Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 201 à 400 sur 540 — page 2 / 3.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Depuis l’examen du texte en commission spéciale jusqu’à sa discussion en séance, nous avons beaucoup débattu de la possibilité d’une amélioration du délai de publication de ce référentiel. Nous avons auditionné l’Arcom et la Cnil, qui nous ont affirmé que la publication dans un délai de deux mois était possible ; j’émets donc un avis favorable sur les amendements identiques nos 838, 882 et 919. En revanche, le délai d’un mois est un peu court ; je suis donc défavorable à l’amendement no 521. Je suis également défavorable à l’amendement no 2.Néanmoins, l’amendement que nous venons de voter nous met en difficulté et me conduit à m’interroger. Le référentiel prévu dans le projet de loi est relatif aux systèmes de vérification de l’âge mis en place pour l’accès à des sites pornographiques. Cet amendement crée un autre référentiel, qui s’applique aux jeux à objets numériques monétisables. […]
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je me réjouissais du débat sur cette série d’amendements, qui est le résultat d’un excellent travail parlementaire, engagé par Mme Rossignol au Sénat. Son amendement a permis de fixer un délai de six mois à l’autorité administrative indépendante compétente pour élaborer le référentiel. Ce délai a soulevé des interrogations lors de nos débats en commission spéciale, si bien que les rapporteurs et le rapporteur général ont auditionné l’autorité administrative pour qu’elle présente le référentiel. À cette occasion, ils lui ont demandé sous quel délai elle serait en mesure de le publier. Sous la saine pression de la représentation nationale, l’Arcom a fini par concéder qu’un délai de deux mois était réaliste, et Parlement, Gouvernement et Arcom sont parvenus à s’accorder sur le fait que le référentiel serait établi en deux mois seulement.Or, comme Mme Guévenoux et Mme la rapporteure, j’ai […]
Et aux jeux !
Non, à la pornographie !
Et aux jeux !
Non ! Les jeux d’argent et de hasard sont déjà largement régulés ! Ils ne sont aujourd’hui accessibles qu’à la condition de présenter une pièce d’identité ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Les articles 1er et 2 sont relatifs à la pornographie ! Sans anticiper sur les débats sur la protection des mineurs que nous aurons lors de l’examen de l’article 15, je demande donc solennellement à celles et ceux qui représenteront l’Assemblée nationale en commission mixte paritaire, comme à celles et ceux qui représenteront le Sénat, de supprimer la référence à tout autre sujet que celui de la pornographie dans les articles 1er et 2 !
Ne vous énervez pas…
Vous avez perdu votre pari !
En effet, le combat continuera et nos ennemis ne nous feront pas de cadeaux ! Si ces deux articles ne sont pas irréprochables, ils seront inlassablement combattus devant toutes les juridictions par les sites pornographiques.
Même irréprochables, ils le seront !
Je le redis, je souhaite vivement que lors de la commission mixte paritaire, les représentants de l’Assemblée nationale et du Sénat veillent à ce que rien dans les articles 1er et 2 ne vienne parasiter le travail que nous menons depuis trois ans afin de mettre fin à l’exposition massive des mineurs au porno.Lors de l’examen de l’article 15, le rapporteur et le rapporteur général auront l’occasion de vous présenter toutes les évolutions qu’ils ont identifiées avec vous et qu’ils proposent afin de protéger les enfants de l’exposition aux Jonum – l’objet de cet article est différent. J’émets un avis favorable sur les amendements identiques nos 838, 882 et 919, car je souhaite que l’Arcom publie le référentiel relatif à la pornographie dans un délai de deux mois à compter de la promulgation de la loi. Néanmoins, je ne souhaite pas lui confier la mission d’établir un référentiel relatif aux […]
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Il est très gênant pour nous d’assister à vos divisions. D’ailleurs, vous avez constaté le silence que nous avons observé.
C’est un spécialiste de la question qui parle !
Tout à fait : c’est un connaisseur qui vous parle de divisions ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes RE et RN.) Vous pouvez demander une nouvelle suspension de séance si vous le souhaitez. Vous vous prenez les pieds dans le tapis que vous avez vous-mêmes tissé.
Saulignac, toujours donneur de leçons !
Cet article est flou…
Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup !
…et fait donc l’objet de nombreux amendements. Celui de notre collègue Perrine Goulet tire profit de la faiblesse de votre texte, notamment sur ce référentiel qui n’est qu’un principe sans contenu opérationnel. Nous pourrions adopter le même amendement, avec une rédaction rigoureusement identique, s’agissant de la vente d’alcool en ligne.
Eh oui !
