrait d’allouer les moyens humains, matériels et financiers de manière plus précise, afin de répondre à ces besoins de manière réaliste. Cet outil éviterait aux cours d’attendre la rentrée pour faire monter les enchères.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie pour cet amendement, que nous avons évoqué tout à l’heure lorsque nous avons débattu du budget. Cet outil est attendu par les juridictions et tous les acteurs. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est un excellent amendement : j’y suis favorable.
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 253.
Il vise à supprimer le mot « sécurisée » à l’alinéa 55 du rapport annexé, dans la mesure où la trajectoire budgétaire présentée ne peut en aucun cas être qualifiée de « sécurisée ». Il s’agit de projections par nature incertaines, qui n’ont pas reçu l’aval du Haut Conseil des finances publiques, lequel a notamment mis en garde contre les conséquences budgétaires de l’inflation.
(L’amendement no 253, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 313, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés (membre de l’intergroupe NUPES) d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements, nos 644 et 160, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement no 644.
Il est essentiel que les professionnels de la justice reçoivent une formation adéquate pour mener à bien leur mission. Les défis qu’ils doivent relever exigent en effet une formation de haute qualité qui puisse les aider à mieux comprendre les enjeux sociaux, sociétaux et culturels et à appréhender les cas les plus difficiles.Leur formation garantit la qualité des services de justice et l’égalité devant la loi, et renforce la confiance des citoyens dans le système judiciaire.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 160.
Cet amendement est quasiment identique au précédent.L’alinéa 55 du rapport annexé est ainsi rédigé : « Disposer d’une trajectoire budgétaire sécurisée sur cinq ans permettra au ministère de la justice de conduire résolument les investissements d’ampleur indispensables, tant dans les domaines immobilier, informatique ou organisationnel qu’en matière de ressources humaines […] ». Il convient de ne pas oublier l’enjeu de la formation des personnels.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements très proches. Toutefois, à titre personnel, je suis favorable à l’amendement no 160. En conséquence, je demande le retrait de l’amendement no 644, sachant que Mme Anthoine est signataire de l’un et de l’autre.
Moi aussi. Je suis certain d’être gagnant ! (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Attendez de connaître l’avis du Gouvernement, monsieur Bazin.
Mais je ne doute pas de votre sagesse, monsieur le ministre !
Vous avez raison. Je suis favorable à l’amendement no 160. (M. Maxime Minot mime une ola.)
Maintenez-vous l’amendement no 644, madame Anthoine ?
Je le retire.
(L’amendement no 644 est retiré.)
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 413.
Je souhaite, au nom de Mansour Kamardine, du groupe Les Républicains et des élus de Mayotte, appeler votre attention sur la situation singulière de cette île. Il ne s’agit pas de stigmatiser le 101e département, mais le fait est qu’il doit faire face à l’afflux régulier de voisins qui complique les choses et rend la situation régulièrement explosive, au point que les problématiques judiciaires et carcérales y sont à nulle autre pareilles.Nous souhaitons donc que cette singularité soit prise en compte, en précisant dans le rapport annexé qu’un effort particulier sera consenti en faveur des institutions carcérales et judiciaires de Mayotte.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait. La préoccupation des outre-mer est mentionnée à de nombreuses reprises dans le rapport ; un paragraphe entier y est même consacré.
Oui, mais là, il s’agit de Mayotte !
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Certes, dans le rapport annexé, il est fait référence à de nombreuses reprises aux territoires ultramarins, en raison de leurs spécificités. Mais chaque territoire ultramarin est singulier. Si le Gouvernement nous assurait que la situation de Mayotte sera traitée avec un soin particulier, si des paroles étaient prononcées en ce sens, ce serait un engagement positif pour les Mahorais, et nous pourrions même envisager de retirer l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Bien sûr que Mayotte est un territoire fragile, en particulier dans le domaine judiciaire. C’est du reste en raison de sa situation que nous avons créé les brigades de soutien d’urgence, qui ont été retenues par votre commission des lois.Oui, nous avons une pensée permanente pour l’outre-mer, en particulier pour Mayotte. Vous me demandez un engagement ; je le tiendrai, parce que vous me le demandez et parce qu’il est à l’évidence nécessaire que nous consentions, en faveur de ce territoire défavorisé, un effort particulier.
