Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 1 à 200 sur 444 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant mesures pour bâtir la société du bien vieillir en France (nos 643, 1070).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 54, à l’article 9.
Je rappelle que des scrutins publics ont été demandés sur les amendements nos 54 et 1309, ainsi que sur l’article 9.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 54 et 55, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 54 porte un numéro symbolique : celui de mon département, la Meurthe-et-Moselle. Rien que pour cette raison, j’espère qu’il recueillera un avis favorable !
On vote pour !
Plus sérieusement, l’article 9 pose une vraie question, à savoir l’obligation alimentaire des petits-enfants. Les débats de cet après-midi ont montré la nécessité et l’urgence d’une loi sur le grand âge, pour accompagner le vieillissement de la population, et la perte d’autonomie de nos aînés qui en découle parfois.Vous nous avez donné rendez-vous, madame la ministre des solidarités et des familles, même si vous n’avez pas encore précisé la date. On connaît l’adage : les promesses…
…n’engagent que ceux…
…qui les croient !
Vous avez cependant pris de nombreux engagements cet après-midi. J’espère que vous les tiendrez, puisque votre prise de fonction est récente !Quoi qu’il en soit, je partage votre intérêt pour la question de l’obligation alimentaire des petits-enfants. L’amendement no 54 vise à plafonner la contribution des descendants afin d’allier solidarité intergénérationnelle et charge financière soutenable pour les jeunes actifs. Il tend également à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’opportunité, s’agissant de l’aide sociale à l’hébergement (ASH) aux personnes âgées, de mettre en place un barème fixant le montant maximum de l’aide pouvant être versée par les petits-enfants et leurs descendants.L’amendement no 55 diffère quelque peu du précédent dans sa formulation. Il s’agit de fixer non plus un barème établissant le montant maximum de l’aide, mais plus simplement un […]
La parole est à Mme Laurence Cristol, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur les amendements nos 54 et 55.
Avis défavorable sur ces deux amendements. Vous souhaitez, monsieur Bazin, plutôt que de supprimer l’obligation alimentaire pour les petits-enfants, établir un barème ou un plafond. Cela ne nous semble pas à la hauteur de notre objectif de simplification et de justice.
La parole est à Mme la ministre des solidarités et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis sur les deux amendements.
Tout ça pour ça !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Vous me dites, madame la rapporteure Cristol, que mes amendements ne sont pas au niveau.
Eh oui !
Je me suis pourtant inspiré de l’article 8 de la présente proposition de loi – demandant un rapport au Gouvernement –, qu’avait défendu Mme la rapporteure Vidal.Si c’est le moyen pour le Gouvernement de préciser le dispositif, afin d’harmoniser le droit en limitant la contribution des petits-enfants, cela me semble une bonne piste – je n’ai fait que reprendre votre méthode !Votre proposition de loi était principalement constituée de demandes de rapports. Compte tenu des questions soulevées par cet article 9, auxquelles vous n’avez pas répondu, celui-ci permettrait d’aboutir à une solution sûre ; peut-être proposerait-il, plutôt que de modifier le code de l’action sociale et des familles – qui renvoie lui-même au code civil –, d’établir un barème annulant la contribution des petits-enfants. Cela ferait alors consensus. Si la fixation d’un plafond – symbolique – du montant de l’aide […]
Très bien !
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Je ne voterai pas les deux amendements. Toutefois, j’indique à M. Bazin, qui veut soumettre l’ASH à un barème, que cette piste était, parmi d’autres, explorée dans mon rapport, remis en juin dernier à la Première ministre, « Garantir la prise en charge des personnes âgées en établissement, encadrer leur reste à charge ».J’appelle également son attention sur le fait que ce qu’il présente comme une bonne mesure ne concerne qu’une toute petite partie des résidents en Ehpad : 109 000, parmi les plus modestes, puisque l’obligation alimentaire ne s’applique qu’aux personnes demandant l’ASH. Le taux de non-recours à cette aide est énorme, précisément du fait de l’obligation alimentaire, et parce que cette aide peut être récupérée sur la succession du bénéficiaire.À quoi bon défendre une aide qui concerne un si faible nombre de nos aînés ? Mieux vaudrait privilégier une aide universelle […]
Je mets aux voix l’amendement no 54.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 16 Contre 39
(L’amendement no 54 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 1309, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1411.
Cet amendement du groupe Démocrate contient deux dispositions.La première vise à remplacer, dans l’article L. 132-6 du code de l’action sociale et des familles, l’âge de 12 ans par celui de 18 ans. Cet article dispose que les enfants ayant été retirés à leurs parents, pendant une durée au moins égale à trente-six mois durant leurs douze premières années, sont exonérés de l’aide alimentaire aux ascendants. Cela couvre donc les cas où le placement de l’enfant intervient avant l’âge de 12 ans. Or il n’y a pas de raison que ceux qui sont placés entre 12 et 18 ans ne bénéficient pas de l’exonération de l’aide alimentaire aux ascendants.La seconde disposition prévoit une dispense de l’aide alimentaire aux ascendants lorsque l’un des parents a été condamné pour avoir été, sur son conjoint, auteur, co-auteur ou complice d’un crime ou d’une agression sexuelle. En effet, il n’y a rien de pire […]
C’est vrai !
Les deux dispositions me semblent être de bon sens.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 1411 à l’amendement no 1309.
Je vous remercie, madame Goulet, pour votre amendement. Le sous-amendement de précision vise à en compléter le dernier alinéa par les mots suivants : « au parent condamné ». En effet, il faut veiller à ne pas priver le parent qui n’est pas condamné de son droit à l’aide alimentaire.