Dès lors que vous prétendez proposer une démarche efficace pour empêcher l’accès des mineurs au porno, il est tout à fait normal que le législateur souhaite étendre aux Jonum, aux jeux d’argent et à la vente d’alcool en ligne ce dispositif prétendument efficace.Toutefois, vous savez très bien que nous doutons tous de cette efficacité, y compris l’Arcom. Lors de sa dernière audition, madame la rapporteure, vous avez fait votre travail de rapporteure en l’interrogeant précisément sur la pertinence d’étendre le référentiel à des sites de vente d’alcool et de jeux en ligne. L’Arcom a répondu qu’elle allait déjà faire le test et qu’il fallait attendre de voir. Cette réponse, hélas guère engageante, continuera à alimenter tout au long des débats nos doutes sur le référentiel. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Je suis désolée que cet amendement ait suscité autant d’émoi. Ce n’était pas le but recherché, puisqu’il s’agit avant tout de protéger les enfants. Le texte prévoit que l’Arcom publiera le référentiel relatif à la pornographie dans un délai de six mois, ce qui signifie qu’elle peut tout aussi bien le publier dans un délai d’un mois et demi ou deux mois, puis établir le second.On me dit que l’article 1er est relatif au porno. Je suis désolée, mais le titre Ier s’intitule « Protection des mineurs en ligne » (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES) et la section 1 « Renforcement des pouvoirs de l’autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique en matière de protection en ligne des mineurs ». Le mot pornographie n’apparaît pas. Peut-être mon amendement est-il mal rédigé, peut-être aurait-il fallu y travailler davantage ?Quoi qu’il en soit, la protection des […]
Ne soyez pas désolée : vous avez raison !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je vais essayer d’être un peu plus calme que M. le ministre délégué, ce qui ne devrait pas être trop difficile. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Monsieur le ministre, vous n’êtes pas satisfait du vote de l’amendement précédent. Je suis désolé, mais cela s’appelle la démocratie…
Tout à fait !
…et c’est au nom de la démocratie que nous sommes ici et que nous votons. Le référentiel dont vous nous parlez relève de la fantasmagorie. À ce jour, nous ne disposons d’aucun référentiel. Vous avez dit qu’il pourrait être publié dans un délai de deux mois. Si tel est le cas, pourquoi ne l’a-t-il pas été il y a deux mois ? Cela nous aurait permis de travailler à partir d’éléments concrets plutôt que de rester dans le flou. Il y a là de la précipitation, ou à tout le moins de l’incompétence.
Oh là là !
Vous choisirez le terme que vous préférez. Nous demandons des expérimentations, des tests ou un référentiel, car pour voter, nous avons besoin de ces éléments. Si vous ne nous les donnez pas, ne vous étonnez pas ensuite que nos votes ne vous conviennent pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Agnès Carel.
Je serai brève : à vouloir tout faire, on ne fait rien. C’est ce qui se passe, et les grands perdants sont nos jeunes. Nous n’avons pas perdu un pari, comme je l’ai entendu. C’est ridicule ! Nous ne sommes pas là pour parier, mais pour travailler pour nos jeunes.Nous manquons de pragmatisme. Nos jeunes valent mieux que les dissensions que nous affichons. L’Arcom pouvait et peut produire le référentiel sur la pornographie dans un délai de deux mois.Je soutiens pleinement la position de M. le ministre : allons-y !Quant aux Jonum, nous en rediscuterons le moment venu : chaque chose en son temps. En tout cas, j’observe que les grands perdants sont nos jeunes. (Applaudissements sur les bancs des groupes HOR et RE.)
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Lors de la discussion de la motion de rejet préalable, je vous ai très clairement indiqué que le texte recelait des incohérences et comportait des mesures inefficaces que l’on ne sera pas capable d’appliquer et qui ne produiront pas de résultats. Nous y sommes, monsieur le ministre ! L’adoption de cet amendement est un premier accroc dans le parcours de votre texte mais ce n’est pas le dernier, car des incohérences, il y en a plein.Vous ne pouvez pas débarquer en affirmant que vous allez protéger les jeunes et restreindre cette protection au porno. Ainsi, l’alcool, la drogue, les jeux, qui nuisent à la jeunesse et font du tort à des familles entières, en ruinant certaines, ne seraient pas un problème. Il ne serait pas nécessaire d’en protéger les jeunes,…
Pas du tout !
…cela pourrait attendre. L’important, c’est le business des Jonum et des grandes plateformes, qui veulent engranger de l’argent sur le dos des jeunes.Soyez cohérent de bout en bout, et acceptez l’amendement que l’Assemblée a adopté. C’est cela, la démocratie, monsieur le ministre : il faut accepter que votre projet de loi ne sorte pas d’ici tel que vous l’avez présenté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Du reste, vous le verrez, l’article 15, que nous examinerons la semaine prochaine, ne passera pas crème. Il ne passera pas facilement, car il recèle tous les problèmes que nous soulevons depuis le début de la discussion ; il traduit votre hypocrisie concernant ce projet de loi. Si vous voulez vraiment protéger les jeunes de notre pays contre toutes les dérives que nous observons, c’est aux producteurs du vice qu’il faut vous attaquer – les plateformes du X, celles des […]
On ne s’attaque pas aux jeunes : on les protège. C’est du gloubi-boulga intellectuel !
Acceptez la situation, monsieur le ministre. Il est inutile de vous mettre en colère. Nous, nous avons l’habitude de ce type de situations.
Désespérant !
Laissez-nous donc faire également la loi, puisque c’est ce que nous sommes censés faire en tant que députés. Acceptez que nous ne soyons pas tous d’accord avec vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
J’ai beaucoup de regrets car, lorsque j’écoute Perrine Goulet, j’ai le sentiment que nous ne nous sommes pas compris, qu’il s’agit d’un malentendu. (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je le dis très sincèrement. Je le regrette d’autant plus que non seulement mon groupe fait partie de ceux qui, en commission, ont d’emblée souligné combien il est important de protéger les mineurs de l’accès aux Jonum, mais que nous avons également déposé, en séance, un amendement à cette fin.Par ailleurs, nous sommes à l’origine d’un rapport qui a pour objet d’identifier les autres types de sites qui pourraient éventuellement faire l’objet d’une vérification d’âge afin de protéger les mineurs. Sur le fond, nous sommes donc parfaitement d’accord avec vous, madame Goulet.
