Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 401 à 540 sur 540 — page 3 / 3.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Les systèmes actuels sont inefficaces – cela a été dit –, et il faut absolument réprimer les diffuseurs qui ne jouent pas le jeu : j’en suis convaincue. Les carences actuelles s’expliquent par une raison simple : la justice manque de moyens humains et financiers. Pour éviter de donner à la justice les moyens qui lui permettraient d’appliquer véritablement la loi, vous mettez les pouvoirs entre les mains d’une autorité administrative.
Ce n’est pas le sujet !
Est-ce parce que vous n’avez pas le courage d’investir dans la justice ?
Je suis désespéré !
Est-ce pour trouver absolument une solution à moindres frais – ce qui serait inquiétant ?
Mais non, ça ne coûte pas moins cher !
À l’approche de l’examen du projet de loi de finances (PLF), nous devons consacrer les moyens nécessaires à la justice pour qu’elle puisse appliquer la loi. Puisque la loi existe déjà, appliquons-la.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Cela n’a rien à voir avec un quelconque manque de moyens de la justice, madame Amiot : les autorités administratives que sont l’Arcom et la Cnil coûtent elles aussi de l’argent. Ce n’est pas une question de moyens, mais d’efficacité.
Ah !
Oui, monsieur Kerbrat, il faut être efficace dans la protection des enfants contre la pornographie. Je me prends à douter de votre volonté d’atteindre cet objectif.
Franchement…
L’article 2 répond aux préoccupations que nous avons exprimées en commission spéciale. Plusieurs d’entre nous ont craint que des pouvoirs excessifs soient confiés à l’Arcom, et que le référentiel ne soit pas suffisamment contraignant au regard de la loi et de l’article 227-24 du code pénal. Le dispositif auquel nous avons abouti me semble efficace. Il permettra, d’une part, de prononcer des sanctions administratives et financières, et d’autre part, d’appliquer les sanctions prévues par le code pénal. Que pourrions-nous faire de mieux ? Le dispositif sera-t-il suffisamment efficace et opérant ? L’expérience le montrera.Depuis le début de nos débats, je suis assez étonné par votre manque de volonté – je vous l’ai dit, monsieur Kerbrat, ainsi qu’à vous, chers collègues de la NUPES –, voire par votre vision très libérale du sujet. C’est surprenant.
Nous ne sommes pas libéraux, nous sommes pour la liberté !
La parole est à M. le rapporteur général.
Il faut absolument maintenir l’article 2, car il contient la mesure la plus importante : la capacité donnée à l’Arcom de déréférencer et de bloquer les sites fautifs. Cette mesure doit être crédible et dissuasive pour les grandes plateformes internationales gratuites. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) L’objectif n’est pas de déréférencer et de bloquer, mais de brandir une menace suffisamment crédible pour que les sites appliquent enfin la loi, trois ans après que le Parlement l’a votée. Voilà pourquoi cet article doit être préservé à tout prix.Il nous paraît efficace de demander à l’Arcom, plutôt qu’à des magistrats, de vérifier si les sites appliquent le référentiel et les modalités de vérification de l’âge, et s’ils remplissent leur obligation de résultat – à savoir, ne pas exposer les mineurs à la pornographie. Cela ne signifie pas pour autant que le juge est mis de côté. Si l’Arcom ne […]
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 886.
Il fait suite à la discussion que nous menons depuis hier pour renforcer l’obligation de résultat. L’article 2 prévoit de compléter le dispositif de l’article 227-24 du code pénal afin de prévoir un nouveau mécanisme de sanction administrative, et non plus judiciaire, de blocage et de déréférencement des sites ainsi qu’une sanction pécuniaire des services de communication au public en ligne, des fournisseurs d’accès à internet, des fournisseurs de systèmes de résolution de noms de domaine, des moteurs de recherche et des annuaires.En cohérence avec les mesures adoptées hier, l’amendement tend à supprimer la mention du référentiel et à ajouter celle de la violation de l’article 227-24 du code pénal.