(L’amendement no 413 est retiré.)
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 953.
Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1er février 2024, un rapport sur les capacités du tribunal judiciaire de Bobigny de traiter l’éventuel afflux de procédures judiciaires supplémentaires lié à la tenue des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.Ce rapport dresserait un état des lieux de la situation actuelle du tribunal de Bobigny – délais, effectifs, taux de vacance, dossiers en stock… – et indiquerait de manière précise et chiffrée les moyens humains et matériels supplémentaires qui lui seront attribués dans la perspective des Jeux olympiques et paralympiques.
Quel est l’avis de la commission ?
En commission, j’ai instauré la règle suivante : pas de rapports dans le rapport. En outre, votre préoccupation est déjà prise en compte.
Absolument !
En 2022 – le ministre complétera mon propos –, sept nouveaux magistrats ont été affectés au tribunal de Bobigny. Il est évident que dans la perspective des Jeux olympiques et paralympiques, cette juridiction, mais aussi celles de Paris et de Versailles, seront renforcées.Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur la demande de rapport, j’émets le même avis que M. le rapporteur. S’agissant des tribunaux de Bobigny ainsi que de ceux de Paris, bien sûr, et de Versailles, un travail considérable a été engagé par mon ministère pour que la justice soit prête à répondre.Nous allons en effet accueillir, à l’occasion des Jeux olympiques et paralympiques, des dizaines de milliers d’amateurs de sport en provenance du monde entier, ce qui posera des problèmes de places de prison et de réactivité judiciaire.Au-delà du comblement des postes de magistrat vacants, trois magistrats du siège et trois magistrats du parquet ont été affectés dans la juridiction de Bobigny en prévision de l’augmentation de l’activité. Trente nouveaux greffiers y ont également été affectés, dont onze au titre des Jeux olympiques et paralympiques. Il sera en outre fait appel à des magistrats placés pour que nous soyons au […]
Eh oui !
Le travail est d’ores et déjà engagé, et il l’est depuis de nombreux mois.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Ce n’est pas la première alerte lancée par le tribunal judiciaire de Bobigny. Si nous avons déposé cet amendement, c’est parce que son président et le procureur de la République ont exprimé leur inquiétude quant aux moyens dont cette juridiction a besoin, dès avant les Jeux olympiques et paralympiques.L’application du plan zéro délinquance en Seine-Saint-Denis lui impose en effet déjà des charges supplémentaires, liées, pour 50 % à 90 % d’entre elles, à la question des stupéfiants, si bien que le président et le procureur estiment que les moyens supplémentaires ne leur permettront pas de traiter l’afflux lié aux Jeux olympiques et paralympiques.Du reste, ils ne sont pas les seuls à lancer l’alerte ; des inquiétudes s’expriment dans toute la chaîne pénale.
La parole est à M. le garde des sceaux.
Soyons clairs : mon avis défavorable porte sur le principe du rapport, car pour le reste, je partage vos préoccupations. Lundi, nous avons tenu, sur le site Olympe de Gouges du ministère de la justice, une réunion avec Michel Cadot, délégué interministériel aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024, et les magistrats chefs de juridiction de Bobigny, qui sont en première ligne et avec lesquels nous sommes en contact permanent sur toutes ces questions.J’ai la certitude que nous serons prêts ; nous avons pris de nombreuses dispositions à cet effet. Que ce soit sur la question carcérale, la réponse judiciaire, le plan tolérance zéro, les transports ou sur les nombreuses autres problématiques que nous avons à traiter, le ministère de la justice travaille déjà.
La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement no 276.
Il s’agit de rappeler que l’exigence d’excellence et de compétence doit prévaloir dans le recrutement des magistrats. En effet, la simplification et la facilitation des recrutements ne doivent pas avoir pour conséquence une baisse de niveau. Si faciliter les recrutements est souhaitable à l’heure où le nombre de juges est grandement insuffisant, ces recrutements ne peuvent pour autant être réalisés au détriment de la compétence. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
La problématique a bien entendu été prise en compte : l’article 1er du projet de loi organique y est en partie consacré. Il faut recruter en maintenant l’esprit d’excellence. L’amendement me semble donc entièrement satisfait. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Je suis saisie de trois amendements, nos 1365, 192 et 313, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 313 fait l’objet de deux sous-amendements, nos 1537 et 1529.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1365.