Bien sûr.
Avis favorable pour l’amendement no 1309 ainsi sous-amendé.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Merci, madame Goulet, pour votre amendement. C’est une question de bon sens, et surtout de justice, que de dispenser des enfants victimes d’un parent bourreau de l’obligation alimentaire à son égard. Il en va de même lorsqu’il y a eu des violences de la part d’un parent à l’égard de l’autre parent et qu’une condamnation a été prononcée. J’espère que cet amendement, avec la précision apportée par la rapporteure – seul le parent condamné doit être privé de l’aide –, sera adopté à l’unanimité. Avis favorable à l’amendement no 1309 sous-amendé.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Je remercie à mon tour Mme Perrine Goulet pour cet amendement.L’article 207 du code civil prévoit déjà les exonérations évoquées, mais à condition de saisir un juge. Si la disposition figure dans la loi, cette saisie ne sera plus nécessaire : les règlements départementaux la prévoiront expressément. C’est donc un très bon amendement.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Nous voterons également l’amendement. Une question cependant : l’obligation alimentaire pour les enfants s’appliquant également aux gendres et belles-filles – même séparé de fait, sans que le divorce n’ait été prononcé, on peut être recherché pour contribuer à l’aide alimentaire de ses beaux-parents –, l’interprétation de l’exonération évoquée sera-t-elle extensive ?
Oui.
(Le sous-amendement no 1411 est adopté à l’unanimité.)
Je mets aux voix l’amendement no 1309, tel qu’il a été sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 63 Contre 0
(L’amendement no 1309, sous-amendé, est adopté.)
Bravo !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 52 et 53, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 52, de repli par rapport aux amendements nos 54 et 55 défendus précédemment, prévoit – sans demander aucun rapport au Gouvernement – que le montant de l’aide alimentaire fournie par les petits-enfants ne puisse être supérieur à un montant fixé par décret.L’amendement no 53 prévoit, quant à lui, qu’un décret détermine un barème fixant le montant maximum de l’aide pouvant être fournie par les petits-enfants et leurs descendants. Ce barème doit être progressif et tenir compte des revenus des petits-enfants et des ascendants.Je souhaiterais revenir aux remarques de Mme Pires Beaune, qui sont très justes, et qui appellent une réponse globale. Nous traitons ici un aspect – l’aide sociale à l’hébergement –, mais nous voyons bien que pour répondre au défi du grand âge, il faut résoudre la question des moyens.C’est une vraie question, et je ne suis pas sûr que nous soyons […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Nous allons effectivement pouvoir tirer de nombreux enseignements du rapport très complet de notre collègue Christine Pires Beaune. Je me permets néanmoins de vous dire, monsieur Bazin, que ces deux amendements, qui visent à fixer respectivement un montant maximal et un barème à l’aide pouvant être fournie par les enfants et les petits-enfants, ne sont pas non plus à la hauteur de l’enjeu. Comme je l’ai dit précédemment, nous souhaitons simplifier les choses et supprimer, dans un souci de justice, le recours aux petits-enfants pour subvenir aux besoins de leurs grands-parents. Voilà pourquoi l’avis de la commission est défavorable sur ces deux amendements, même si nous nous retrouvons sur de nombreux éléments.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Par cohérence avec mes avis sur les amendements nos 54 et 55, je serai également défavorable à ces deux-ci.Au-delà de la question posée par le rapport de Christine Pires Beaune sur l’habilitation à l’aide sociale, il me semble que vos interrogations, monsieur Bazin, portent au fond sur l’actualisation des droits familiaux. Nous constatons en effet que notre politique familiale demeure à certains égards figée dans les années 1970 ou 1980, soit une époque où ne se posaient pas avec la même prégnance les questions relatives à la solidarité intergénérationnelle, aux enfants et aux petits-enfants, ou encore, mais la liste n’est pas exhaustive, au recours sur succession.Voilà les enjeux auxquels nous devons nous attaquer, c’est-à-dire ceux ayant trait à la gouvernance et au financement du grand âge, mais aussi, de manière plus large, à la réactualisation des droits familiaux eu égard à ce que […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Même si votre manière de donner l’avis de la commission est très agréable, madame la rapporteure, il n’est pas très sympathique de dire que mes amendements ne sont pas à la hauteur des enjeux.
Non mais !
En réalité, c’est l’ensemble de la proposition de loi qui n’est pas à la hauteur. Elle porte en grande partie sur la gouvernance, mais ne prévoit pas de moyens.
Eh oui !
On peut harmoniser le fonctionnement de l’ASH par le bas en supprimant l’obligation alimentaire pour les petits-enfants, mais ce n’est évidemment pas ainsi que nous nous montrerons à la hauteur si l’équation générale n’est pas résolue. Sans prétendre que mes propositions sont suffisantes ni même pertinentes, je souligne la nécessité d’avoir un débat d’ensemble.Par ailleurs, vous utilisez toujours des mots qui nous font plaisir, madame la ministre,…
C’est mieux que l’inverse !
…mais quand nous avons dit, lors de l’examen de la réforme des retraites, qu’il fallait harmoniser par le haut les droits familiaux et les pensions de réversion, vous nous avez répondu que nous verrions cela plus tard. Cela n’a pas été fait. Or, au moment de financer le grand âge, nous voyons bien que la question des pensions de réversion est fondamentale puisqu’elle permet en partie de résoudre l’équation.Enfin, si nous n’améliorons pas les droits familiaux, notamment ceux des mères de famille dont le taux d’emploi est divisé par deux dès lors qu’elles ont un troisième enfant, nous ne résoudrons pas la question de leurs ressources lorsqu’elles atteindront le grand âge.Nous voyons donc bien que tout est lié. C’est d’ailleurs l’une des difficultés que présente le texte : certaines mesures vont dans le bon sens, mais ne voyons pas la cohérence de l’ensemble. Cela étant, pour accélérer nos […]
(Les amendements nos 52 et 53 sont retirés.)