Sur le vote de l’amendement no 107, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Sur le vote de l’amendement no 51 ainsi que sur celui des amendements identiques no 3 et 52, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable. L’amendement est très important pour ceux qui tenaient à ce qu’apparaisse clairement l’obligation de résultat, c’est-à-dire la conformité à l’article 227-24 du code pénal. Son adoption permettra ainsi de rattacher le pouvoir de police administrative confié à l’Arcom à la violation de cet article.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Cet article est étrange en ce qu’il comporte deux dispositions qui, sans être exclusives l’une de l’autre, emportent des conséquences distinctes. Tout d’abord, vous voulez substituer à l’article 10 de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique l’article 227-24 du code pénal, que vous érigez en norme primordiale. Ensuite, vous prévoyez de viser, non plus les sites qui mettent à la disposition du public des contenus pornographiques, mais ceux qui permettent à des mineurs d’avoir accès à un contenu pornographique. Cette modification nous préoccupe en ce qu’elle amènera à placer des hébergeurs comme OVH sous le coup d’une sanction pénale et non plus seulement d’une décision administrative, parce qu’ils permettent d’accéder à des sites pornographiques. Ce sera la double peine pour l’hébergeur ! Nous ne voterons pas l’amendement.
(L’amendement no 886 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 107, 360 et 348 tombent.)
La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement no 51.
Il faut engager l’Arcom dans la lutte contre les hébergeurs qui ne respectent pas leur obligation de vérifier l’âge des personnes désireuses d’accéder à des contenus pornographiques. Le dispositif me satisfait d’autant plus qu’il répond à l’une des recommandations du rapport d’information que j’ai rédigé au nom de la délégation aux droits des enfants, en mars dernier.L’amendement tend à parfaire l’information de l’éditeur d’un site qui ne se conformerait pas à la loi, en précisant que l’Arcom lui fait part, en plus de ses observations et avant la mise en demeure, de la nature des sanctions encourues, afin de le dissuader de poursuivre dans cette voie et de l’inciter à prendre les mesures nécessaires pour vérifier l’âge des utilisateurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
En proposant cet amendement, vous vous mettez du côté des éditeurs de sites pornographiques dont vous tenez à assurer « l’information complète ». Je ne tiens pas particulièrement à faire de la pédagogie avec les éditeurs de sites pornographiques. Cela fait plusieurs années qu’ils sont censés prendre les mesures adaptées pour se conformer à une loi qu’ils connaissent parfaitement et qu’ils savent fort bien contourner ! Je n’ai aucun doute qu’ils témoignent d’un grand intérêt pour les dispositions que nous votons. Nul n’est censé ignorer la loi. Avis défavorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Latombe.
Un scrutin public avait été demandé sur le vote de mon amendement no 107 que l’adoption de l’amendement de la rapporteure a fait tomber. J’appelle votre attention sur le risque d’inconstitutionnalité pour rupture d’égalité d’une disposition de vérification de l’âge qui ne viserait que les sites pornographiques. Nous devrons trouver une solution. C’est ce à quoi je m’étais employé en déposant cet amendement de cohérence avec celui déposé à l’article 1er, mais nous ne pourrons malheureusement pas en discuter.Par ailleurs, la technique du double anonymat perd de son sens si on la limite aux sites pornographiques : le tiers de confiance saura forcément pourquoi l’utilisateur souhaite justifier sa majorité. Nous devrons y réfléchir mais je ne veux pas anticiper le débat que nous aurons à l’article 15 pour s’assurer de l’âge de ceux qui souhaitent accéder aux Jonum, autrement qu’en cochant […]
Petit clin d’œil à certains de nos collègues qui viennent sans doute de comprendre l’intérêt de pouvoir prendre la parole même si l’on n’a rien à dire sur l’amendement en cours de discussion. (Sourires.)Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si votre amendement n’était pas tombé, monsieur le député, j’aurais émis un avis extrêmement défavorable car il aurait fragilisé l’article 2 alors que nous ne pouvons pas prendre le moindre risque d’inconstitutionnalité. Sa rédaction, qui fait référence à l’article 227-24 du code pénal, a obtenu l’agrément du Conseil d’État grâce aux nombreuses garanties qui l’entourent.En revanche, si vous aviez élargi le champ d’application de l’article aux contenus interdits aux mineurs, vous auriez créé une obligation nouvelle et élargi excessivement le pouvoir de police de l’Arcom alors qu’il n’existe dans notre droit qu’un seul cas dans lequel il faut vérifier la majorité des utilisateurs : l’accès aux sites pornographiques. C’est pour cette raison que le Conseil d’État a rendu un avis favorable à l’article 2. Évitons de détricoter en séance ce qui a été patiemment tissé en commission pour […]
Je mets aux voix l’amendement no 51.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 20 Contre 48
(L’amendement no 51 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 3 et 52.La parole est à Mme Caroline Parmentier, pour soutenir l’amendement no 3.
