Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 201 à 400 sur 592 — page 2 / 3.
De même nature que le précédent, il vise à réduire de huit à cinq ans la durée pendant laquelle un projet peut être dispensé de débat public ou de concertation préalable dès lors qu’une consultation globale a déjà eu lieu. Tout d’abord, le délai de huit ans nous paraît beaucoup trop long au vu de la rapidité des changements de conditions qui peuvent intervenir après la consultation globale. Ensuite, une concertation régulière nous paraît nécessaire pour une bonne information des citoyens et pour une meilleure acceptation des projets.
Les amendements nos 1067 de Mme Clémence Guetté et 1068 de Mme Sophia Chikirou ont été défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Dans la version initiale, le délai prévu était de dix ans. Après auditions et concertations, la commission spéciale a opté pour huit ans, en référence à l’article L. 121-12 du code de l’environnement. Pour certains élus ici présents, qui ont l’expérience de la méthodologie ou de la gestion de projets, quelle qu’en soit la nature, un délai de cinq ans serait beaucoup trop juste. J’émets un avis défavorable à ces amendements, car je souhaite en rester à la position de compromis à laquelle nous sommes parvenus en commission spéciale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Merci, madame la présidente. (Brouhaha sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Mes chers collègues, seul M. Bazin a la parole. Vous parvenez à être plus bruyants que lorsque je suis parmi vous. Comment faites-vous ? (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et LR.) Allez-y, monsieur Bazin.
Madame la présidente, je sais que vous êtes capable de n’être pas du tout bruyante, pour le constater lorsque nous siégeons au conseil départemental de Meurthe-et-Moselle – ensemble, mais pas sur les mêmes bancs. (Sourires.)Quel est l’objectif de ce projet de loi, monsieur le ministre délégué ? C’est de créer les conditions pour réindustrialiser, notamment en sécurisant les investissements. Actuellement, il arrive que les règles changent alors qu’un projet est en cours, que le débat public a eu lieu et que les études ont été réalisées. Il faut alors relancer un débat public parce que les règles ont changé. Or, ceux qui ont travaillé dans la construction le savent bien, certains projets nécessitent quatre, cinq ou six ans parce qu’ils sont complexes. Quand on veut réindustrialiser, notamment dans l’industrie verte, c’est très long. Le texte issu du Sénat prévoyait un délai de dix ans […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 530 et 1066.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 195 Nombre de suffrages exprimés 191 Majorité absolue 96 Pour l’adoption 41 Contre 150
(Les amendements identiques nos 530 et 1066 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1525, 1067 et 1068, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1474 de Mme Lisa Belluco est défendu.
(L’amendement no 1474, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 431 et 464.La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement no 431.
Si nous sommes bien sûr favorables à l’idée de proposer une approche d’ensemble des projets industriels, car cela permet à chacun d’avoir une vue générale des différents projets d’un territoire donné, il n’en reste pas moins que ces projets industriels cheminent… (Sourires.)
Vous êtes sûr de savoir ce que vous voulez dire ?
Ils se résument au bout du compte à un seul et même objet… (L’orateur marque une pause. – Rires et applaudissements sur divers bancs.) Voilà pourquoi nous souhaitons que les citoyennes et les citoyens puissent être consultés à propos de ces projets. Nous demandons donc la suppression de l’article 4. (« C’est l’article 3 ! » sur plusieurs bancs.) Excusez-moi, je voulais parler de l’alinéa 4 ! (Rires et applaudissements sur divers bancs.)
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 464.
Nous le savons, l’article 3 ouvre la possibilité, lorsque plusieurs projets d’aménagement ou d’équipement font l’objet d’une saisine obligatoire de la CNDP, d’organiser un débat public global ou une concertation publique globale. Par un amendement, le Gouvernement est venu ouvrir cette possibilité pour les projets envisagés ultérieurement afin de les dispenser de débat ou de concertation propre. En l’espèce, cela reviendrait à exempter ces nouveaux projets de toute concertation sur le fond ou de débat public. Dans ces conditions, l’acceptabilité sociale des projets n’est pas garantie, ce qui pourrait aboutir à une recrudescence des contentieux.C’est pourquoi cet amendement de notre collègue Benjamin Saint-Huile vise à supprimer l’alinéa 4. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LIOT.)
Sur l’amendement no 1715, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 431 et 464 ?