Je mets aux voix l’article 9, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 54 Contre 22
(L’article 9, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Martine Etienne.
L’article 10 prévoit un rapport qui viendra établir ce que nous savons déjà, à savoir que le recouvrement sur la succession des bénéficiaires de l’ASH est l’une des premières causes du non-recours à cette allocation. Il s’agit d’une injustice criante ! L’ASH est la seule prestation sociale à donner lieu à une récupération sur succession dès le premier euro. Pour d’autres prestations, comme celles relatives aux aides à domicile, le seuil de récupération est en effet fixé à 46 000 euros.Dans la mesure où, vous le constaterez, le Gouvernement se montre assez flou sur cette question, nous proposerons de fixer à 100 000 euros le seuil de récupération sur succession s’agissant de l’ASH, voire de le supprimer totalement, afin de lutter contre le non-recours à cette prestation.Nous espérons que le Gouvernement nous proposera des solutions. Dans le cas contraire, vous pourrez toujours adopter […]
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Il nous faut un éclairage sur l’aide sociale à l’hébergement qui, je l’ai dit tout à l’heure, est un dispositif obsolète. Dans le prolongement de nos propositions de longue date, lesquelles ont été confirmées par l’excellent rapport de ma collègue Christine Pires Beaune, nous devrions envisager sa refonte globale.Pour ce faire, cependant, il faut mieux en connaître les tenants et aboutissants. La proposition de loi n’ayant pas fait l’objet d’une étude d’impact, il n’est pas inutile d’avoir en tête certains éléments. L’obligation alimentaire, dont nous parlons depuis cet après-midi, représente environ 100 millions d’euros à l’échelle de l’ensemble du pays. La récupération sur succession, elle, représente 200 millions d’euros, tandis que le coût net pour les départements s’élève à 1,3 milliard, somme dont ils s’acquittent sur leurs crédits, sachant qu’ils récupèrent environ 700 millions […]
Les deux minutes imparties étant déjà écoulées, veuillez être bref, cher collègue.
Le dernier rapport consacré à ces questions a été élaboré par l’Inspection générale des affaires sociales (Igas) en 2019, mais n’a pas été rendu public pour une raison qui m’échappe. J’estime que l’ensemble des parlementaires seraient éclairés par ce document relatif à l’habilitation à l’aide sociale et à l’aide sociale à l’hébergement, que je vous invite donc à publier. Pour ma part, j’ai pu le consulter, mais je suis sûr que tous mes collègues en seraient des lecteurs attentifs.
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 144, 156, 441 et 910, visant à supprimer l’article.La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 144.
Cet amendement de mon collègue Stéphane Viry a pour objet de supprimer l’article, et ce pour une raison simple : nous disposons déjà d’un grand nombre de rapports relatifs au grand âge. M. Guedj, qui vient de s’exprimer, est l’auteur de l’un d’eux.
C’est vrai !
Mme El Khomri en a rédigé un. Bref, nous n’en manquons pas.En revanche, nous avons besoin d’une vraie politique publique. Aussi serait-il assez paradoxal qu’au lieu d’avancer sur le fond, le Gouvernement se contente de rédiger un nouveau rapport.
Enfumage !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 156.
Madame la rapporteure, j’ai envie de vous donner un avis défavorable sur cet article, qui n’est pas à la hauteur ! Il prévoit seulement que le Gouvernement rédigera un rapport. On peut se demander en quoi celui-ci aidera à bâtir la société du bien vieillir.
Eh oui !
Au fond, cet article nous amène à nous interroger au sujet de l’ASH, en vue de faire évoluer le dispositif. À cet égard, madame la ministre, je me demande pourquoi vous n’avez pas déposé d’amendement, alors que vous l’avez fait sur l’article 8.
Il a raison !
Quelles sont vos intentions ? Souhaitez-vous relever le seuil de recouvrement sur la succession des bénéficiaires, qui s’élève actuellement à 46 000 euros ? Quels freins voulez-vous lever pour améliorer le taux de recours à cette aide ? Je ne vous demande pas de donner des réponses aujourd’hui, mais en leur absence, nous ne pourrons construire un modèle pour le grand âge, étant donné que, pour nos Ehpad, nous voyons qu’il s’agit d’une vraie difficulté.J’en profite pour rebondir sur un autre sujet : notre difficulté à faire contribuer les obligés alimentaires, qu’il s’agisse des petits-enfants, mais aussi des enfants. Il s’agit d’ailleurs d’une source de tension familiale assez importante. Nous n’avons pas résolu ce point, sachant que vous avez émis le souhait que les personnes âgées ne pèsent pas sur leurs enfants, et encore moins sur leurs petits-enfants. Quel modèle notre nation […]
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 441.
Ça a été dit, depuis six ans, la commission des affaires sociales n’a eu de cesse d’étudier des rapports sur la question du grand âge. Il me semble donc que nous avons suffisamment de matière et qu’il n’est pas nécessaire de produire des rapports supplémentaires. Utilisons ceux dont nous disposons déjà, mettons en avant le travail des députés sérieux qui ont travaillé sur ce sujet, et appliquons les préconisations des rapports.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 910.