Réglez vos problèmes entre vous, alors !
Mais vous savez mieux que quiconque à quel point nous sommes démunis dans le contentieux judiciaire qui nous oppose à l’industrie du porno. Il est donc urgent, et je sais que vous le savez, de traiter le problème. Or, en faisant adopter l’amendement no 444, vous nous faites prendre du retard, vous nous exposez à un risque.
Non ! Il faut arrêter !
Si, madame Goulet. Je sais que ce n’est pas ce que vous voulez, mais c’est le cas.Nous allons maintenir notre amendement, pour faire pression sur les sites pornographiques et faire en sorte que nos enfants soient exposés moins longtemps. Mais je relaie l’appel du ministre délégué à apporter les corrections nécessaires pour que la question du référentiel Jonum ne nous fasse pas perdre de temps. J’aimerais, madame Goulet, vous entendre dire la même chose.
C’est ce que j’ai dit tout à l’heure !
Je vous remercie. Il y va de la protection des mineurs. (M. Jean Terlier applaudit.)
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Il s’agit d’un point crucial de nos débats – qui se prolongeront encore de nombreuses heures, jusqu’à la semaine prochaine. Nous sommes tous, je crois, sur la même longueur d’onde : il est nécessaire de protéger les mineurs. Mais il me semble que nos débats ont tendance à déraper. De fait, nous n’avons pas de référentiel très précis ; nous en sommes aux supputations. Nous nous sentons un peu écartés – je souhaitais quant à moi, je l’ai dit hier, que la Cnil soit davantage impliquée dans le dispositif.Tout cela donne un peu l’impression, en définitive – bien que ce ne soit pas, bien entendu, la volonté du Gouvernement – que nous créons des digues de sable, des tigres de papier. De sorte que la situation sera peut-être pire qu’auparavant, dans la mesure nous allons donner le sentiment aux parents que tout est réglé et que tout va bien alors que ce ne sera qu’une illusion puisque le […]
Sauf erreur de ma part, tous les groupes qui le souhaitaient ont pu s’exprimer.La parole est à M. Denis Masséglia.
Que retiendra-t-on de ces trente dernières minutes ? Que notre objectif de protéger les mineurs est abîmé par les postures d’une opposition qui se saisit de tous les moyens possibles pour fragiliser le texte au lieu de concourir à cet objectif.
Absolument pas !
L’Arcom et l’ANJ sont respectivement chargées, comme leurs noms l’indiquent, de la régulation de la communication et des jeux. Or, les Jonum sont des jeux. Je ne comprends donc pas la posture adoptée par quelques-uns, qui consiste à priver l’ANJ de sa compétence en matière de Jonum pour la transférer à l’Arcom, ce qui fragiliserait non seulement le texte – et je soutiens la position de M. le ministre délégué sur ce point –…
Tu m’étonnes. Godillot !
…mais aussi notre objectif.J’appelle donc chacune et chacun d’entre nous à abandonner les postures, pour avancer sur un texte qui a véritablement une vocation de protection dans l’espace numérique. (Mme Anne Le Hénanff applaudit.)
La parole est à Mme la rapporteure.
Je souhaite régir au long débat que nous venons d’avoir, tous les groupes s’étant exprimés. Les esprits doivent s’apaiser : nous souhaitons tous protéger les mineurs (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et RE ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) et empêcher leur accès à la pornographie.S’agissant du contenu du texte, j’estime – et je l’assume, en tant que rapporteure – qu’il faut savoir, dans la loi et dans notre pays, avancer étape par étape.
Eh oui !
Les articles 1er et 2 ont trait à la lutte contre l’accès des mineurs à la pornographie…
Non !
L’objet du titre Ier est plus large !
…et pas à tout le reste. Cela ne nous empêche pas d’adopter des amendements, tels que l’un de ceux que j’ai défendus hier, qui précise que le référentiel applicable à la pornographie pourra parfaitement en inspirer d’autres par la suite. Mais il ne faut pas tout mélanger.Nous avons là un dispositif robuste, auquel les autorités administratives indépendantes que sont l’Arcom et la Cnil travaillent depuis plusieurs années. Il va fonctionner ; nous pouvons parfaitement ramener son délai de publication à deux mois. Ainsi, d’ici à plusieurs semaines, un utilisateur ne pourra plus accéder à des contenus pornographiques sans que son âge ait été préalablement vérifié.Pour ce qui est du reste, pourquoi pas ? Travaillons-y en prenant le temps, car il serait regrettable de se précipiter. En tout état de cause, soyons fiers du texte que nous examinons : il aura de véritables effets sur la […]
La parole est à M. le rapporteur général.
Qu’il n’y ait pas d’ambiguïté : nous voulons tous protéger les mineurs contre la pornographie, l’alcool, la drogue et les jeux, qui peuvent provoquer des formes d’addiction.
Merci de le dire !
Mais nous devons traiter ces questions l’une après l’autre. Nous aborderons ainsi, à l’article 15, celle des Jonum. Nous avons eu, à ce sujet, de longs débats en commission. Le texte du Sénat ne fixait aucun cadre de régulation en la matière ; nous en avons ajouté un en commission – qu’à la demande générale, nous allons renforcer considérablement. Nous pourrons alors discuter du point de savoir s’il est nécessaire de prévoir un référentiel et un contrôle de la majorité légale pour l’accès aux Jonum.Mais, il faut être très clair sur ce point, chaque autorité administrative régule un secteur particulier ; le périmètre de leur mission est défini dans la loi. Ainsi l’Arcom est-elle chargée de la régulation des médias, l’Autorité des marchés financiers (AMF) de celle des marchés financiers, l’ANJ de celle des jeux, etc. Il n’est donc pas possible, en droit, de confier à l’Arcom la régulation […]
Chers collègues, j’appelle votre attention sur le fait que le public présent dans les tribunes comprend parfois, comme c’est le cas actuellement, de jeunes personnes, que nous devons protéger non seulement sur internet, mais aussi dans cet hémicycle en étant attentifs à nos comportements. (Applaudissements.)