Nous proposons de mieux reconnaître l’engagement des personnels de greffe en revalorisant leur statut et leur rémunération par leur intégration à la catégorie A.Les greffières et les greffiers sont en effet de plus en plus diplômés. Techniciens de la procédure, ils authentifient les actes juridictionnels, exercent des fonctions d’assistance des magistrats dans le cadre de la mise en état et du traitement des dossiers ainsi que dans le cadre des recherches juridiques, rédigent des projets de décision et de réquisitoire, etc. Ils sont, en outre, amenés à travailler de nuit et les jours fériés dans le cadre des audiences et des défèrements.Pourtant, selon le rapport annuel sur l’état de la fonction publique de 2017, ils perçoivent une rémunération nette globale, primes et indemnités comprises, inférieure de 13 % à la moyenne des catégories B.Le rapport du comité des états généraux de la […]
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 192.
Il s’agit d’un amendement d’appel. Les greffiers méritent une reconnaissance forte de la nation. Vous la leur avez déjà manifestée, car des avancées importantes ont été obtenues dans le budget pour 2023 : une enveloppe de près de 14,8 millions d’euros leur a été consacrée, qui s’ajoute à celle qu’ils ont déjà obtenue l’année dernière. En deux ans, 20,96 millions d’euros ont été débloqués pour les greffiers et les directeurs des services de greffe. En outre, des négociations salariales sont en cours.Cependant, les greffiers sont inquiets s’agissant de leur reclassement. Le reclassement à indice égal ou immédiatement supérieur risque d’engendrer pour eux une perte allant de deux à trois échelons selon les cas. Quand bien même l’ancienneté serait conservée, les greffiers du grade de base rétrograderont ou stagneront au bas de la grille.Une réflexion complète est nécessaire sur un projet de […]
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 313.
Comme cela a été exprimé précédemment, il est absolument nécessaire d’engager une réflexion pour revaloriser en catégorie A les postes de greffiers. En novembre 2021, à Dijon, M. le garde des sceaux a déclaré qu’il fallait ouvrir un chantier pour créer un corps de catégorie A juridictionnel destiné aux greffiers. Il me semble légitime d’intégrer cette réflexion dans notre examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice.Vous observerez que l’amendement est très mesuré dans sa formulation, puisqu’il vise « une réflexion menée par la Chancellerie, en lien avec le ministère de la fonction publique, sur le relèvement du métier de greffier dans le cadre de la fonction publique en catégorie A ».L’amendement ne comporte pas d’engagement formel, mais il appelle à une réflexion croisée avec le ministère de la fonction publique – lors de l’examen du texte en […]
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement no 1537 à l’amendement no 313.
Je ne reviendrai pas sur ce qui vient d’être dit. Les syndicats des greffiers, reçus il y a quelques jours à la Chancellerie, ont dit leur désarroi et dénoncé la surdité du ministre face à leurs revendications, qui ont été fort bien rappelées dans cet hémicycle. Selon les conclusions des états généraux de la justice, ces cinq dernières années, les démissions de greffiers ont augmenté de 400 %, ce qui témoigne de leur malaise, de leur sentiment de déclassement et d’une absence de reconnaissance. On nous opposera les quelques augmentations égrenées ces dernières années, mais en réalité, elles ne satisfont pas la demande d’un reclassement en catégorie A. Les magistrats eux-mêmes en conviennent : particulièrement dans cette période difficile, un magistrat n’est rien sans son greffier. Quand les greffes vont mal, c’est la justice qui va mal.Nous pourrions tous ensemble aider M. le garde des […]
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir le sous-amendement no 1529.