Il tend à réduire de quinze à sept jours le délai de réponse de l’éditeur d’un service de communication au public en ligne permettant d’accéder à des contenus pornographiques, qui a reçu un courrier de l’Arcom pour ne pas avoir respecté les caractéristiques techniques du référentiel mentionné à l’article 1er. Ce délai nous semble plus adapté dans la mesure où l’enjeu en cause, la protection de l’enfance, est suffisamment grave pour appeler une réponse rapide et efficace. Il laisse de surcroît un délai suffisant à l’éditeur concerné pour adresser ses observations à l’Arcom. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement no 52.
Nous souhaitons raccourcir au maximum les délais, actuellement trop importants, entre les différentes étapes de la procédure pour accélérer celle-ci et mieux protéger nos enfants. Nous proposons donc de réduire de quinze à sept jours le délai de réponse de l’éditeur d’un service de communication en ligne à l’Arcom. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons discuté en commission. Je ne suis pas favorable à votre proposition car nous devons respecter le principe du contradictoire.Permettez-moi de vous rappeler le déroulement de la procédure qui devrait durer une trentaine de jours avant que ne soit prise une mesure de sanction. Dans un premier temps, l’Arcom adresse un courrier à l’éditeur s’il manque à ses obligations. Celui-ci dispose d’un délai de quinze jours pour répondre. Vous souhaitez le réduire à sept jours alors que c’est l’ensemble du service qui est exposé à des sanctions. À l’issue de ces quinze jours, l’éditeur peut être mis en demeure de se conformer à la loi sous quinze jours. Au terme de ce délai, trois sanctions peuvent être prises. Elles peuvent être pécuniaires, pour un montant qui varie selon que l’éditeur n’aura rien fait ou aura tenté d’installer un système. Les fournisseurs d’accès à internet reçoivent […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Nous voudrions tous aller plus vite mais nous ne pouvons prendre le risque de violer le principe constitutionnel du contradictoire, d’autant plus que nous nous apprêtons à transférer un pouvoir de police de l’autorité judiciaire à l’autorité administrative. Le Gouvernement sera donc défavorable à tous les amendements qui tendraient à accélérer la procédure ou à la rendre automatique.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Ne cédons pas à la tentation de bâtir un dispositif qui donnerait simplement l’illusion de l’efficacité et de la sévérité. Bien sûr, nous voudrions tous réduire les délais mais, même si nous défendons la cause des enfants, nous devons respecter les principes fondamentaux d’un État de droit, qu’il s’agisse des droits de la défense ou du droit à un procès équitable. Nous ne voterons pas l’amendement.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3 et 52.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 17 Contre 60
(Les amendements identiques nos 3 et 52 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Francesca Pasquini, pour soutenir l’amendement no 343.
La loi de 2020 sur les violences conjugales, qui impose aux sites pornographiques de vérifier l’âge de leurs utilisateurs, n’est pas respectée, comme cela a été rappelé à de nombreuses reprises dans nos débats. D’après l’étude d’impact du projet de loi, le titre Ier a pour objectif de « lutter contre l’exposition concrète des mineurs » à la pornographie. Or, au-delà des doutes que nous avons sur le principe même du référentiel proposé, nous pensons que la rédaction actuelle de l’article 2 n’est pas optimale pour lutter contre l’accès des mineurs aux sites pornographiques.Les sanctions prononcées à l’encontre des sites n’ayant pas mis en place un système de vérification de l’âge sont pour l’instant facultatives. C’est le verbe « pouvoir » qui est employé dans l’article 2 : l’Arcom pourrait ainsi mettre en demeure les éditeurs de sites, elle pourrait assortir cette mise en demeure d’une […]
Quel est l’avis de la commission ?
Si nous avons choisi « peut » et non « doit », c’est pour des raisons juridiques. Avec l’automaticité que vous proposez, l’Arcom appliquerait une sanction à l’éditeur de sites pornographiques ne s’étant pas conformé à ses obligations dès l’expiration du délai de quinze jours dont il dispose pour répondre à la première lettre. Autrement dit, elle ne tiendrait même pas compte de ses observations, ce qui reviendrait à le sanctionner directement sans attendre sa réplique. Il importe de respecter le principe du contradictoire. Avis défavorable.
(L’amendement no 343, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 5 et 4, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement no 53.