Défavorable. Le débat public global permet d’avoir une vue d’ensemble, une vision politique. C’est cela qui importe dans un territoire, c’est de cela que les citoyens ont besoin. Or les autres débats que vous appelez de vos vœux risquent de rallonger le processus.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je remercie le député Wulfranc pour son exposé très complet au sujet d’un amendement très dangereux – je vais tenter de vous expliquer pourquoi.Nous nous efforçons de mettre les procédures au régime. Mme la rapporteure l’a très bien dit. Nous proposons un menu « tout compris », avec un peu de vin mais pas trop. (Sourires.) Mettez-vous à la place d’un client qui n’a pas beaucoup de temps pour se restaurer mais qui veut se rassasier : il choisira ce menu. Or, avec ces amendements identiques, vous nous proposez un menu à la carte qui comprend amuse-bouches, entrée, trou normand, plat, fromage et dessert, le tout au prix du menu, par-dessus le marché ! (Rires et exclamations sur divers bancs.)
Vous avez perdu tout le monde, monsieur le ministre délégué !
Est-ce que la boisson est comprise ?
Avec une telle proposition, vous allez ruiner la restauration française. Avis défavorable.
Ce n’est pas comme ça que ça se passe, vous n’avez rien compris ! On voit bien que vous n’avez jamais travaillé dans la restauration !
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je regrette que le ministre délégué n’ait pas perçu la profondeur de l’argumentation de mon collègue Wulfranc. (Rires et applaudissements sur divers bancs.) Il est d’accord pour proposer une vue d’ensemble, mais souhaite que nos concitoyens puissent être associés au débat public – et refuse qu’ils soient considérés comme des chasseurs alpins. La pertinence de ces propos aurait dû emporter la conviction de l’Assemblée nationale. (Sourires.)
On n’a pas encore voté ! Ne partez pas perdant !
La parole est à M. Michel Castellani.
Nous ne voulons pas qu’un projet proposé une fois le débat public terminé passe à l’as – car un tel risque existe avec la rédaction actuelle de l’article. Il est parfaitement logique que des projets importants soient soumis au débat public, même s’ils sont proposés après la phase de débat prévue. Tel est l’objet de notre amendement.
Non, l’amendement ne dit pas cela !
(Les amendements identiques nos 431 et 464 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 1715, 432 et 531, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 432 et 531 sont identiques.La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 1715.
J’ai déjà évoqué le contenu de l’amendement au début de la séance, mais je vais en redire quelques mots car tout le monde n’était peut-être pas présent.Il vise, lorsqu’a eu lieu un débat public global, portant sur un ensemble cohérent de projets, à dispenser d’un nouveau débat public un projet qui s’intègre à cet ensemble, même s’il est proposé quelques années plus tard – j’ai donné tout à l’heure l’exemple d’une usine d’anodes à Dunkerque –, tant que le délai maximum de huit ans est respecté.Toutefois, la CNDP peut se saisir du dossier si elle le souhaite.C’est un amendement d’équilibre. D’un côté, il répond à la nécessité de simplifier et d’accélérer les procédures, mais aussi de s’assurer que les projets globaux et cohérents sont bien mis en œuvre. De l’autre, il permet de laisser une latitude à la CNDP pour apporter des compléments si elle le souhaite.
Les amendements nos 432 de M. Hubert Wulfranc et 531 de M. Nicolas Thierry sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable sur les amendements identiques et favorable sur l’amendement du Gouvernement. En effet, ce dernier est beaucoup plus complet et plus ambitieux en matière d’accélération des procédures. Il est très intéressant et va dans le bon sens.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements nos 432 et 531 ?
Défavorable.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Ça devient intéressant ! Monsieur le ministre délégué, vous nous avez longuement expliqué que votre volonté était de simplifier et que l’objectif de ce texte était d’accélérer les procédures. Mais on dirait que vous ne pouvez pas vous empêcher : vous donnez tout de même la possibilité de ralentir.
Mais non ! C’est le contraire !
Nous parlons bien de projets cohérents sur un territoire donné. Lorsque j’ai défendu l’amendement no 615 en fin d’après-midi, je me suis demandé s’il était pertinent que la décision d’organiser un débat soit prise par la CNDP – plutôt qu’au niveau local – alors qu’il s’agit de projets certes d’ampleur mais circonscrits à un territoire. Admettons que cela le soit.Mais voilà que vous en remettez une couche puisque, avec votre amendement, une fois que le débat global aura eu lieu – certains projets ayant été écartés à cette occasion –, la CNDP pourra encore décider de la tenue d’un autre débat si un nouveau projet est proposé sur ce territoire.
Et alors ?
Vous déshabillez le texte que vous nous aviez promis.