Très bien amené, madame la présidente !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 838, 882 et 919.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 88 Contre 3
(Les amendements identiques nos 838, 882 et 919 sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 2 tombe.)
Sur le vote de l’amendement no 387, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Sur le vote de l’article 1er, je suis saisie par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 384.
Cet amendement très simple devrait tous nous rassembler puisqu’il s’agit de conforter le pouvoir du Parlement en prévoyant que celui-ci valide le référentiel. Sans une telle validation, ce référentiel pourrait en effet s’apparenter à une boîte noire dont la conception serait complètement étrangère à l’esprit dans lequel nous légiférons. Cela suppose donc que nous ayons accès à son algorithme et à sa logique : le référentiel doit être ouvert – c’est une question que nous avons évoquée un peu plus tôt.Pour nous assurer du respect de l’esprit de la loi, dont l’objectif, partagé par tous, est de préserver les mineurs, nous souhaitons que le Parlement se prononce, et qu’il ait le dernier mot, sur la pertinence du référentiel.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement pose quelques difficultés : la loi ne peut pas disposer qu’on inscrit un débat à l’ordre du jour de l’Assemblée. Je partage en revanche votre souci que les parlementaires soient informés sur le référentiel et d’ailleurs l’amendement que je m’apprête à défendre précise bien que l’Arcom rendra compte au Parlement de l’application des articles 1er et 2. Je vous demande par conséquent de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Nous maintenons l’amendement. L’idée est simple : vous nous demandez de voter un texte dans lequel il y a un grand vide et donc d’émettre un chèque en blanc. Ce chèque, nous voulons qu’il soit rempli et signé par la représentation nationale avant l’application du texte. Je suis tout à fait d’accord avec la proposition de Mme la rapporteure sur le fait que l’Arcom doit rendre des comptes au Parlement mais, dans un premier temps, avant son lancement, le référentiel doit nous être officiellement présenté.
La parole est à M. Christophe Naegelen.
J’irai dans le sens de notre collègue Amiot. Son amendement implique qu’avant la publication du référentiel, le Parlement puisse se prononcer sur sa cohérence avec la loi. Or votre amendement, madame la rapporteure, précise lui que le rapport d’activité du référentiel est présenté a posteriori. Certes l’amendement de Mme Amiot est peut-être mal rédigé, si l’on suit vos arguments, mais vous pouvez très bien le sous-amender afin que le Gouvernement inscrive la validation du référentiel à l’ordre du jour de l’Assemblée. Il revient en effet au Parlement de contrôler en amont ce qui sera demandé à l’administration.
La parole est à Mme la rapporteure.
Le Parlement est parfaitement informé de ce que fait l’Arcom. Pour ce qui est de la mise en place du référentiel, une consultation publique sera organisée, ainsi que nous l’a confirmé le président de l’Arcom lors de son audition la semaine dernière. Tous les députés et tous les citoyens qui le souhaitent sont par conséquent invités à y prendre part.Pour en revenir à l’amendement, je le répète, on ne peut pas demander à inscrire l’adoption du référentiel à l’ordre du jour des assemblées. Je tiens néanmoins à vous rassurer sur le fait que nous sommes bien informés et que nous le serons plus encore par la consultation publique que je viens d’évoquer, par la possibilité de contrôler l’effectivité de la loi dans les six mois suivant sa promulgation, par le fait enfin que nous pourrons convoquer les représentants de l’Arcom et de la Cnil.Il faut en outre être de bonne foi : il y a peut-être […]
Je mets aux voix l’amendement no 384.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 97 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 48 Contre 49
(L’amendement no 384 n’est pas adopté.)
La majorité a eu chaud !
L’amendement no 863 de Mme la rapporteure est un amendement de coordination.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Christophe Naegelen.
Madame la rapporteure, avec toute l’estime que j’ai pour vous, au reproche qu’on nous fait depuis hier soir, selon lequel il fallait être présent en commission, à telle audition, je répondrai que nous avons la possibilité de consulter les comptes rendus des débats. Aussi, considérer que nous ne connaissons pas la teneur des débats pour n’avoir pas été présent à telle réunion, c’est un argument un peu court.
Il y a cinquante commissions ! Nous ne pouvons pas être partout !
Je vous invite donc à un peu plus de respect pour vos collègues qui, au même moment, devaient honorer d’autres rendez-vous mais qui, ensuite, ont pu prendre connaissance des discussions.
Il faut inscrire le don d’ubiquité dans un article additionnel !
Le respect des uns pour les autres est indispensable à la sérénité des débats, pour éviter que le ton ne monte d’un cran.
Très bien ! Bravo !
La parole est à M. le rapporteur général.