Monsieur le garde des sceaux, l’heure est grave. Cette série d’amendements intervient après une grève historique de deux jours : les greffiers se sont mobilisés comme jamais pour dénoncer votre revalorisation. « Sur Caen, comme dans de nombreuses autres juridictions, nous poursuivons la mobilisation », m’ont-ils écrit. « La semaine dernière, la quasi-totalité des audiences ont été renvoyées. À ce jour, le ministère ne réagit pas et nie la réalité de la situation des juridictions, ne sollicitant d’ailleurs aucune remontée de chiffres quant au nombre de grévistes ou d’audiences annulées. Ce silence méprisant nous interroge fortement. »Pourquoi ce silence, monsieur le garde des sceaux ? Pourquoi affirmer que vous avez revalorisé les greffiers ? Ma collègue Valérie Rabault vous a adressé un courrier pour vous poser plusieurs questions. D’après votre grille, un greffier au cinquième échelon […]
Je vais prendre vos avis. Vous verrez, la magie va opérer et le bruit va diminuer. (Sourires.) Quel est l’avis de la commission ?
Le garde des sceaux s’est exprimé cet après-midi sur la situation des greffiers. Nous soutenons les greffiers : ils accomplissent un travail exceptionnel dans nos juridictions en assurant la proximité et le fonctionnement du service public de la justice, dans l’intérêt des citoyens.J’ajouterai un mot sur la revalorisation de leur rémunération : le garde des sceaux a annoncé une augmentation de 12 % ; ce n’est pas neutre.
Ne confondez pas les primes et les salaires : ce ne n’est pas pareil !
Des discussions sont toujours en cours et doivent aboutir d’ici à l’automne ; le garde des sceaux y reviendra. Nous avons écouté les greffiers, et ils font surtout état de leur charge de travail et de la diversité de leurs missions. Prévu dans ce projet de loi que j’invite la gauche de l’hémicycle à voter elle aussi, le recrutement de 1 500 greffiers permettra d’alléger leur charge de travail pour un meilleur fonctionnement de nos tribunaux judiciaires. Il faut bien évidemment saluer cette avancée, ainsi que le recrutement en nombre des attachés de justice qui viendront compléter l’équipe du magistrat et épauler les greffiers.Je demande le retrait de l’amendement no 192 et émets un avis défavorable sur les autres amendements ainsi que sur les sous-amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
À plusieurs reprises, j’ai annoncé aux greffiers qu’à l’automne, selon un calendrier spécifique, des mesures seraient prises pour améliorer leur situation. Disons-le, les syndicats sont divisés. Certains appellent de leurs vœux un passage en catégorie A. Cependant, si l’on est tout à fait objectif, il faut reconnaître qu’il y a des inconvénients inhérents à cette catégorie. Par exemple, il n’y a plus d’heures supplémentaires. Les choses n’étant pas aussi simples qu’on veut le penser, d’autres syndicats souhaitent une revalorisation de la grille, pour passer de la catégorie B à la catégorie B +. Nous discutons d’arrache-pied sur ces questions.Nul n’a le monopole de l’estime qui doit être portée aux greffiers. Ils sont un rouage indispensable de notre justice. Ils feront d’ailleurs partie de l’équipe autour du magistrat. Je le redis, on ne peut pas se passer d’eux.Il y a eu des mouvements […]
Il y en a encore !
Ils se sont exprimés, comme ils en ont le droit, et le travail n’est pas terminé.Je voudrais vous rappeler comment les choses ont évolué en peu de temps. Monsieur Vallaud, madame Untermaier, sachez que je prends en compte le traitement indiciaire, l’indemnité de fonctions, de sujétions et d’expertise (IFSE), le cas échéant, et le total des primes. En 2020, l’année de mon entrée en fonction, un greffier au quatrième échelon gagnait 2 260 euros ; en 2021, il gagnait 2 312 euros ; en 2022, il gagnait 2 499 euros ; en 2023, il gagne 2 566 euros. D’après le projet – qui n’est pas finalisé – de réforme indiciaire, il gagnerait 2 619 euros.Nous n’allons pas faire de petite poloche sur les greffiers, car leur situation nous préoccupe tous ; nous ne pouvons pas concevoir la justice sans eux. En revanche, j’insiste sur le fait qu’un calendrier leur sera dédié cet automne et que ce sujet fait […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Monsieur le garde des sceaux, vous affirmez que les syndicats sont partagés, mais les deux principaux syndicats, l’Union nationale des syndicats autonomes (UNSA) et la CGT, sont vent debout contre cette réforme.
Ah, non ! Renseignez-vous !