N’importe quoi ! Lisez l’amendement avant de parler !
Vous pouvez vous livrer à toutes les élucubrations intellectuelles que vous voulez, vous rendez finalement votre propre texte incohérent. Vous supprimez les rares éléments intéressants qu’il contenait.
Je mets aux voix l’amendement no 1715.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 196 Nombre de suffrages exprimés 159 Majorité absolue 80 Pour l’adoption 152 Contre 7
(L’amendement no 1715 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 432, 531, 599, 20, 206 et 404 tombent.)
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1526.
Son contenu est proche de l’amendement no 1525 dont nous avons discuté tout à l’heure. Il vise à limiter à cinq ans, et non à huit, la durée pendant laquelle un projet peut être dispensé de débat public ou de concertation préalable propre lorsque la consultation globale a déjà eu lieu.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme sur le no 1525, l’avis est défavorable. La durée de huit ans constitue un compromis, ce qui en fait selon moi la meilleure solution.
(L’amendement no 1525, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements identiques nos 1069 de Mme Alma Dufour et 1513 de M. Gérard Leseul sont défendus.
(Les amendements identiques nos 1069 et 1513, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 3, je suis saisie par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement no 468.
Il vise à exclure les territoires d’outre-mer du champ d’application des dispositions du futur article L. 121-8-2 du code de l’environnement, à savoir la possibilité d’y tenir un débat public global portant sur plusieurs projets.En effet, la possibilité de mener un débat public sur plusieurs projets en même temps rend moins lisible chacun de ces projets. Cela pourrait freiner encore un peu plus la capacité d’appropriation des projets par les populations concernées. Or l’implication des populations locales, particulièrement celles qui sont directement concernées, est absolument nécessaire si l’on veut s’assurer de la légitimité et de la durabilité des projets.On déplore déjà dans les outre-mer un faible taux de participation du public aux consultations sur les projets environnementaux, ce qui a nui à l’acceptabilité de certains projets clés. Je pense par exemple à un débat public mené […]
Quel est l’avis de la commission ?
Chère collègue, je comprends tout à fait la difficulté que vous devez rencontrer dans votre circonscription sur cette question. Je vous demande néanmoins de bien vouloir retirer cet amendement. En effet, la personne publique mentionnée à l’article 3 peut être l’État, mais aussi la collectivité territoriale ou l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI) concerné, et c’est elle qui décidera s’il y a lieu ou non à un débat global ou à une concertation globale. C’est donc aux représentants publics des territoires de s’organiser.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour rassurer Mme la députée, je confirme que l’article ne propose de limiter le nombre de consultations publiques que dans le cas de projets globaux. En l’état du droit, s’il y a trois projets différents dans votre circonscription, il faut trois débats sous l’égide de la CNDP ; ici, on vous propose de n’en faire qu’un. On va par conséquent limiter les méfaits de la procédure que vous décrivez. Aussi vous inviterai-je à retirer cet amendement.
La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Monsieur le ministre délégué, je n’ai pas bien compris votre réponse : quand il y a trois projets distincts, il n’y aura plus qu’un seul débat public ?
Sauf si la CNDP demande qu’il y en ait trois.
Mais s’ils sont distincts, voilà qui crée la confusion et nuit à la visibilité de chaque projet. Cela pourrait vraiment poser problème, et pas uniquement dans les outre-mer mais aussi dans tous les autres territoires.
Maintenez-vous l’amendement ?
Oui, madame la présidente.
La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 1514.
Nous proposons de supprimer l’alinéa 6, qui fait passer de cinq à huit ans le délai durant lequel les projets ayant déjà fait l’objet d’un débat public global ou d’une concertation globale sont dispensés d’un nouveau débat public. Il faut revenir à un délai raisonnable.
(L’amendement no 1514, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 3.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 187 Nombre de suffrages exprimés 172 Majorité absolue 87 Pour l’adoption 117 Contre 55
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3.Sur l’amendement no 191, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour soutenir l’amendement no 191.
Vous le savez, monsieur le ministre délégué, nous considérons qu’il n’y a pas dans cette loi d’actes forts de simplification permettant vraiment de tirer les leçons de trente ans de désindustrialisation. Je relance une fois encore, comme je l’ai fait lors de l’examen du projet de loi sur l’accélération de nouvelles installations nucléaires et du projet de loi de programmation sur l’énergie et le climat, la question de la suppression de la Commission nationale du débat public.
Oh là là !