Si les rapports réglaient les problèmes, il y a longtemps que celui du grand âge serait derrière nous, tant il y en a sur cette question. Cependant, aucun ne nous a permis d’avancer. C’est bien de faire de la communication et d’afficher ses préoccupations, mais cela ne suffit plus aux personnes âgées, et cela ne permet pas de traiter le problème du grand âge. Élaborer un nouveau rapport, dans lequel les mêmes choses seraient répétées, serait une manière très limitée de traiter les enjeux essentiels de l’hébergement, de l’accompagnement et des soins à domicile. Je suis désolée, madame la rapporteure, mais ce n’est pas un autre rapport qui apportera les solutions à ces questions.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Au total, sept amendements visant à supprimer l’article 10 ont été déposés, et j’y adhère totalement. En effet, depuis la rédaction de la proposition de loi, l’excellent rapport de notre collègue Pires Beaune sur le reste à charge en Ehpad a été rendu public en juin dernier ; il propose des solutions. Dans ce contexte, il n’est pas utile de demander un rapport supplémentaire au Gouvernement : il convient plutôt d’étudier les recommandations et les différents scénarios ayant été proposés. Je suis donc favorable à ces amendements de suppression.
S’agit-il de votre avis personnel ou de celui de la commission ?
La commission est d’accord !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je n’ai pas la réponse à votre question, monsieur Guedj, mais dès lors qu’une mission a été assignée à l’Igas, il faut évidemment que le rapport qui en a découlé soit rendu public. Le Gouvernement n’en épousera pas nécessairement toutes les recommandations, mais nous devons aux parlementaires la transparence sur les différents rapports produits. Je demanderai donc la publicité du document auquel vous avez fait référence.Par ailleurs, je serai également favorable à ces amendements de suppression de l’article 10, eu égard au rapport très récent de Christine Pires Beaune, mais aussi à celui publié en novembre 2022 par le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge (HCFEA) intitulé « Revenus, dépenses contraintes et patrimoine des seniors – Une utilisation pour penser l’accessibilité financière aux Ehpad, résidences autonomie et résidences services seniors ». Il me semble en effet […]
Nous pouvons les transformer en expérimentations !
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Je ne comprenais pas vraiment l’objet de l’article mais il est vrai que nous avons commencé à examiner la proposition de loi en avril. Depuis, nous avons publié notre rapport. Il ne faut également pas oublier celui évoqué par Jérôme Guedj – dont il a demandé communication –, le rapport de Mme Fourcade et M. Robineau d’avril 2019, qui décline plusieurs scénarios de correction ou de suppression de l’ASH. En outre, Mme la ministre l’a évoqué, nous disposons de celui du Haut Conseil. Nous avons donc tout ce qu’il faut pour trancher.
Eh oui !
Je le rappelle, le taux de non-recours à cette aide sociale – 80 % – est extrêmement élevé. Pourtant, 76 % des personnes concernées ne disposent pas des revenus mensuels nécessaires au paiement du reste à charge. Il faut refondre le dispositif, mais nous tournons autour du pot depuis le début de nos débats. La véritable question est celle du financement.
Exactement !
Madame la ministre, vous souhaitez lancer une mission – vous avez raison – et je vous en remercie ; nous sommes disponibles pour travailler. Le temps n’est-il pas venu d’une conférence de financement sur le grand âge ?
Voilà !
Comme si rien n’avait été fait depuis l’APA !
Depuis des années, nous connaissons les besoins, à domicile, dans le secteur des résidences et logements intermédiaires – encore à défricher – ou en Ehpad, mais nous achoppons sur les pistes de financements nouveaux. Quels nouveaux moyens acceptons-nous de dégager pour prendre en charge dignement nos aînés ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Très bien !
(Les amendements identiques nos 144, 156, 441 et 910 sont adoptés ; en conséquence, l’article 10 est supprimé, et tous les amendements déposés sur l’article tombent.)
Je suis saisie de huit amendements, nos 413, 645, 924, 930, 931, 932, 933 et 934, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 413, 645 et 924 sont identiques.La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 413.
Par petits bouts, je l’ai dit, je veux faire la peau – si vous me permettez l’expression – à l’aide sociale à l’hébergement. Il s’agit ici de supprimer la récupération sur succession de l’ASH. Madame la ministre, vous avez ouvert une perspective en annonçant un projet de loi de programmation sur le grand âge. À quelle date le déposerez-vous ? En juillet ou en septembre 2024 ? Je comprends que vous attendiez la fumée blanche, mais inscrivez une échéance dans ce texte ! Ainsi, nous pourrons préalablement réaliser un travail méthodique de coproduction.Vous allez confier à des parlementaires une mission sur la réforme des services d’aide à domicile ; c’est précieux. Il faut aussi analyser les modalités de tarification dans les Ehpad et simuler les effets de la fusion de l’ensemble des prestations.Il est surtout important de trancher la question du financement puisque c’est sur ce point […]
Je vous remercie de bien vouloir conclure.
Ce pourrait être l’objet de la conférence, madame la ministre.
La parole est à M. Sébastien Peytavie, pour soutenir l’amendement no 645.
L’amendement des députés Socialistes et apparentés est soutenu par le groupe Écologiste-NUPES. Il faut que le rapport prévu par cet article étudie l’opportunité de créer une redevance sur les lits non habilités à l’aide sociale dans les Ehpad non majoritairement habilités à l’aide sociale. Les besoins de financement du secteur sont immenses – estimés à 9 milliards d’euros par an d’ici à 2030 par le rapport Libault, par exemple. Nous proposons donc de saisir ce levier fiscal et d’en flécher les recettes vers la branche autonomie.