Vous me citerez peut-être en réponse les syndicats qui sont super contents, mais je vous assure qu’ils témoignent que de toute la catégorie B, les greffiers sont les moins bien payés ; ils sont moins bien payés que les fonctionnaires de la direction de la protection judiciaire de la jeunesse (DPJJ) et de la direction de l’administration pénitentiaire (DAP). Pour eux, la grille indiciaire a évolué, mais pas l’échelon – parfois, il baisse même ! J’ai rencontré des greffiers dont la rémunération a augmenté de 50 euros brut en un an – ce ne sont pas les montants que vous indiquez. Certains sont rétrogradés d’un échelon. Que vous le vouliez ou non, cette profession s’est paupérisée en quinze ans.Sur les 15 milliards d’augmentation de votre budget, il n’y a quasiment rien pour les greffiers. Du fait de votre politique, qui est la même pour tous les services publics, ils sont désormais […]
Que racontez-vous ?
Mais si ! Vous pouvez toujours le nier, mais les greffiers perdent leur temps à former des contractuels. En outre, ils utilisent un logiciel qui est un véritable casse-tête, une horreur : Cassiopée, que vous connaissez. Dans les autres logiciels, les textes de loi ne sont même pas à jour. Les greffiers sont donc obligés de travailler avec plusieurs écrans pour arriver à s’y retrouver dans le fatras informatique que vous avez mis en place.Les greffiers, auxquels on doit tant, font partie de toutes ces professions intermédiaires de nos services publics que vous avez mis à l’os.
Le ministre vient de dire le contraire !
Ils quittent leur emploi et nous avons du mal à en recruter de nouveaux – vous ne pouvez pas dire le contraire : le nombre des départs est supérieur à celui des arrivées. Voilà pourquoi vous en êtes réduits à proposer aux Français une justice rendue par speed dating.
La parole est à M. le garde des sceaux.
Vous allez faire votre capsule, elle cumulera un certain nombre de vues ; mais je vous le dis clairement, vous êtes complètement à côté de la plaque. Je n’ai pas besoin de vous pour me préoccuper de la situation des greffiers,…
Ah bon ?
…et j’y ai probablement travaillé bien plus que vous, qui vous contentez de vos habituels blabla. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Y’a qu’à, faut qu’on !
La France populiste !
Tout d’abord, pour quelqu’un qui pense connaître le sujet, vous n’êtes même pas informé des positions des différents syndicats sur le terrain : vous vous trompez de manière invraisemblable.Ensuite, si vous pensez qu’augmenter les salaires, passés de 2 260 euros en 2020 à 2 566 euros en 2022, et sans doute 2 619 euros en 2023, c’est mettre une profession à l’os, je ne sais plus quoi vous dire !Enfin, même si vous ne voulez pas l’entendre, parce que vous préférez la critique à une position constructive, la difficulté vient du fait que tous les greffiers ne souhaitent pas devenir des agents de catégorie A. Je ne suis pas un perdreau de l’année et ne rentrerai pas dans votre petit jeu piégeux,…
Ce n’est pas un jeu !
…qui consiste à opposer les syndicats les uns aux autres : mon but n’est pas de critiquer, mais de travailler avec eux à l’amélioration de la situation des greffiers. Je m’y emploie. (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à M. Philippe Schreck.
Monsieur le ministre, ces dernières semaines, nous avons rencontré en circonscription de nombreux greffiers qui nous ont parlé de l’attractivité de leur métier et de leurs revenus. Vous faites partie de ceux qui connaissent bien les fonctions de ces serviteurs de la justice qui, contrairement à d’autres, n’ont pas le culte de la grève. En étudiant le projet de grille indiciaire pour 2023, on peut comprendre leur émoi et leur incompréhension : à une hausse très modeste de l’indice correspond systématiquement une diminution de deux ou trois échelons qu’ils jugent inacceptable.Il ne s’agit pas de leur promettre le Grand Soir, comme certains ont pu le faire ; mais sans polémiquer, ils jugent votre projet de grille indiciaire inacceptable et vivent votre proposition comme une marque de défiance à leur égard, ce que nous pouvons comprendre. Nous prenons donc acte de votre engagement à […]
C’est en cours !