Je vais prendre un peu de recul par rapport aux débats que nous menons depuis hier soir. Quand nous nous sommes posé la question – et le Gouvernement nous a précédés – de savoir comment parvenir à imposer effectivement aux grandes plateformes pornographiques internationales des mesures de contrôle de l’âge des utilisateurs, nous pouvions choisir entre plusieurs solutions. Nous nous sommes ainsi demandé si nous devions définir dans la loi une solution technique détaillée, ou bien si nous devions renvoyer à un référentiel que préciserait une autorité administrative, en lui donnant le pouvoir de le définir.Soyons clairs : il n’y a pas de mauvais choix mais celui que nous vous soumettons et dans l’efficacité duquel nous avons une immense confiance, c’est le choix du référentiel défini par l’Arcom. Cette solution nous paraît bien plus efficace que celle consistant à détailler nous-mêmes tous […]
Exceptionnellement, je donnerai la parole après vous, monsieur le rapporteur général, à M. Hervé Saulignac qui l’avait demandée à plusieurs reprises.
Je n’en demandais pas tant, madame la présidente, aussi serai-je bref. Nos débats reflètent assez bien ce qu’est en train de devenir le fonctionnement du Parlement : on délègue à des autorités indépendantes le soin d’écrire une bonne partie de la loi et, ici, on leur confie ce qui paraît être le cœur du réacteur, si je puis dire. Le législateur a beau tenter de faire valoir qu’il serait souhaitable, comme l’a proposé notre collègue Amiot tout à l’heure, que le Parlement se prononce sur le contenu du référentiel, on lui répond de ne pas s’inquiéter : l’autorité de régulation présentera son rapport d’activité chaque année.Or ce n’est pas ce que nous demandons. Nous ne pouvons devenir une assemblée qui, tout au long de l’année, se contentera d’entendre les autorités administratives indépendantes présenter leur rapport d’activité. Nous souhaitons pouvoir décider en amont. Seulement […]
Il s’agit ici d’un contrôle a posteriori, cela n’a rien à voir !
La parole est à M. le ministre délégué.
Il ne s’agira pas seulement pour l’Arcom de venir présenter un rapport d’activité. Les sénateurs ont décidé que l’Arcom « [rende] compte chaque année au Parlement des actualisations du référentiel et des audits des systèmes de vérification de l’âge mis en œuvre par les services de communication au public en ligne ». C’est par conséquent, j’y insiste, un peu plus qu’un vague rapport annuel d’activité.J’ajouterai une touche à l’argument imparable du rapporteur. Il a expliqué pourquoi nous avons choisi la voie du référentiel. Est-ce parce que le Gouvernement, dans sa tour d’ivoire, dans ses bureaux, considère que le Parlement ne serait pas capable de rédiger un tel référentiel ? Non. Nous avons fait ce choix après avoir lu attentivement le rapport sénatorial de la délégation aux droits des femmes, rédigé par Annick Billon, sénatrice centriste, Alexandra Borchio Fontimp, sénatrice Les […]
Excellente sénatrice !
…lesquelles estiment, c’est leur quatorzième recommandation, qu’il convient que l’Arcom définisse les lignes directrices des solutions techniques de vérification de l’âge. Voilà d’où vient cette mesure. Par ailleurs, madame la rapporteure l’a rappelé, le Parlement conserve un droit de regard sur le référentiel.
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement no 306.
Vous confiez l’élaboration du référentiel à une autorité administrative. Vous avez refusé de le cadrer, vous avez refusé que la Cnil donne un avis conforme, vous avez refusé qu’un débat soit mis à l’ordre du jour des assemblées. Nous souhaitons que, dans le rapport d’évaluation sur la mise en œuvre du référentiel, l’Arcom fasse, après consultation de la Cnil, des recommandations sur le respect des libertés individuelles.Il s’agissait d’un amendement de repli par rapport à l’amendement no 285, semble-t-il déclaré irrecevable – j’ignore pourquoi puisque nous l’avions examiné en commission –, qui visait à prévoir un débat parlementaire lorsque l’Arcom rendrait compte de l’application du référentiel. Vous nous avez ôté tout pouvoir de décision sur ce référentiel ; alors au moins prévoyons qu’il fasse l’objet d’un débat, du moins le jour où il sera appliqué – ce qui n’est pas près d’arriver. […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez, par votre amendement de repli, que l’Arcom fasse des recommandations pour améliorer le référentiel. En fait, la commission a voté le fait que l’Arcom pourra actualiser le référentiel elle-même. Nous lui avons donné le pouvoir d’agir directement – nous allons donc au-delà de simples recommandations. Si l’Arcom estime que des améliorations restent à apporter, elle les apportera. Je demande donc le retrait de votre amendement, sinon je donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
J’entends bien la réponse de Mme la rapporteure, mais nous avons la possibilité de conclure le débat commencé hier soir sur la place de la Cnil. Je faisais partie de ceux qui défendaient avec force et conviction une forme, sinon de tutelle, du moins de primauté de la Cnil, compte tenu de l’ancienneté de son mode de fonctionnement et de ses compétences. Il s’agirait ici de réintroduire la Cnil un peu plus en amont sans qu’il soit toutefois question qu’elle donne un avis conforme et donc sans qu’il y ait tutelle d’une autorité administrative indépendante sur une autre.Il est en effet bon d’obliger ces autorités administratives à travailler ensemble afin d’éviter de créer un écosystème travaillant en silos. L’ANJ, l’Arcom et la Cnil doivent coordonner leurs travaux. Or je ne suis pas sûr qu’une telle coordination naisse simplement d’une audition d’un rapport en fin d’année, quand bien même […]
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
Je rejoins les propos de M. Gosselin. Surtout, à notre proposition, hier, d’exiger l’avis conforme de la Cnil, vous avez répondu avoir constaté, lors de leur audition, la très bonne entente régnant entre la Cnil et l’Arcom, qui lèverait toute difficulté. Allons-nous donc fonder notre réflexion et nos décisions sur cette appréciation, faite à la faveur d’une seule audition ? Non, nous vous demandons que le principe d’un travail commun entre ces deux instances figure dans la loi et, en l’espèce, que les recommandations publiées par l’Arcom s’appuient sur la consultation préalable de la Cnil.