Depuis vingt ans, notre démocratie et la volonté politique sont affaiblies par un certain nombre d’instances et de comités qui ne représentent pas le peuple français, en raison de biais sociologiques que tout le monde connaît, à savoir que le citoyen normal n’a pas le temps de venir à ces réunions pour s’opposer aux stratégies d’influence exercées par des lobbys qui cherchent en permence à détourner la volonté démocratique théoriquement affichée. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Absolument !
Il faut supprimer une fois pour toutes cette commission. Lors du débat sur le projet de loi « nucléaire », la rapporteure Maud Bregeon avait émis un avis de sagesse sur un amendement similaire, prouvant me semble-t-il que nombre de membres de la minorité présidentielle estiment que la CNDP pose un sérieux problème démocratique. Bon courage si on veut créer plusieurs milliers d’usines ! Ce n’est plus Mme Jouanno qui la préside, mais celui ou celle qui la remplacera ne sera pas mieux. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis tout à fait opposée à la suppression de la Commission nationale du débat public : elle maintient un équilibre, que l’on sent fragile dans les débats, basé sur la concertation du public. Je rappelle tout de même qu’elle s’inscrit dans un droit qui figure dans notre Constitution au titre de la Charte de l’environnement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Nul ! Aucun argument !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la commission.
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Madame la rapporteure, je vous remercie de m’apporter ainsi un nouvel argument : de fait, la Charte de l’environnement a contribué à la désindustrialisation en s’opposant aux progrès technologiques et en changeant la philosophie de la civilisation occidentale, en particulier européenne, fondée sur la raison et qui avait permis notre prospérité et le développement notre modèle démocratique. (Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
N’importe quoi !
« L’environnement, ça commence à bien faire », comme disait qui vous savez !
Et non, la Charte de l’environnement n’est pas ontologiquement présente dans la Ve République, puisqu’elle n’était évidemment pas dans l’esprit du général de Gaulle, pas plus que la Commission nationale du débat public ne l’était dans nos institutions adoptées par référendum. Le Rassemblement national, comme force populaire, démocratique et républicaine, veut supprimer toutes ces commissions antidémocratiques que le Congrès a ajoutées contre la volonté populaire, pour rendre le pouvoir au peuple, et parfois à ses représentants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
C’est du niveau du premier cours de droit à l’université !
Il suffirait de changer la Constitution pour vous complaire !
La parole est à M. Frédéric Petit.
J’avoue que je suis choqué d’entendre qu’il y aurait dans notre démocratie, dans notre république, des citoyens qualifiés de normaux mais qui seraient impuissants. Cette phrase que vous avez employée est dramatique. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Abject !
Je ne sais pas ce que veut dire un « citoyen normal ». Je vous rappelle, cher collègue, que là où il n’y a pas de dissensus, il n’y a pas de démocratie.
Ça, c’est vrai !
Je mets aux voix l’amendement no 191.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 191 Nombre de suffrages exprimés 189 Majorité absolue 95 Pour l’adoption 39 Contre 150
(L’amendement no 191 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1547.
J’avoue être assez terrifié par les propos entendus pour la défense de l’amendement précédent.
Eh bien tant mieux !
Cette discrimination récurrente des institutions qu’a créées la République pour assurer la pluralité des opinions, l’expertise scientifique et une certaine autonomie procède très largement d’une dérive qu’il faut appeler par son nom : illibérale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE. – M. Charles Fournier applaudit également. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
C’est une insulte !
Cet amendement, inspiré par la CNDP, ne propose ni sacralisation ni diabolisation de cet organisme, mais une juste mesure. Comme le projet de loi permet de superposer les procédures, il est important, dans certaines situations extrêmement sensibles, qu’un diagnostic environnemental soit posé avant même que ne s’engage le débat public pour éviter toute controverse excessive.
Mais de quel débat public parlez-vous ?
Une telle faculté serait alors accordée à la CNDP. L’amendement peut être encadré, nous sommes prêts à entendre des propositions de sous-amendement ou d’aménagement, mais créer cette exception qui permettrait de livrer le diagnostic environnemental au débat public et non de le superposer à celui-ci nous paraît un élément essentiel d’équilibre dans les procédures, même si nous partageons l’idée que, dans 90 % des cas, celles-ci doivent être accélérées pour réindustrialiser notre pays.
Quel est l’avis de la commission ?
Bien évidemment, je partage votre préoccupation sur le fond : un cadrage préalable de l’étude d’impact pourrait apporter de la clarté et permettre de connaître les points les plus importants à étudier dans la phase suivante. Vous avez complètement raison sur ce point. Toutefois, cela poserait tout de même deux problèmes : un, l’allongement des délais ; deux, un risque de confusion entre les différentes étapes de la procédure. À défaut d’un retrait, l’avis sera défavorable.
C’est dommage !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Vous introduisez avec cet amendement un peu de lourdeur – et sans doute de la confusion – entre la CNDP et l’enquête publique qui, elle, aura lieu sur la base de l’étude d’impact.
L’amendement est-il maintenu ?
Bien sûr !
Ah, je ne vous ai pas convaincu…
La parole est à M. Pierre Meurin.
Un petit peu de « marteauthérapie » ne fait pas de mal… Je ne sais pas dans quel monde vous vivez et à quel moment vous pensez que la CNDP est un vrai organe de débats citoyens. Les écologistes, la gauche et peut-être même la minorité présidentielle, tous vos copains s’y bousculent, y compris vos associations écologistes – Réseau action climat, Greenpeace, Négawatt, etc. –,…
Vous dites n’importe quoi ! C’est faux ! Ils ne sont pas dedans !
…tous vos amis avec lesquels vous distillez votre idéologie décroissante, antinucléaire et tutti quanti. Vous ne faites que cela ! (Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Seul M. Meurin a la parole !
Pour la minorité présidentielle, la CNDP a aussi servi à exfiltrer Barbara Pompili avec un salaire de 15 000 euros par mois pour éviter qu’elle s’agite un peu trop contre la ligne gouvernementale. (Protestations sur de nombreux bancs du groupe RE.)
Vous insultez une députée !
La CNDP n’est qu’une seule chose : un joujou qui permet de distribuer de l’argent public à des gens qui ne le méritent pas. Et reconnaissez au moins que les citoyens ne la connaissent pas ! Arrêtez donc de la qualifier de nationale et de parler de débat public ! Mais ne vous contentez pas de changer son nom, supprimez cette commission qui draine trop d’argent public. J’aurai le plaisir d’être rapporteur, dans le cadre du projet de loi de finances, sur les crédits relatifs au développement durable qui concernent la CNDP, et j’aurai donc l’occasion d’en reparler. Mais vous, les écologistes, êtes très corporatistes, et vous défendez la CNDP parce qu’elle vous permet de donner la parole à vos amis et à vos associations, qui ne font qu’une chose : tout rater pour la France ! Du point de vue énergétique comme sur le plan de la politique de l’eau, vous n’avez rien réussi ! (Protestations sur […]
Vous ne savez pas de quoi vous parlez !
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, relatif à la mise en cause personnelle d’un collègue. Barbara Pompili est députée, elle a été élue, et je ne sais pas pourquoi vous la mettez en cause. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Comme on ne vous entend pas depuis un an et que vous vous déchaînez depuis trois jours pour nous sermonner avec vos idées sur les éoliennes et sur différents organismes, j’en conclus qu’il y a un trop-plein d’énergie à dépenser… Mais vos propos méritent à mon avis une sanction. En tout cas, il n’est pas normal de mettre en cause notre collègue, qui est députée comme vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Erwan Balanant applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. David Valence.
Monsieur Meurin, vous ne le savez peut-être pas, mais le modèle de la distinction entre le débat public et la concertation publique, qu’a établi la CNDP depuis sa création par la loi Barnier, est respecté à travers l’Europe entière en ce qu’il organise le débat public autour des grands projets d’infrastructures. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.) Et vous feriez mieux de vous y intéresser pour voir comment cela est jugé à l’étranger. Je crois aussi que si vous expliquiez à des collectifs citoyens dont vous faites mine d’embrasser la cause, y compris s’agissant des énergies renouvelables, que vous êtes pour la suppression de cette instance qui organise le débat citoyen, ils en seraient très surpris.Enfin, monsieur Meurin, pardon de vous le dire, mais vous avez, à l’instant, mis en cause une de nos collègues en l’associant à la Commission nationale du débat public. Si […]
Rappel du « conseil Fiat » pour le bon déroulement de nos débats : on ne s’interpelle pas, on s’adresse à la présidente, à la rapporteure, au rapporteur général ou au ministre délégué, on évite de se citer ou de citer des députés absents.
Ça s’appelle l’élégance.
Essayons de revenir au calme, surtout si vous souhaitez qu’on termine l’examen du texte vendredi soir.Sur amendements nos 173 et 740, je suis saisie par le groupe Les Républicains de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, nos 912 et 582, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir l’amendement no 912.
Monsieur Valence, vous avez raison, il faut être assidu : cela permet d’être plus clair dans ses propos. On constate d’ailleurs que Mme Pompili brille par son assiduité… S’agissant de l’organisme dont on parle depuis tout à l’heure, je rappelle qu’il existe une procédure qui s’appelle le référendum et qui évite de faire appel à des entités qui sèment la confusion. (Applaudissements quelques bancs du groupe RN.)Pour ce qui est de l’amendement no 912, certaines enquêtes publiques sont encore organisées sans l’obligation d’informer largement le public de leur ouverture, ou ne prévoient pas l’utilisation de la voie électronique pour formuler des observations. Elles sont simplement annoncées par un avis ou un panneau de la mairie, qui n’est jamais consulté par les habitants de la commune, qui utilisent pourtant le bien ou le service public concerné. Dans le droit positif, les principes […]
On ne comprend rien à ce que vous dites !
Il faut élargir ce principe. L’envoi postal sera à la charge du pétitionnaire. Dès lors, tous les administrés sans distinction d’âge ou d’accès au numérique, seront placés dans les meilleures conditions pour prendre une décision éclairée, garante d’un processus décisionnel réellement démocratique. (Mêmes mouvements.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 582.
Il existe de nombreuses procédures d’enquêtes publiques et certaines sont encore organisées sans l’obligation d’informer largement le public de leur ouverture, ou ne prévoient pas l’utilisation de la voie électronique pour formuler des observations. Le chapitre I du titre II du code des relations entre le public et l’administration (CRPA) définit en son article L. 131-1 les principes généraux concernant les cas où l’administration décide d’associer le public à la conception d’une réforme ou à l’élaboration d’un projet ou d’un acte ; mais uniquement ces cas-là. Il importe d’élargir ces principes et de préciser que dans tous les cas où un texte impose à l’administration de consulter le public, il y a lieu de favoriser l’information de celui-ci, son accès au dossier et sa participation, y compris par voie électronique – trop souvent, dans les villages éloignés, l’instructeur n’est […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Merci, madame Ménard, d’avoir rappelé l’article L. 131-1 du CRPA – cela m’évitera de le faire. On a tort d’oublier, parfois, cet article essentiel pour nos territoires.S’agissant de l’autorisation environnementale, le public est déjà informé et participe à la décision. Je vous renvoie à l’article 2, qui vient d’être adopté et qui prévoit la nouvelle procédure de consultation incluant la possibilité d’une enquête publique par voie électronique. Demande de retrait ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
En cas de consultation ou de référendum, il est important que tous les citoyens aient accès aux informations afin de voter en connaissance de cause. Or, souvent, les seules informations relatives aux consultations sont affichées sur les devantures des mairies. La plupart des citoyens ne passent pas tous les matins devant la mairie et n’en prennent pas forcément connaissance. Nous avons proposé l’envoi à tous les citoyens d’une version papier de l’enquête publique ; on nous a répondu que l’empreinte carbone d’un tel envoi serait trop importante. Une information sous forme numérique, dans tous les cas, serait la moindre des choses pour que les citoyens puissent procéder à un vote éclairé. Je ne retire pas mon amendement.
La parole est à M. Charles Fournier.
En cas de référendum, ce qui importe, c’est la délibération qui précède, le temps de comprendre l’enjeu et d’échanger sur la question. C’est aussi à cela que sert la CNDP. Au vu de ce que vous avez dit, vous n’avez aucune idée de la composition de cette instance : parmi ses vingt-cinq membres, il y a des représentants du Medef, de la CGT, de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) – de dangereux écologistes ! – ainsi que de l’association Humanité et biodiversité, et de France nature environnement ; mais ni le Réseau action climat ni les autres entités que vous avez citées n’en font partie. Vous avez donc fait de la démagogie, comme d’habitude.En matière de démocratie, dans le programme de Marine Le Pen, il n’y a pas un seul cahier sur les institutions :…
C’est un sujet sur lequel ils n’ont rien à dire !
…vous ne prévoyez aucune mesure pour les faire progresser.
Ça y est, il cafouille ! Essayez de rester clair.
Le mot même « démocratie » ne s’y trouve qu’une fois. Alors ne venez pas donner de leçons dans ce domaine. Chaque fois que vous invoquez la démocratie, c’est uniquement pour défendre votre position ; ainsi, tous les amendements que vous avez présentés ce soir servaient à vous opposer à l’éolien et non à faire progresser le débat public. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Les amendements nos 912 et 582, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir les amendements nos 173 et 740, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Il s’agit de garantir une stabilité juridique absolue pour les porteurs de projets. Quand on demande un permis de construire ou une autorisation environnementale, quand on dépose un dossier d’installation classée pour la protection de l’environnement (ICPE), en théorie, l’instruction se fait dès que le dossier est complet, dans l’état du droit en vigueur. Dans la vraie vie, les services de l’État émettent régulièrement des doutes dès lors qu’une nouvelle législation vient modifier le droit, alors que l’instruction du dossier est en cours, et demandent de refaire des études. Cela fragilise les dossiers ; en cas de risque de contentieux, cela crée une véritable incertitude.Ces deux amendements – libre à vous de choisir celui dont la rédaction vous convient le mieux – proposent d’affirmer le caractère absolu, j’y insiste, de la stabilité juridique, seul comptant l’état du droit au moment […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends la logique de ces amendements – je l’ai déjà dit en commission spéciale, où nous avons siégé ensemble. En ce qui concerne l’amendement no 173, je rappelle que la loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dite Asap, apporte déjà une sécurité accrue aux porteurs de projets. Ce sera donc une demande de retrait.L’amendement no 740 va plus loin. Vous avez raison : les porteurs de projets, les services administratifs et les territoires ont tous besoin de stabilité et de visibilité. Dans ce domaine, le Parlement ne devrait-il pas faire un bilan des nombreux textes votés avant d’en adopter des nouveaux ? Eu égard au problème de constitutionnalité soulevé par votre amendement, je formulerai malgré tout un avis défavorable, même si je comprends votre démarche.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Le second amendement est clairement inconstitutionnel : la loi d’aujourd’hui ne saurait contraindre celle de demain. Les futures majorités ne voudraient pas qu’on bride leur action potentielle par l’adoption d’une telle mesure. (Brouhaha.)Quant au premier, j’en comprends la logique. La rapporteure Decodts l’a dit, la loi Asap a déjà prévu que quand le dossier déposé est complet, aucun acte ou règlement ultérieur ne saurait s’y appliquer – l’excellent rapporteur de cette loi, qui est le rapporteur général du présent texte, pourra nous le confirmer. L’amendement est donc satisfait. Vous aimeriez aller plus loin, mais ce n’est pas possible. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Le premier amendement vous semble avoir du sens ; pourtant, vous n’y êtes pas favorables. C’est étonnant !Monsieur le ministre délégué, votre remarque est inexacte : lorsqu’un dossier est déposé, la stabilité juridique est loin d’être garantie, et nous sommes nombreux à pouvoir témoigner que l’administration, régulièrement, considère qu’une loi votée six mois plus tard a un impact direct sur le projet. Cette instabilité entraîne une série de problèmes. Il faudrait sécuriser le dispositif ; notre groupe est très attaché à cette idée et souhaite que l’un des deux amendements soit adopté.
La parole est à M. le ministre délégué.
J’entends ce que vous dites. La disposition est en vigueur depuis la loi Asap, donc depuis peu de temps. Peut-être avez-vous des exemples récents de ce problème ;…
Oui !
…pour ma part, je n’en ai pas rencontré. Si une autorisation est refusée sous prétexte de règlements passés ultérieurement au dépôt du dossier complet, c’est illégal, donc si vous avez des exemples de ce type, je suis preneur.En revanche, il n’en va pas de même pour les lois. Quand l’État autorise une opération, celle-ci doit respecter la loi : dans le cas très rare où une loi serait promulguée entre le dépôt du dossier et son autorisation, et qu’elle aurait des répercussions sur le projet, cela pose malheureusement une difficulté.
C’est très clair.
Je ne connais cependant pas d’exemples où la loi ferait tomber un projet. Cela arrivait, auparavant, pour des actes de règlement ; or grâce à la loi Asap, cela n’arrive plus. Je demande donc le retrait de l’amendement : il est satisfait par la loi Asap, sauf pour la loi.
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement no 173.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 197 Nombre de suffrages exprimés 197 Majorité absolue 99 Pour l’adoption 50 Contre 147
(L’amendement no 173 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 740.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 195 Nombre de suffrages exprimés 195 Majorité absolue 98 Pour l’adoption 50 Contre 145
(L’amendement no 740 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 1296, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 700, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Sur les amendements identiques nos 522 et 1071, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de sept amendements, nos 1296, 1523, 1522, 1495, 700, 522 et 1071, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 522 et 1071 sont identiques.La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 1296.