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
L’amendement no 313 ne fait que traduire la volonté du ministre d’ouvrir des discussions sur ce sujet, conformément à ce qu’il avait annoncé en novembre 2021 – il l’a d’ailleurs rappelé tout à l’heure. Nous sommes en juillet 2023, il est temps de commencer ce travail qui dépasse le cadre des négociations salariales, lesquelles relèvent des syndicats et des représentants des personnels.Plusieurs collègues ont évoqué la situation de leur circonscription, par exemple à Caen. Je pourrais, moi, vous parler du tribunal judiciaire du Mans (MM. Philippe Lottiaux et Pierrick Berteloot s’exclament) : dans la Sarthe, le rapport entre le nombre de magistrats – qu’ils soient du siège ou du parquet – et le nombre d’habitants est plus faible qu’au niveau national. Au début de l’année 2023, vingt-deux postes de magistrats et une vingtaine de postes de greffiers y étaient vacants. Nous sommes tous […]
Il y a d’autres manières de le faire !
…car malheureusement, les affaires criminelles, de plus en plus nombreuses et importantes, entraînent une augmentation de l’activité judiciaire. Je ne vous redonne pas tous les éléments que vous connaissez, monsieur le ministre, et que nous vous avons déjà transmis par courrier, mais sachez que nous attendons vraiment des réponses.Adopter l’amendement no 313 traduirait notre volonté commune de voir s’ouvrir des discussions au sujet de la grille salariale des greffiers.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur divers bancs.) Sur quel fondement, cher collègue ?
Je me fonde sur l’article 146, relatif aux lois de finances, madame la présidente.M. le ministre vient d’annoncer que les négociations se poursuivraient jusqu’en octobre. (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.) Je ne comprends pas pourquoi vous présentez dans un projet de loi de programmation une mesure qui est en cours de négociation…
Vous ne pouvez pas marcher sur les règles comme cela !
Ne hurlez pas, mes chers collègues : vous couvrez la voix de l’orateur, m’empêchant de l’entendre et donc de décider s’il s’agit ou non d’un rappel au règlement. Laissez-moi l’écouter pour en juger : nous gagnerons du temps. Vous avez la parole, monsieur Delaporte.
Vous voyez, madame la présidente, que les oppositions sont parfois plus calmes que la majorité.
Venez-en à votre rappel au règlement, monsieur le député !
L’article 146 porte sur les lois de finances, en particulier le contrôle budgétaire. Nous débattons actuellement d’une loi de programmation du budget de la justice,…
Ce n’est donc pas un rappel au règlement !
…et on constate que le ministre… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
L’article 146 n’a pas été violé, monsieur le député. Ce n’est donc pas un rappel au règlement. (Exclamations sur divers bancs.)
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Avec tout le respect que je vous dois, chers collègues socialistes, je trouve la critique un peu facile. J’ai souvenir d’un garde des sceaux très respecté sur tous les bancs – M. Jean-Jacques Urvoas, pour ne pas le nommer – qui expliquait que la justice était en voie de clochardisation – il avait raison. Quand il est arrivé aux responsabilités, il a déclaré que le budget de la justice serait sa priorité – il avait raison aussi. Tout le monde l’a applaudi, et il est allé arracher une hausse de plus de 300 millions d’euros de son budget. C’est sans commune mesure avec les moyens obtenus par le garde des sceaux ces dernières années.
Le contexte économique n’est pas le même !
Certes, mais il est important de rappeler aussi ce qui a été acquis.Évidemment, il reste encore beaucoup à faire, notamment pour les greffiers. Le garde des sceaux vient de nous expliquer que des discussions étaient en cours : laissons une chance au dialogue social qui s’est instauré. Je répète que des mesures ont déjà été prises et qu’au-delà de l’augmentation du nombre de greffiers, ce budget historique…
Mme Moutchou n’est pas rancunière !
…concrétise de véritables avancées, comme l’augmentation du nombre de magistrats et les évolutions statutaires et indemnitaires au profit des surveillants pénitentiaires. Aujourd’hui, tous les acteurs de la justice ont été revalorisés. Bien entendu, ce n’est qu’une étape, et il y a encore à faire : on ne rattrape pas quarante ans de sous-investissements en un claquement de doigts. Mais de la même manière que nous nous étions réjouis des crédits obtenus par Jean-Jacques Urvoas, nous pouvons nous réjouir de ce que le ministre a obtenu aujourd’hui : n’ayons pas la mémoire courte. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
(L’amendement no 192 est retiré.)