Ce n’est pas le même amendement.
La parole est à Mme Karen Erodi, pour soutenir l’amendement no 924.
Il faut débourser près de 2 800 euros par mois pour une chambre aux Blés d’or, chez Korian, à Castelnau-de-Lévis, 2 500 euros pour l’Ehpad de Lisle-sur-Tarn, et 2 000 euros pour l’Ehpad public La Renaudié, à Albi, qui correspond au bas de la fourchette. Tout cela pour que nos aînés soient perfusés cet été, faute de personnel en nombre suffisant pour leur donner à boire régulièrement en cas de canicule. Dois-je continuer ou est-ce clair ?Les tarifs pour loger nos aînés en Ehpad sont très supérieurs au revenu médian des retraités, qui s’élève à 1 800 euros par mois selon l’Insee. C’est ce qui explique la création de l’ASH, visant à prendre en charge tout ou partie des frais liés à l’hébergement des personnes âgées les plus démunies en établissement ou chez un accueillant familial. Cependant, les critères sont dissuasifs pour beaucoup. À quand un assouplissement ?Les députés de La France […]
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir les amendements nos 930, 931, 932, 933 et 934, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Il s’agit d’amendements de repli qui visent à supprimer la récupération sur succession de l’ASH à différentes dates, à partir de décembre 2023. Nous le répétons, cette récupération sur succession est l’une des premières causes de non-recours des personnes âgées dépendantes souhaitant vivre en Ehpad, mais pour qui ces établissements sont trop chers, et de celles qui ne souhaitent pas faire peser sur leurs enfants ou petits-enfants la charge de leur dépendance.Elles ne font pas la demande alors qu’elles y auraient droit et se privent par conséquent d’une aide essentielle, le secteur de la dépendance étant sous-financé. Nous souhaitons que notre demande aboutisse ou, au moins, qu’elle participe à la réflexion dans le cadre du futur projet de loi sur le grand âge. Nous continuerons à soutenir cette revendication.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez supprimer la récupération sur succession de l’aide sociale à l’hébergement, soit immédiatement, soit entre décembre 2023 et avril 2024. La proposition de loi participe déjà à la justice sociale en faveur de laquelle vous plaidez, avec la suppression de l’obligation alimentaire des petits enfants s’agissant de l’ASH. En outre, la suppression que vous proposez engendrerait des dépenses supplémentaires d’environ 3 milliards d’euros pour les départements.Sur le plan de la justice sociale justement, il me semble délicat que le patrimoine des personnes âgées – qui sont celles qui en détiennent le plus – ne contribue pas du tout au financement de la politique de l’autonomie. Enfin, il s’agit des successions, donc d’argent qui n’a pas encore été reçu par les descendants de la personne. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la rapporteure. La suppression sèche de cette capacité de recours sur succession représenterait un coût supplémentaire évalué à 3 milliards d’euros par la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) ; vous l’évoquez d’ailleurs dans vos exposés des motifs. Comment l’expliquerait-on aux départements ?En outre, c’est un enjeu d’équité et de solidarité intergénérationnelle : s’il est normal que ceux qui perçoivent une pension réduite voient une partie de leurs dépenses prises en charge par les départements, comment justifier la suppression de la récupération sur succession pour ceux qui se sont constitué un patrimoine ?
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Votre réponse illustre la nécessité d’un vaste débat afin de construire un nouveau modèle. Je partage les interrogations de mes collègues : il faut séparer ce qui relève de la protection sociale et ce qui relève de l’État, et de l’impôt – c’est tout le problème de l’étatisation de la sécurité sociale, et de cette cinquième branche.Nous sommes favorables à une protection sociale de haut niveau, garantissant des droits pour chacune et chacun, et financée par des cotisations, ainsi qu’à un grand service public financé par l’impôt, par un impôt beaucoup plus juste. Le financement de notre modèle de protection sociale, d’une part, et d’un grand service public de l’autonomie, de l’autre, mérite ce débat de fond. Or nous ne l’avons pas.
(Les amendements identiques nos 413, 645 et 924 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 930, 931, 932, 933 et 934, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 945.
Nous proposons de relever le seuil à partir duquel l’aide sociale à l’hébergement est récupérée sur les successions. J’insiste, cette récupération est l’une des premières causes de non-recours. Le seuil de récupération de l’aide sociale, à 46 000 euros d’actifs, est clairement dissuasif pour les potentiels bénéficiaires. Nous proposons de le relever à 100 000 euros.Cet amendement d’appel s’inscrit dans la réflexion plus large qui pourrait être menée au moment des débats sur le fameux projet de loi sur le grand âge, que nous attendons toujours.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de relever de 46 000 à 100 000 euros d’actifs le seuil minimal de récupération sur succession de l’ASH. Vous aviez raison de préciser que c’est un amendement d’appel. Il faudrait expertiser cette mesure afin d’identifier au mieux son impact sur les familles et ses conséquences financières pour les collectivités territoriales. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Vous estimez que la suppression de la récupération sur succession, ou le relèvement du seuil de récupération, a un impact budgétaire important. En l’état du droit, l’aide sociale à l’hébergement coûte un peu plus de 2 milliards d’euros – et non 3 milliards. Pourquoi la Drees estime-t-elle le coût supplémentaire à 2,8 milliards d’euros ? Tout simplement parce qu’en levant l’obstacle psychologique, on réduit le non-recours et que ce seraient 450 000 personnes – et non plus un peu plus de 100 000 – qui demanderaient l’ASH. C’est bien l’objectif ! Les conditions actuelles pour en bénéficier sont tellement effrayantes – si vous me permettez l’expression – que beaucoup de gens y renoncent.En proposant la suppression de la récupération sur succession ou le relèvement du plafond, nous souhaitons démontrer que l’aide sociale à l’hébergement n’est plus adaptée à la situation actuelle. Je le […]
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
La voix de la sagesse !