La parole est à M. Éric Bothorel.
Je comprends mal les débats que nous avons depuis hier sur ce référentiel, comme s’il s’agissait d’une nouveauté absolue. J’ai tapé « référentiel » dans un moteur de recherche et j’ai immédiatement accédé, sans écran noir ni vérification d’âge, au référentiel et guide du label « Qualité des formations au sein des écoles de conduite ». Les critères de sécurité régissant les activités des écoles de conduite ne sont-ils pas aussi importants ?
Ils n’attentent pas à la vie privée !
Nous sommes environnés, dans tous les domaines, de référentiels dont le législateur n’a heureusement pas eu à définir le contenu jusqu’au moindre détail.Les propositions qui nous sont faites me semblent relever du domaine réglementaire – et nous serions les premiers à le dire. Je comprends donc mal le point de vue selon lequel le référentiel doit être alimenté par les travaux du législateur : nous en aurons pour huit mois de travail, à l’issue desquels il faudra s’y remettre sur-le-champ car les innovations technologiques auront rendu nos dispositions obsolètes ! Cela n’a aucun sens. (Mme Anne Le Hénanff applaudit.)
Ce n’était pas l’objet de l’amendement no 306 mais du précédent.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 387, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 1099 et 1100.
Par cet amendement et ses deux sous-amendements – le premier étant le meilleur, le second un repli –, nous vous proposons de faire en sorte que les plateformes de diffusion de contenus pornographiques ne détiennent ni de près ni de loin les entreprises chargées de vérifier l’âge des utilisateurs, notamment grâce à des solutions dites de double aveugle ou double anonymat. Dès lors qu’on informe les utilisateurs qu’ils resteront anonymes, l’idée est tout simplement que l’entreprise qui donne le jeton n’est pas la même que celle qui le reprend, afin d’éviter tout risque de récupération des données qui reviendrait à lever l’anonymat.Pour bien aborder la démarche du double anonymat, il me paraît judicieux de garantir à chacun que l’entreprise qui héberge les sites pornographiques et qui, grâce aux cookies qu’elle dépose gentiment dans les ordinateurs et téléphones de ses utilisateurs, peut […]
Avez-vous également défendu les deux sous-amendements nos 1099 et 1100, madame la députée ?
Oui.
Quel est l’avis de la commission ?
Lors de son audition, l’Arcom nous a rassurés sur ce point : son président nous a garanti « l’indépendance du prestataire de génération de la preuve d’âge par rapport à l’éditeur ».
Décidément, il s’en est dit, des choses, dans cette fameuse audition ! On peut la voir en replay ?
Il n’est pas opportun d’entrer dans le détail de la détention capitalistique des acteurs concernés, comme vous le proposez, d’autant plus qu’en droit des sociétés, c’est la notion de contrôle effectif qui prime. Avis défavorable à l’amendement et aux sous-amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Avant d’ajouter quelques arguments à ceux de la rapporteure, je salue la qualité de cet amendement qui, comme tout à l’heure celui de Mme K/Bidi, abordent concrètement la mécanique du dispositif, contrairement aux amendements examinés hier qui, avec l’expression « anonymat en ligne », ne donnaient pas de l’objectif recherché une définition très claire.En revanche, l’amendement, même sous-amendé pour se cantonner au double anonymat, me gêne sur un point, sur lequel l’Arcom a été très claire lorsqu’elle vous a présenté les caractéristiques du référentiel. Imaginons qu’une société hébergeant des contenus pornographiques détienne parallèlement une société de vérification d’âge : elle ne pourra certes pas, pour vérifier l’âge de ses utilisateurs, exploiter elle-même la solution mise au point au sein de son propre groupe, mais elle ne pourra pas non plus la commercialiser auprès […]
La parole est à M. Stéphane Vojetta.
En effet, l’amendement part sans doute d’une intention louable mais dans la pratique, la notion de détention directe ou indirecte d’une fraction du capital n’est pas opérante. Les sociétés, qu’elles soient ou non cotées en Bourse, ont parfois des actionnaires qui ne détiennent qu’un pouillème de leur capital – des particuliers ne détenant qu’une action, par exemple – et qui n’ont aucun pouvoir de contrôle sur l’utilisation pouvant être faite des données et des technologies que possèdent les sociétés en question. Au moins faudrait-il donc préciser que les acteurs exposés au risque de conflit d’intérêts sont ceux qui détiennent le contrôle des sociétés concernées. L’amendement en l’état en est très loin.
La parole est à M. Hendrik Davi.