(Les sous-amendements nos 1537 et 1529, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 313.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 160 Nombre de suffrages exprimés 130 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 44 Contre 86
(L’amendement no 313 n’est pas adopté.)
Les greffiers apprécieront !
Ils apprécieront surtout leur instrumentalisation par le Parti socialiste !
Sur les amendements nos 1415 et 438, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Sur les amendements nos 1142 et 783, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 868 de Mme Delphine Lingemann est défendu.
(L’amendement no 868, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Jérôme Buisson, pour soutenir l’amendement no 1415.
Monsieur le ministre, j’ai bien compris que vous entendiez apporter des améliorations au statut des greffiers, mais je vais tout de même en remettre une couche, car les greffiers se sont massivement rassemblés devant les tribunaux : on ne peut pas continuer à ignorer leurs revendications.En effet, comme vous l’avez dit, ils sont un maillon essentiel de la machine judiciaire et subissent depuis de trop nombreuses années l’incurie de notre politique en matière de justice. Dans la partie du rapport annexé consacrée au renforcement de l’attractivité des métiers de la justice figure une réforme de la grille indiciaire des greffiers – c’est à l’alinéa 64. Beaucoup a déjà été dit et j’abrégerai donc mon propos : le reclassement que vous proposez entraînerait de facto la perte de plusieurs années d’ancienneté pour les greffiers en fonction, éloignant pour beaucoup la perspective de devenir […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu le débat. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 1415.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 114 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 34 Contre 79
(L’amendement no 1415 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 589.
Dans la droite ligne du débat que nous venons d’avoir, il tend à préciser à l’alinéa 64 du rapport annexé que la mesure catégorielle de revalorisation prévue dans le budget 2023 sera définie après consultation des greffiers.Comme vous le savez, monsieur le garde des sceaux, le mardi 20 juin 2023, les greffiers du tribunal judiciaire de Béziers se sont rassemblés sur les marches du palais de justice pour protester contre la nouvelle grille indiciaire que vous avez publiée. Le 3 juillet, ils se sont mis en grève.Si cette nouvelle grille, qui vise à revaloriser leurs salaires, part d’une bonne intention, certains craignent de perdre beaucoup d’ancienneté, ce qui créerait une inégalité avec ceux qui entrent dans la profession. À titre d’exemple, un greffier avec trente ans de carrière ne serait augmenté que de 4,85 euros brut par mois, et perdrait dix années d’ancienneté. D’autres, sur le […]
(L’amendement no 589, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 941.
Étant donné la richesse des débats touchant la rémunération des greffiers, que cet amendement vise également à revaloriser, je ne reviendrai pas sur ce que nos collègues ont déjà dit. J’ajouterai seulement que la colère des greffiers est également due aux annonces concernant les magistrats. On a promis à ces derniers 1 000 euros de plus par mois, tandis que la réforme de leur grille indiciaire vaudra aux greffiers une augmentation d’à peine 50 euros mensuels, plutôt de l’ordre d’une vingtaine d’euros, soit cinquante fois moins. Leur importance n’est pourtant pas cinquante fois moindre que celle des magistrats ! C’est pourquoi ils demandent une vraie revalorisation.
Ils ne veulent pas aussi une revalorisation de leurs congés payés ?
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Savez-vous, madame la députée, que la rémunération des magistrats n’avait pas été revalorisée depuis 1996 ?
Ce n’est pas à cette revalorisation que nous nous opposons !
Vous ne vous y opposez pas, mais la rédaction de l’amendement est un peu curieuse ! Tout d’abord, compte tenu du nombre d’années écoulées depuis 1996, une augmentation de 1 000 euros par mois n’a rien d’exorbitant. Ensuite, les magistrats des tribunaux administratifs percevaient 1 000 euros de plus que ceux de l’ordre judiciaire : il était normal de rétablir l’équité. Enfin, si l’on compare l’évolution à long terme de leur rémunération, les greffiers sont situés un tout petit peu plus haut que les magistrats. J’ai voulu augmenter ces derniers pour rendre hommage à leur travail, et comme je l’ai dit tout à l’heure, j’œuvre également en faveur des greffiers : c’est l’une de mes préoccupations. Présenter les choses comme vous le faites n’est pas la meilleure façon de procéder : les greffiers eux-mêmes reconnaissent que la revalorisation des magistrats n’est pas une mauvaise chose. Songez […]
La parole est à M. Davy Rimane.