J’ai toujours plaidé pour la récupération sur succession. Elle respecte la logique du code civil : les parents ont des obligations à l’égard des enfants, puis les enfants à l’égard des parents, avant d’hériter de ces derniers. Il n’est pas question de toucher au patrimoine de la personne de son vivant, la récupération n’ayant lieu qu’après le décès…
Cela s’appelait la prestation spécifique dépendance (PSD).
…– cela ne me choque pas. Vous semblez vouloir que la collectivité assume ces charges…
Oui, comme c’est le cas avec l’assurance maladie.
…alors que le code civil dispose bien qu’il existe une obligation. Il me paraît donc tout à fait normal qu’il puisse y avoir récupération sur succession. À défaut, c’est la collectivité qui est mise à contribution. Je ne comprends pas pourquoi vous déposez de tels amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
Je veux bien m’en expliquer !
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir les amendements nos 458, 459 et 765, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
J’aime beaucoup ce moment d’échange avec le président Mattei : c’est un débat passionnant.
Nous sommes tous là, cher collègue : vous pouvez nous associer à votre débat, cela nous fera plaisir. (Sourires.)
La question de la récupération sur succession pour couvrir les dépenses liées à l’autonomie s’est déjà posée dans cet hémicycle : la PSD, ancêtre de l’APA, a été créée en 1997, sous la présidence de Jacques Chirac. Elle n’a pas fonctionné à cause de la récupération sur succession.Pour ou contre un droit universel face à la perte d’autonomie : voilà un débat passionnant ! Il se pose dans les mêmes termes que celui sur les dépenses d’assurance maladie. Qui envisagerait d’instaurer une récupération sur succession en matière de dépenses de santé, au prétexte qu’on a coûté 100 000 ou 200 000 euros à l’hôpital ? Nous sommes dans le champ de la sécurité sociale, puisqu’une cinquième branche a été créée, la branche autonomie. Il convient donc de faire sortir l’aide sociale à l’hébergement du domaine des aides sociales, qui préexistait à la sécurité sociale, et de l’intégrer à la nouvelle […]
Tout à fait !
Des points de vue diamétralement opposés pourront s’y affronter : dès lors qu’on est attaché aux droits universels, on sera contre la récupération sur succession.J’en viens à mes trois amendements de repli. La proposition de loi a quelque chose de paradoxal : elle concerne le bien vieillir, mais, excepté le renforcement des contrôles, elle ne prévoit rien s’agissant des Ehpad, dont on a pourtant beaucoup parlé ces dernières années. Il faut le rappeler : la stratégie que la ministre a présentée récemment prévoit moins de créations de postes qu’annoncé par Emmanuel Macron. La promesse de 50 000 postes en cinq ans s’est transformée en 50 000 postes en huit ans : voilà une des grandes avancées de la stratégie de Mme Bergé !
Il faut prendre en compte le principe de réalité !
La proposition de loi ne contient aucune précision quant aux créations de ces postes supplémentaires dans les Ehpad, notamment s’agissant de leur financement. Je vous propose donc d’introduire une redevance solidaire sur les Ehpad non habilités à l’aide sociale, c’est-à-dire sur les Ehpad privés lucratifs. Cette proposition est soutenue par de nombreux acteurs du secteur.Quand l’État donne une autorisation publique dans le domaine de la téléphonie mobile, il exige une redevance des opérateurs de téléphonie car ils vont tirer profit de cette autorisation. De même, les concessionnaires autoroutiers doivent verser une redevance à l’État. En l’occurrence, une habilitation publique est également accordée à des acteurs privés qui en tirent profit. Elle s’accompagne d’un financement public, la dotation soins, qui s’élève en moyenne à 28 000 euros par an. Il n’est donc pas incongru de demander […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez d’instaurer une redevance solidaire sur les établissements dont l’autorisation d’activité prévoit un pourcentage de places habilitées à l’aide sociale inférieur à 50 %. Par votre deuxième amendement, vous précisez ce que ce système apporterait à la CNSA.Une telle mesure remettrait en cause le principe de la libre concurrence (M. Jérôme Guedj s’exclame) et l’égalité devant les charges publiques. Par ailleurs, les Ehpad privés à but lucratif, principaux concernés par l’instauration de cette redevance, risqueraient de répercuter le coût de ce prélèvement sur leurs tarifs.Le troisième amendement que vous avez déposé aurait pour conséquence d’habiliter à terme la moitié des places d’Ehpad à l’aide sociale à l’hébergement. Vous savez très bien que la compétence d’habilitation à l’ASH relève des présidents de département, à qui il revient de s’assurer d’une offre accessible […]
C’est pourtant un débat à avoir.
Votre question renvoie enfin à celle du reste à charge, sur laquelle il nous faut effectivement avancer. (M. Jérôme Guedj s’exclame.) Avis défavorable sur les trois amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la rapporteure, pour les raisons qu’elle vient d’évoquer. Par ailleurs, et M. Guedj ne l’a pas contesté, nous avons besoin d’une pluralité de modèles – à charge pour nous de garantir la qualité de l’accueil et la sécurité des personnes, et de régler la question du reste à charge. Je ne veux pas stigmatiser l’un de ces modèles.Une forme de conditionnalité existe d’ores et déjà : les Ehpad qui proposent moins de 50 % de places habilitées à l’aide sociale ne peuvent pas bénéficier du plan d’aide à l’investissement (PAI), doté de 2,1 milliards.