Si nous votons en faveur de la mise en place de la vérification d’âge pour l’accès à des contenus pornographiques, nous devons être en mesure de sanctionner le non-respect des obligations, source de danger pour nos enfants. Laisser à l’Arcom la possibilité de mettre l’éditeur en demeure, après avis du président de la Cnil, n’a pas de sens. La formulation actuelle est trop floue. Il nous faut être intransigeants.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement aurait sans doute pu être mis en discussion commune avec le précédent, qui repose sur le même argumentaire. Pendant l’examen de l’article 1er, vous avez passé votre temps à nous reprocher d’accorder trop de pouvoirs à l’autorité administrative ; à l’article 2, alors même que nous encadrons ses interventions, vous voulez sauter les étapes en ne respectant pas la procédure contradictoire. Je ne comprends pas votre raisonnement. Avis défavorable.
(L’amendement no 53, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Francesca Pasquini, pour soutenir l’amendement no 75.
Une nouvelle fois, vous voulez imposer dans le monde numérique les abus du monde réel. Après les arrestations arbitraires lors des révoltes et des manifestations contre la réforme des retraites, vous continuez à bafouer la liberté au détriment de la justice et au profit du tout-exécutif. Bloquer l’accès à des sites web, quelle que soit leur nature, relève et doit continuer à relever d’une décision de justice. Confier ce pouvoir à l’Arcom, c’est ouvrir un champ des possibles d’une ampleur inimaginable. Il s’agira de sanctionner sans procédures, sans prouver, sans rendre des comptes. Je me demande sincèrement si vous comprenez qu’internet est un espace où l’on doit respecter les mêmes devoirs et les mêmes normes juridiques que dans la réalité.Ce projet de loi ne doit pas servir de nouveau terrain à vos tentations liberticides, après la rue et l’espace public. Nous ne pouvons créer une […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons eu ce débat à plusieurs reprises. Vous nous reprochez de sanctionner sans suivre de procédures et sans rendre de comptes mais je crois que nous n’avons pas le même texte sous les yeux. Nous voulons faire en sorte que les sanctions prévues par la loi soient efficaces. Pour atteindre cet objectif, nous assumons de passer par un juge administratif devant lequel des recours pourront être déposés s’agissant des sanctions prononcées comme c’est le cas pour toute décision administrative.Nous pourrons toujours donner tous les moyens à la justice, la question est de savoir comment agir rapidement et efficacement pour protéger les mineurs en ligne. N’oublions pas que le fait que certains propos ou images soient diffusés sur un support numérique, visible par des millions de personnes, constitue une circonstance aggravante.Votre amendement propose de revenir au système actuel qui, nous […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Je soutiendrai l’amendement de notre collègue Taché. Depuis le début de nos discussions, nous refusons catégoriquement que l’on transfère des pouvoirs judiciaires à l’autorité administrative. Ce qui est en jeu ici, ce n’est pas la régulation, ce sont les droits fondamentaux parmi lesquels figurent le droit d’accès à internet et le droit d’expression dans l’espace numérique. Nous considérons qu’il appartient au juge de se prononcer sur les atteintes à la loi.Vous nous dites que les procédures de la justice classique prennent trop de temps. Eh bien, accordez-lui les moyens nécessaires pour aller plus vite au lieu de la déposséder de ce primat !Si cet amendement est adopté, l’Arcom pourrait saisir le juge en référé pour faire fermer un site ne se conformant pas au référentiel et obtenir une décision en vingt-quatre ou quarante-huit heures.
Pas du tout !
Je ne comprends pas pourquoi vous dites « non », monsieur le ministre délégué. J’aimerais que vous vous expliquiez.
La parole est à M. Éric Bothorel.
J’ai l’impression que certains oublient que le dispositif qui figure dans le projet de loi existe déjà dans d’autres domaines et qu’il n’est contesté par personne. En cas de péril imminent, Pharos, la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements, peut demander le retrait d’un contenu ou la suspension de comptes, procédures pour lesquelles il ne semble pas nécessaire de recourir au juge. Nous avons eu le cas récent de snuff movies : si leurs auteurs ont été arrêtés rapidement, c’est bien parce que la plateforme a pu agir sans délai.Il m’arrive parfois d’émettre des réserves au sujet de textes issus de la majorité à laquelle j’appartiens lorsqu’ils comportent des glissements vers la police administrative au détriment du judiciaire. En l’occurrence, nous pouvons être convaincus par l’explication donnée par le ministre sur le rôle de l’Arcom. Elle […]
Mes chers collègues, je vous informe que nous avons examiné quarante-huit amendements en trois heures trente, soit treize par heure. Si nous conservons ce rythme, il nous faudra soixante-trois heures pour achever la discussion du texte.L’amendement no 895 de Mme la rapporteure est un amendement de coordination.