Puisque l’examen de l’article 1er s’achève, permettez-moi de revenir sur le fond du problème, dont nous n’aurons plus l’occasion de parler. Je choquerai peut-être cette auguste assemblée en disant – personne n’en a encore parlé – que cet article poursuit une chimère. Il y a toujours eu des mineurs cherchant à accéder à la pornographie – c’est l’âge de l’éveil de la sexualité. Il me semble donc impossible de vouloir interdire absolument l’accès des mineurs aux contenus pornographiques. Tous les problèmes ne sont pas réglés pour autant – au reste, ils sont bien identifiés dans le projet de loi et dans le rapport du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes – le HCEFH. J’en vois deux.Le premier tient à la multiplication des supports ouvrant désormais l’accès à la pornographie dès le plus jeune âge. Nous n’en avons pas assez débattu : vous évoquez les « mineurs » et les « […]
Je mets aux voix le sous-amendement no 1099.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 44 Contre 60
(Le sous-amendement no 1099 n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 1100 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 387.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 44 Contre 59
(L’amendement no 387 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 445.
L’article 1er donne à l’Arcom un délai – c’est très important – pour achever ses travaux sur le référentiel mais n’établit aucun délai pour l’application par les plateformes dudit référentiel une fois publié. L’amendement fixe ce délai à trois mois.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous l’aurez remarqué depuis le début de l’examen de l’article 1er, je ne suis pas favorable aux lois trop bavardes. (M. Jean-François Coulomme s’esclaffe.) Sans doute vaudrait-il mieux que l’Arcom décide elle-même d’un délai raisonnable. J’entends néanmoins votre proposition ; avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Les députés du groupe Rassemblement national voteront pour cet amendement, car il nous semble équilibré d’imposer un délai de trois mois aux plateformes proposant des contenus pornographiques afin qu’elles se mettent en conformité avec le référentiel de vérification de l’âge que publiera l’Arcom. En effet, la mise en conformité implique des compétences techniques et les plateformes ont besoin d’un délai raisonnable pour s’adapter au référentiel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Hervé Saulignac.
Pour que l’Arcom ne décide pas tout, les députés socialistes voteront eux aussi cet amendement. On pourra toujours dire que l’examen du texte nous a au moins permis de fixer un délai, aussi modeste soit-il – à condition qu’il soit adopté !
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Je soutiens moi aussi l’amendement de Mme Goulet qui vise le même objectif que nous, à savoir l’application la plus rapide possible du référentiel.
Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.Je mets aux voix l’article 1er.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 66 Contre 18
(L’article 1er, amendé, est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures quarante-cinq, est reprise à onze heures cinquante.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Guillaume Gouffier Valente.
Alors que nous entamons l’examen de l’article 2, je voudrais saluer le travail mené par la rapporteure Louise Morel en lien avec le ministre délégué et ses équipes. Il n’est pas facile en effet de construire cette fusée à deux étages – pour reprendre les mots de notre rapporteur général – constituée de l’obligation de moyens à l’article 1er et de l’obligation de résultat à l’article 2. Au travers de ces deux articles – qui sont indissociables, comme vous le dites vous-même, madame la rapporteure – nous renforçons nos outils de lutte contre les sites pornographiques qui ne respectent pas les obligations de contrôle de l’âge des internautes, et protégeons ainsi les plus jeunes. Je salue donc les travaux que nous avons menés de l’examen du texte en commission jusqu’à la discussion en séance.Je tiens également à saluer les débats que nous avons eus. En 2020, lorsque nous travaillions avec […]
La parole est à Mme Caroline Parmentier.
Je crois que, quels que soient notre couleur politique ou le parti auquel nous nous rattachons, nous estimons tous dans cet hémicycle devoir réprimer fermement les cyniques et les criminels qui font de l’argent en mettant en péril l’intégrité et le bien de nos enfants. Les contenus pornographiques auxquels ils les laissent accéder à un âge où ils se construisent ont en effet les conséquences désastreuses que nous connaissons, sur les enfants d’aujourd’hui comme sur les adultes qu’ils deviendront. De nombreuses études en témoignent. Le référentiel dont nous venons de débattre constituera, c’est ma conviction, un outil concret pour protéger notre jeunesse.Mais ce référentiel seul est insuffisant. Nous devons adopter des mesures permettant de réprimer fermement ceux qui viendraient à ne pas le respecter. C’est ce que proposent les députés du Rassemblement national au travers des […]
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
De quoi est-il question à l’article 2 ? Nous sommes tous d’accord, c’est vrai, sur la nécessité absolue de protéger nos mineurs d’une exposition précoce à la pornographie. Il n’y a pas de débat sur ce point. C’est la raison pour laquelle la loi de 2020 a été votée, et c’est aussi pour cette raison que pouvoir a été donné à l’Arcom de saisir l’autorité judiciaire. Or ces mesures n’ont pas été efficaces, pour des raisons déjà exposées : les principaux diffuseurs de contenus pornographiques ne souhaitent pas se conformer à la loi et ont mobilisé tous les moyens dont ils disposaient pour contester en justice les sanctions qui leur étaient infligées. Aujourd’hui, nous attendons encore la fin des procès en cours.Le problème, c’est que l’article 2 transfère le pouvoir judiciaire à un pouvoir administratif : l’Arcom, en charge de l’élaboration du référentiel, va ainsi édicter les règles et les […]
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Le Gouvernement a souhaité substituer à la procédure judiciaire une procédure administrative qui serait menée de bout en bout par l’Arcom, sous le contrôle a posteriori du juge administratif. Je souhaite saluer les évolutions intervenues en commission : l’adoption de certains des amendements du groupe Socialistes et apparentés a permis que soit retenu le montant de sanction le plus élevé en cas de récidive. Les amendements que nous défendrons au cours de la discussion en séance visent à renforcer encore l’obligation de résultat et de respect du code pénal, indépendamment de la mise en œuvre du référentiel. Ils proposent également de rendre automatiques les sanctions financières ou le blocage des sites : en l’état actuel, le texte ne fait que les rendre possibles. Nous estimons que, dès lors que les plateformes ne respectent pas une mise en demeure, elles doivent être sanctionnées et […]
La parole est à M. Andy Kerbrat pour soutenir l’amendement no 401, qui tend à supprimer l’article.