Cela ne crée pourtant pas de rupture de charge.
Ils ont donc intérêt à aller plus loin en matière d’habilitation à l’aide sociale pour bénéficier de ce plan d’aide. Votre proposition crée en quelque sorte une double peine, et ne permettra sans doute pas d’atteindre votre objectif. Les conditions requises pour bénéficier des 2,1 milliards d’aide à l’investissement de l’État sont suffisantes pour qu’ils fassent mieux en la matière. Il faut par ailleurs que ces places soient occupées. Nous devons débattre des questions évoquées par le rapport Pires Beaune, notamment du reste à charge – c’est tout l’enjeu de la loi de programmation. Avis défavorable.
C’est dommage !
(Les amendements nos 458, 459 et 765, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 180.
Le scandale des Ehpad privés à but lucratif en a révélé un autre, qui a affecté les petits épargnants ayant décidé d’investir dans le financement d’Ehpad. Nous proposons que les exploitants d’Ehpad soient astreints à des mises aux normes régulières des établissements. Si ces dernières n’ont pas lieu, l’habilitation octroyée par les services de l’État sera retirée. Dans ce cas, nous souhaitons empêcher tout transfert d’habilitation vers un nouvel établissement : en effet, cela incite les investisseurs, en particulier les exploitants privés, à ne pas respecter la législation et à se livrer à des pratiques détestables.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez d’ajouter le retrait de l’habilitation à l’aide sociale aux sanctions administratives prévues par le code de l’action sociale et des familles. Le conseil départemental peut déjà retirer totalement ou partiellement l’habilitation, notamment si le gestionnaire méconnaît la convention d’habilitation à l’aide sociale. Préciser cela dans la loi ne paraît pas pertinent.Je profite de l’amendement pour saluer le travail que vous réalisez, notamment avec l’association Ascop-Ehpad, que j’ai moi-même reçue, sur le problème des établissements abandonnés par des exploitants sans que les petits épargnants soient indemnisés.Cet amendement ne me semble pas être le bon vecteur, même s’il faut faire mieux en la matière. Je vous propose de le retirer ; à défaut, j’y apporterai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai reçu les groupes privés qui faisaient usage de la faculté que vous avez évoquée. Aujourd’hui, ils n’y ont quasiment plus recours, du fait des difficultés que pose cette pratique, tant aux petits épargnants qu’à eux-mêmes. Nous les avons alertés sur la nécessité de mieux informer : on assistait parfois à des sortes de ventes à la découpe, dont les petits épargnants n’avaient pas connaissance, se retrouvant parfois floués. Il s’agit d’un sujet à part entière. Votre proposition est beaucoup plus large – elle concerne le retrait de l’habilitation à l’aide sociale. Les présidents de conseil départemental ont déjà la faculté de retirer partiellement ou totalement cette habilitation quand ils sont mis au fait d’un problème. Par conséquent, votre demande est déjà satisfaite.Par ailleurs, en deux ans, sous l’autorité des agences régionales de santé (ARS), nous aurons réussi à contrôler la […]
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je suis sensible au fait que vous ayez pris conscience du problème des petits épargnants. Notre objectif est d’éviter que les exploitants ne tombent dans une logique de cavalerie, qui a des conséquences néfastes. Il s’agit non seulement de l’information des investisseurs, mais aussi des pratiques des exploitants. Cet amendement place une épée de Damoclès au-dessus de leur tête. Je souhaite le maintenir : il faut exercer une pression sur les groupes privés lucratifs pour éviter tout débordement de leur part. Le Gouvernement a intérêt à disposer de tels outils pour réguler le système. Il faut savoir manier le bâton et la carotte ; dans certains cas, le bâton est tout de même fort utile, d’où notre amendement.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Si je partage l’objectif de notre collègue Hetzel, je ne suis pas certaine que la solution qu’il propose permette d’atteindre l’objectif visé. La part de places habilitées à l’aide sociale dans le secteur privé commercial est très faible ; la majorité d’entre elles se trouvent dans le secteur public et dans le secteur associatif non lucratif. L’objectif de M. Hetzel est le bon, mais il nous faut réfléchir à d’autres mesures que celle qu’il propose.
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 766.
Il tend à susciter le débat sur l’habilitation à l’aide sociale, afin que nous ayons des ordres de grandeur. Sur les 600 000 places en Ehpad, 80 % sont habilitées à l’aide sociale ; cela signifie que le président du conseil départemental en fixe le tarif, ne laissant pas de place aux profits déraisonnables. Pourtant, à peine 15 % des résidents bénéficient de l’aide sociale.Certains opérateurs privés ont demandé à bénéficier de places habilitées à l’aide sociale : moins chères que celles dont le tarif est libre, elles servent, si j’ose dire, de produit d’appel. L’amendement vise à garantir que ces places sont occupées uniquement par des bénéficiaires de l’aide sociale ; à défaut, il permet d’introduire un surloyer solidaire à la tarification progressive. Certains opérateurs, comme le groupe SOS, ont déjà expérimenté une tarification progressive.Pourquoi un cadre supérieur retraité, qui […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement a pour objet de retirer l’habilitation à recevoir des bénéficiaires de l’aide sociale aux établissements n’utilisant pas les places correspondantes pour les personnes auxquelles elles sont destinées. Le code de l’action sociale et des familles le prévoit déjà. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Je maintiens l’amendement. Le président du conseil départemental peut en effet retirer l’habilitation à l’aide sociale, mais dans les faits, cette possibilité n’est jamais exercée, parce qu’elle n’a pas d’impact. Le résident non bénéficiaire de l’aide sociale paye néanmoins le tarif correspondant à cette aide.Ma proposition vise avant tout à débattre de ce sujet dès maintenant, avant d’entamer une future coconstruction – je l’espère. Notre système est un peu dingue : 80 % des places ont un tarif encadré et régulé, dont les taux d’augmentation sont totalement cadenassés – je vais y revenir –, alors que certains établissements pratiquent un tarif libre, dont le taux d’augmentation, fixé par Bercy, était cette année de 5,14 %. Les Ehpad publics adoreraient bénéficier d’un tel taux !Nous devons sortir de ce système, qui ne fonctionne plus. Il est injuste, parce qu’il ne tient pas compte des […]
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 26 et 414.La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 26.