Ne nous faites pas dire ce que nous n’avons pas dit, monsieur le ministre ! Le propos de ma collègue était clair : ce ne sont pas les revalorisations qui nous choquent, mais la disproportion entre elles, et par conséquent le ressenti des greffiers.
Vous n’écoutez pas quand on vous parle !
Nous ne nous opposons pas à ce que les magistrats soient augmentés, bien au contraire. Reste que sans le travail des greffiers, des petites mains de la justice, pas grand-chose ne serait possible, même si les tribunaux siégeaient tous les jours ! Nous souhaitons inscrire dans le rapport annexé, graver dans le marbre d’une future loi, leur revalorisation statutaire et indemnitaire : cela ne devrait pas poser problème, puisque vous dites vous-même travailler en ce sens !
L’amendement no 545 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Excellent amendement ! Avis favorable.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 438.
Les métiers pénitentiaires traversent une crise du recrutement et de la fidélisation. Leurs principaux syndicats alertent le ministère au sujet de la nécessité d’augmenter les indices de manière significative, voire de revoir complètement les grilles. Cet amendement vise à expliciter la perspective de ces revalorisations et à associer les syndicats concernés aux débats à ce sujet.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 438.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 106 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 29 Contre 75
(L’amendement no 438 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement no 1028.
Il vise à ce que soient pris en considération le rôle essentiel des directeurs pénitentiaires d’insertion et de probation (DPIP) et l’élargissement de leurs missions au cours des dernières années. La profession a connu récemment des mouvements sociaux ; des discussions ont été engagées, des indemnités prévues dans le cadre de la dernière loi de finances, ce dont nous pouvons nous satisfaire partiellement. En revanche, les statuts n’ont fait l’objet d’aucune révision : tel est l’objet de cet amendement.
(L’amendement no 1028, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1142.
Il vise à alerter une nouvelle fois le Gouvernement au sujet de la situation des personnels ultramarins, en particulier au sein des établissements pénitentiaires. Si les congés bonifiés constituent un droit acquis pour les agents publics dont le centre des intérêts matériels et moraux (CIMM) se situe outre-mer, dans les faits, certains de ceux qui remplissent les conditions requises peinent à les obtenir de l’établissement où ils exercent, voire n’y parviennent pas. La généralisation du fonctionnement en mode dégradé, à quoi s’ajoutent des difficultés structurelles en matière de recrutement, conduit à une situation sociale qui ne saurait perdurer : c’est ce que m’ont confié des représentants syndicaux des personnels pénitentiaires de Cayenne lorsque, au cours de la précédente législature, je me suis rendue en Guyane. Depuis, ils continuent de subir cet état de fait. Il importe donc […]
C’est un peu long !
On a compris !
…comme le prévoyait déjà un précédent amendement, hélas rejeté. Le ministre disait tout à l’heure être à l’écoute, même si ce n’est pas le cas envers les greffiers ; peut-être témoignera-t-il davantage de sympathie aux personnels pénitentiaires ultramarins. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 1142.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 131 Nombre de suffrages exprimés 131 Majorité absolue 66 Pour l’adoption 22 Contre 109
(L’amendement no 1142 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 1248.
Nous avons tous dit et répété que l’administration judiciaire et pénitentiaire manquait de personnel, qu’il allait falloir accroître ses effectifs : en plus des crédits et des augmentations du nombre de postes, vous prévoyez dans ce but des campagnes de communication. Cet amendement vise simplement à les adapter en vue de cibler les populations ultramarines, sous-représentées dans les métiers de la justice et aux postes d’encadrement de la fonction publique. À La Réunion, par exemple, 11 % des personnes occupant un tel poste sont d’origine réunionnaise – et il s’agit là du territoire ultramarin qui s’en sort le mieux en la matière. Compte tenu, entre autres, de l’existence de diverses langues dans ces collectivités, cette légère adaptation serait fort utile : j’espère que l’amendement recevra un avis favorable.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait : avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est en effet satisfait. Même avis.