Vous allez certainement nous dire : « Encore un amendement de suppression ! »
Encore un amendement de suppression !
Sans doute direz-vous aussi que les Insoumis ne veulent pas protéger les enfants, qu’ils refusent tout, ou que sais-je encore.
Les Insoumis refusent tout !
Il y a tout de même lieu de s’interroger sur le transfert de compétences démocratiques que vous souhaitez opérer depuis l’instance judiciaire vers l’Arcom – Mme Amiot vient de vous en alerter. Ce transfert vers le pouvoir administratif, qui est un pouvoir discrétionnaire par nature, ne va-t-il pas à l’encontre de l’État de droit ?
Le pouvoir administratif, un pouvoir discrétionnaire ?
Après l’article 1er qui introduit l’identité numérique, l’article 2 porte un dernier coup de rabot et ouvre la voie à des usages arbitraires, dans d’autres temps et dans d’autres mains. Les exemples étrangers ont abondamment été cités, en particulier par M. le ministre délégué ; pour sa part, M. le rapporteur général a estimé – avec raison – qu’il était préférable de ne pas se comparer aux autres. En l’espèce, pourtant, vous reproduisez fidèlement la loi que vient d’adopter la Grande-Bretagne, qui prévoit un transfert de compétences du judiciaire vers l’administratif. Toutes les associations britanniques de défense des libertés s’insurgent contre ce dispositif. Vous-mêmes êtes interpellés par les acteurs concernés, comme vous l’avez été au sujet de l’article 1er. Vous ne les avez pas écoutés et avez essayé de les rassurer lors du débat ; quant à moi, je suis loin d’être […]
Quel est l’avis de la commission spéciale ?
Votre raisonnement m’échappe, monsieur le député. En commission spéciale et depuis hier en séance, nous avons affirmé qu’il était nécessaire de préciser l’obligation de résultat liée à l’article 227-24 du code pénal. Vous nous l’avez demandé, nous nous sommes emparés du sujet et nous l’avons inscrit dans le projet de loi, en renforçant sa force juridique – ce sera l’objet de l’amendement suivant. L’article 1er impose une obligation de moyens, tandis que l’article 2 impose une obligation de résultat.
Eh oui !
Alors que vous clamez depuis des semaines votre attachement à l’obligation de résultat, vous déposez un amendement de suppression qui l’annule de facto. Je ne comprends pas.L’ambition qui sous-tend les deux premiers articles est de protéger les mineurs contre la pornographie. Je le répète : si nous sommes réunis ici, c’est parce que la loi en vigueur ne fonctionne pas. Aucune sanction n’a été prononcée à l’encontre des éditeurs de sites pornographiques depuis la loi de 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet. Par ce projet de loi, nous cherchons à élaborer des solutions concrètes pour empêcher les mineurs d’accéder à la pornographie. Vous affirmez depuis hier que les moyens de prévention sont inefficaces, et que seule l’éducation permet de résoudre le problème. L’éducation constitue certes un moyen, mais elle n’est pas la solution unique pour protéger la santé des […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis troublé, monsieur le député : les arguments que vous venez d’exposer, qui sont parfaitement légitimes, sont rigoureusement contradictoires avec ceux que vous avez exprimés pour rejeter l’article 1er.
Eh oui !
Hier, vous vous êtes fait le porte-parole des associations qui condamnent farouchement le référentiel : il faut vérifier l’âge des internautes, disiez-vous, quoi qu’il en coûte pour la vie privée – les conditions du respect de cette dernière, vous vous en fichiez. C’est l’un des premiers arguments que vous avez avancés pour vous opposer à l’article 1er. Aujourd’hui, pour rejeter l’article 2, vous relayez un argument totalement contraire, celui de La Quadrature du net, qui s’oppose à ce que l’Arcom soit investie du pouvoir de blocage – quoi qu’il en coûte pour les enfants. J’ai du mal à vous suivre. Soit vous êtes attaché au respect de la vie privée, auquel cas vous devriez accueillir favorablement l’article 1er et le référentiel qui encadre les décisions de l’Arcom pour protéger l’intimité et les données personnelles ; soit vous êtes attaché à la santé des enfants, quelles qu’en soient […]
Bravo ! C’est très clair !
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
Comme mes collègues du Rassemblement national, je ne comprends pas les motifs de cet amendement de suppression de l’article 2. Lorsque nous avons débattu de l’article 1er, nous nous sommes accordés pour considérer qu’il fallait vérifier l’âge des internautes, et qu’un référentiel était nécessaire – le problème étant de savoir comment le cadrer. Malheureusement, le Gouvernement n’a pas répondu à nos interrogations en la matière.Nous partageons votre inquiétude quant au transfert de compétences du juge vers une autorité administrative. Toutefois, la suppression de l’article 2 ferait disparaître le référentiel et les dispositions pénales visant les sites qui ne vérifient pas l’âge de leurs utilisateurs. Autant dire que nous ferions tomber l’intégralité du dispositif, ce que nous ne souhaitons pas.Le référentiel devait être cadré – il ne l’a malheureusement pas été. Maintenant qu’il existe […]