Il vise à témoigner d’une différence de traitement significative entre les établissements habilités à l’aide sociale et ceux qui ne le sont pas, et à instaurer un principe de redevance.Les établissements habilités à l’aide sociale sont particulièrement encadrés, puisque les tarifs des places habilitées sont arrêtés par les présidents des départements ; cette année, l’augmentation autorisée oscillait entre 0 % et 3 %. Pour certains établissements, cela revient quasiment à ne pas augmenter les tarifs. Pour les établissements non habilités, dont les tarifs sont totalement libres, l’encadrement ne concerne que les résidents déjà présents, avec un taux d’augmentation fixé par Bercy – de 5,14 % cette année, comme cela vient d’être précisé.D’une part, des établissements vertueux – à tout le moins, qui essayent de l’être – proposent des places habilitées pour les personnes les plus modestes […]
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 414.
L’esprit de cet amendement a déjà été défendu ; il vise à instaurer une redevance solidaire, mais selon un mécanisme différent. Dans le prolongement des propos de notre collègue Panifous, j’appelle votre attention sur ce que les législateurs ont été capables de faire en délivrant des autorisations publiques à des exploitants privés : outre les secteurs de la téléphonie et des concessions d’autoroutes, que j’ai déjà évoqués, il existe de nombreux exemples. Un exploitant privé, en contrepartie de l’autorisation publique qui lui permet de dégager du profit, doit en restituer une partie à la collectivité. Cela se justifie d’autant plus lorsque l’exploitant privé dispose d’une souplesse particulière, grâce au taux d’augmentation autorisé par Bercy.Ce taux témoigne d’ailleurs un véritable décalage : en 2023, les établissements privés ont été autorisés à augmenter leurs tarifs de 5,14 %, alors […]
Quel est l’avis de la commission ?
Comme je l’ai dit en commission, cette disposition paraît contraire aux principes juridiques telles que l’égalité devant les charges publiques et la libre concurrence. Il n’est pas envisageable de s’engager dans cette voie. Par ailleurs, elle aurait pour conséquence d’accroître le reste à charge qui pèse sur les résidents, ce que nous devons absolument éviter. Avis défavorable.
Ce n’est pas vrai ! Avec la libre concurrence, les établissements baisseront leurs tarifs.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Nous avons déjà eu ce débat, mais il mérite de prospérer. Madame la rapporteure, vous avez prononcé les termes de libre concurrence : mes oreilles sont meurtries d’entendre parler de libre concurrence à propos des Ehpad et de l’accompagnement humain que nous devons à nos anciens, en particulier aux plus vulnérables d’entre eux. La libre concurrence est une partie du problème, qui n’a pas été suffisamment soulevée à l’occasion du scandale Orpea. Nous devons évoquer ce sujet ; ces amendements identiques y tendent, en proposant une redevance minimale bénéficiant à la collectivité, mais la question de fond demeure.On nous a souvent expliqué que le secteur privé avait une capacité d’investissement que n’avait pas le secteur public, et dont on ne pouvait se passer. En réalité, le modèle économique d’Orpea donne plutôt envie de s’arracher les cheveux. Les arguments qui nous ont longtemps été […]
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Si l’on peut comprendre votre objectif, je ne vois pas bien comment nous pourrions créer une telle redevance : voulez-vous établir un nouvel impôt ? À qui cette redevance s’appliquerait-elle, et à quel titre ?
Au titre de la place !
C’est une question ouverte : j’ai dû mal à comprendre comment elle pourrait se concrétiser et s’articuler avec ce texte.
(Les amendements identiques nos 26 et 414 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 764.
Il est déjà connu de nos collègues, puisqu’il a été adopté en commission des finances pendant l’examen du projet de loi de finances pour 2024. Il vise à transformer en crédit d’impôt la réduction d’impôt dont bénéficient les résidents en Ehpad. Les personnes âgées aidées à domicile bénéficient d’un crédit d’impôt, mais lorsqu’elles se retrouvent dans un Ehpad, elles ne bénéficient plus que d’une réduction d’impôt.Dans un établissement entièrement habilité à l’aide sociale, un résident qui perçoit une pension de retraite d’un peu plus de 3 000 euros bénéficie d’une aide fiscale pour payer le prix de la journée et le reste à charge mensuel de 1 900 euros, alors qu’un résident qui perçoit une pension de 1 500 euros ne bénéficie d’aucune aide pour régler ce même reste à charge. Notre système est profondément antiredistributif ! Je suis sans doute un peu têtue à ce sujet, mais un premier […]
Oui !