(L’amendement no 895, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 5, 658, 850, 4, 417 et 994 tombent.)
Vous avez vu, chers collègues, tous ces amendements qui tombent : un véritable placage en pleine Coupe du monde de rugby. (Sourires.)La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 624.
Nous souhaitons alerter l’assemblée sur la mise à l’écart du juge judiciaire au profit de l’administration pour ce qui est du pouvoir de sanction et de blocage. Si le groupe GDR partage l’impératif mis en avant par le projet de loi d’empêcher l’accès des mineurs à la pornographie, il s’interroge sur le contournement du juge, sous prétexte qu’il faut agir en urgence. Notre position à ce sujet est constante. Nous avons adopté un point de vue identique en matière de blocage des contenus terroristes, pédopornographiques et de tous les contenus dangereux pour l’État de droit. Nous sommes conscients de la longueur des procédures judiciaires, de la pénurie de juges et du manque cruel de moyens dévolus à la justice mais si nous voulons qu’elle fonctionne mieux et que les délais soient raccourcis, mieux vaut abonder son budget que contourner le juge.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat à plusieurs reprises. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Andy Kerbrat.
Notre collègue a déjà tout dit. Notre opposition n’est pas de principe. Pour nous, il n’y a ni incohérence ni contradiction : il s’agit de défendre les individus en garantissant leur anonymat face aux plateformes et leur capacité à s’entraider, en se protégeant les uns les autres grâce à l’information pour échapper à la censure préventive. Comme l’a dit notre collègue Chikirou, nous sommes favorables à ce que l’Arcom puisse saisir la justice et obtenir dans un délai de quarante-huit heures la fermeture d’un site.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 251 et 995.L’amendement no 251 de Mme Marie-France Lorho est défendu.La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 995.
Il vise à garantir que les plateformes pornographiques ne s’étant pas conformées aux mises en demeure de l’Arcom se voient appliquer une sanction financière. Dans la rédaction actuelle, en effet, l’Arcom « peut [la] prononcer » ; il conviendrait qu’elle la « prononce » effectivement. N’oublions pas que les plateformes ont quinze jours pour formuler leurs observations une fois reçue la lettre de l’Arcom et qu’elles disposent d’un autre délai de quinze jours pour se mettre en conformité avec le référentiel après la mise en demeure. C’est à l’expiration de ce deuxième délai qu’interviendrait la sanction, et pour que le droit soit dissuasif, elle doit être effective.Permettez-moi de revenir sur le sondage de l’Ifop paru cette semaine, que mon collègue Gouffier Valente a cité tout à l’heure : il démontre que les comportements évoluent avec l’âge. Ainsi, lorsqu’on a été exposé à des sites […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il est tout à votre honneur de vouloir que les sanctions soient prononcées. Toutefois, votre amendement les rend automatiques. Le blocage d’un site contrevenant représente une sanction lourde, puisqu’il le fait complètement disparaître d’internet. Laissons le soin à l’Arcom de déterminer la sanction administrative la plus appropriée : elle pourrait très bien prononcer, dans un premier temps, une sanction financière avant de demander le blocage ou le déréférencement du site. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Vous évoquez le blocage mais l’alinéa 4 fait également référence à des sanctions pécuniaires. Je ne suis donc pas sûr que votre réponse soit adéquate, puisque nous pourrions décider que la sanction soit, à la base, financière.
La parole est à M. le rapporteur général.
Dans ce cas, pourquoi ne pas donner un avis de sagesse ?
Je vous invite plutôt à retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 251 et 995 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 889 de Mme la rapporteure est un amendement de coordination.
(L’amendement no 889, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 408, 411, 410, 409 et 213 tombent.)
Sur l’amendement no 421, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 892 de Mme la rapporteure est un amendement de coordination.
(L’amendement no 892, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Ah ! Cela va encore faire tomber des amendements. Ça débroussaille !
Non, cela n’en fait tomber aucun. Ne m’induisez pas en erreur, monsieur Balanant, je me trompe suffisamment toute seule !Je suis saisie de deux amendements, nos 421 et 54, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement no 421.