Il vise à réintroduire l’article 4 A, supprimé par la commission spéciale, introduit par les sénateurs écologistes et soutenu par une majorité au sein du Sénat. J’invite par conséquent nos collègues du groupe Les Républicains à adopter ici la même position que leurs collègues de la Haute Assemblée.Cet article prévoit l’institution de territoires d’économie circulaire et encourage la coopération entre les entreprises à l’échelle territoriale. La réindustrialisation passe aussi par la territorialisation des activités industrielles et la coopération entre les acteurs dans les territoires. Le programme Territoires d’industrie est certes intéressant mais il n’intègre pas la dimension de la coopération.L’écologie industrielle et territoriale (EIT) est sans doute l’un des dispositifs qui intéresse le plus les entreprises parce qu’il est concret et qu’il apporte des réponses de mutualisation […]
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 1523.
Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements nos 1523 et 1522, qui sont similaires.Dans la continuité des propos de notre collègue Fournier, nous proposons de réintroduire l’article 4 A afin de favoriser le développement de l’économie circulaire par la mise en œuvre de l’écologie industrielle et territoriale. Mes chers collègues, si cet article n’est pas rétabli, le chapitre relatif au développement de l’économie circulaire risque de se limiter à la seule question de la sortie du statut de déchet. Or la question de l’économie circulaire est bien plus vaste que celle du seul déchet. (Brouhaha.)Comme l’a rappelé M. Fournier, l’écologie industrielle et territoriale vise à inventer des écosystèmes productifs qui se traduisent très concrètement selon deux modalités. La première correspond à ce qu’on appelle les synergies de substitution qui […]
L’amendement no 1495 de Mme Cyrielle Chatelain est défendu.La parole est à M. Alexandre Loubet, pour soutenir l’amendement no 700.
Le texte initial, tel qu’il a été voté par le Sénat, prévoyait la mise en place de projets territoriaux d’industrie circulaire. L’économie circulaire, il y a ceux qui en parlent et ceux qui la font. En l’occurrence, l’article 4 A permettait à l’État et aux collectivités, mais aussi à des entités privées et des entreprises de toute taille, de réaliser des partenariats fondés sur de l’argent public et privé, en vue de développer l’industrie circulaire.L’industrie circulaire, c’est bien évidemment un modèle économique fondé non seulement sur la durabilité des ressources, mais aussi sur l’extension de la durée de vie et le réemploi des matériaux et des différents produits. Elle est donc favorable à la fois à l’environnement et à l’emploi local. Le dispositif que nous entendons rétablir permet aux acteurs locaux de mettre en place des filières industrielles en faveur de l’économie locale. […]
Dans la discussion commune, nous en venons aux amendements identiques, nos 522 et 1071.L’amendement no 522 de M. Alexandre Loubet vient d’être défendu.La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 1071.
En supprimant cet article en commission, vous avez commis exactement la même erreur que lorsque vous aviez supprimé l’article relatif à la stratégie nationale pour l’industrie verte. Nous parlons ici de planification écologique. Nous nous y connaissons un peu, nous les membres de La France insoumise, puisque cela fait quinze ans que nous défendons l’idée d’une méthode de planification pour faire bifurquer notre modèle de production au niveau national, mais aussi au niveau territorial – nous l’assumons parfaitement. En effet, il faut nous rapprocher le plus possible des territoires pour engager cette transition de façon démocratique.Cet article, adopté par les sénateurs, était l’occasion de créer des projets territoriaux d’industrie circulaire. C’est exactement ce qu’il faut faire pour consolider l’industrie circulaire, dont les filières ne sont pas suffisamment développées aujourd’hui. […]
La parole est à Mme Marie-Agnès Poussier-Winsback, rapporteure de la commission spéciale.
Vous souhaitez donc rétablir l’article 4 A qui a été supprimé en commission spéciale. Cet article, que les sénateurs ont pris l’initiative d’introduire dans le texte, risque d’ajouter un document de planification entre de nombreuses parties prenantes sur des activités qui font déjà l’objet d’une planification au moins au niveau régional, avec le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (Sraddet).Par ailleurs, de nombreuses entreprises opèrent sur un marché qui est au moins national. Le fonctionnement de l’économie circulaire peut créer des liens entre des entreprises éloignées géographiquement. Il est bien sûr nécessaire de favoriser des circuits de traitement, de recyclage des déchets et de réemploi à proximité des lieux de production et de consommation. En revanche, élaborer des projets territoriaux, tel que le préconise l’article 4 A, ne me […]
Eh oui !
Il n’est pas suffisant !
…soutenu par l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) : aujourd’hui, pour la première phase, on compte 1 800 projets soutenus dans 146 territoires et 542 intercommunalités. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sophia Chikirou.