Je présenterai également l’amendement no 54.Ces amendements proposent d’aggraver les sanctions pécuniaires prévues à l’article 2. En l’état, elles ne semblent pas toujours suffisantes compte tenu de la gravité des faits en cause. Rappelons qu’il s’agit par exemple de la défaillance d’une personne qui édite un service de communication au public en ligne permettant d’avoir accès à des contenus pornographiques, et qui s’est abstenue d’instaurer un système de vérification de l’âge.Ces comportements doivent être sanctionnés avec sévérité et fermeté : la protection de notre jeunesse est en jeu et nous connaissons tous les répercussions que cela peut avoir sur cette dernière. C’est pourquoi, si des aggravations ont été retenues en commission spéciale, il convient de les compléter en doublant les montants maximaux mentionnés – de 75 000, 150 000, 250 000 ou encore 500 000 euros –, qui demeurent […]
L’amendement no 54 de Mme Christine Loir vient d’être défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Permettez-moi de vous rappeler ce qui a été fait, avec votre soutien d’ailleurs, par la commission spéciale : nous avons déjà augmenté le délai de réitération du manquement et prévu que le plus élevé des deux montants soit retenu dans ce cas ; nous avons également renforcé les plafonds de sanctions des sites dont le dispositif de contrôle ne serait pas conforme au référentiel. Les sanctions désormais encourues me semblent donc raisonnables.
Elles sont dérisoires !
Enfin, il faut prendre garde à ne pas dépasser les seuils prévus dans le Digital Services Act (DSA). Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.
Par rapport à ce que gagnent ces sites, c’est dérisoire ! Ça va bien les faire rigoler !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 421.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 17 Contre 46
(L’amendement no 421 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir les amendements nos 403 et 404, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Jusqu’où pouvons-nous aller dans les prérogatives confiées à l’autorité administrative, sachant que la suspension précédera tout recours possible ? Nous voulons pour notre part, nous l’avons assez répété, que l’autorité judiciaire soit saisie et puisse décider. En effet, nous ne savons pas comment les mentalités évolueront dans le temps et nous pourrions imaginer qu’un raidissement de la morale dans notre pays conduise une administration zélée à déclarer des sites consacrés à l’éducation sexuelle, par exemple, comme étant une promotion de la pornographie. Nous ne savons pas quelle sera la limite. Si l’autorité judiciaire n’est pas saisie pour statuer sur la base du droit, l’autorité administrative dispose d’une latitude qui s’apparente davantage à de l’arbitraire et qui peut menacer les libertés individuelles et la liberté d’expression.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable sur les deux amendements. Vous supprimez la sanction de déréférencement ou de blocage, qui peut venir s’ajouter aux sanctions financières. Je ne comprends pas pourquoi vous supprimez une des armes à notre disposition pour lutter contre les éditeurs de sites pornographiques.
Parce qu’elle est confiée à l’Arcom !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Pourquoi voulons-nous supprimer cette disposition ? Tout simplement parce qu’elle n’est pas confiée à un juge mais à l’Arcom. L’idée n’est pas de retirer un outil, mais de ne pas concentrer tous les pouvoirs entre les mains d’une seule administration qui sera chargée de fixer la règle, de rechercher les contrevenants et de les punir.
(Les amendements nos 403 et 404, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 893 de Mme la rapporteure est un amendement de coordination.
(L’amendement no 893, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 349 tombe.)
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 407.
Il s’agit d’un amendement de repli du repli, l’idée étant de laisser aux mains de l’Arcom la sanction pécuniaire, mais de confier la sanction de censure au juge judiciaire, afin que celle-ci soit évaluée de manière proportionnée, grâce à l’œil avisé et sage du juge. Il nous semble vraiment important, s’agissant de censure, d’éviter toute dérive possible. Certes, il est essentiel d’intervenir rapidement face aux contenus pornographiques ou pédocriminels ; cependant, il est primordial de laisser le pouvoir de censure entre les mains du juge.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Vous voulez laisser aux mains du juge le déréférencement et le blocage. Cela signifie qu’en attendant sa décision, les images pornographiques, pédocriminelles et pédopornographiques continueront d’être accessibles aux mineurs ; cela revient à les laisser en libre accès. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.)
(L’amendement no 407, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi visant à sécuriser et réguler l’espace numérique.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra