Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 400 sur 1104 — page 2 / 6.
(Les amendements identiques nos 42, 1060, et 1550 sont retirés.)
Les amendements nos 2966 de Mme Manon Meunier et 3324 de Mme Lisa Belluco sont défendus.
(Les amendements nos 2966 et 3324, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 3327.
Il vise à inscrire la préservation des haies dans les principes généraux du code l’urbanisme, les plans locaux d’urbanisme (PLU) et les schémas de cohérence territoriale (Scot).
(L’amendement no 3327, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements identiques nos 41 de M. Julien Dive, 208 de M. Vincent Descoeur et 689 de M. Francis Dubois sont retirés.
(Les amendements identiques nos 41, 208 et 689 sont retirés.)
L’amendement no 2554 de Mme Anne-Laure Blin est défendu.
(L’amendement no 2554, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Paul Midy, pour soutenir l’amendement no 4142.
Il concerne uniquement mon territoire, le plateau de Saclay, qui profite d’un dispositif ad hoc, la ZPNAF, pour zone de protection naturelle, agricole et forestière. Ce dispositif a été créé alors que le site, qui héberge les terres les plus fertiles d’Île-de-France, connaissait une certaine bétonisation,…
C’est peu de le dire !
…après avoir été choisi pour accueillir le premier écosystème d’innovation en Europe. Des laboratoires de recherche, des écoles, des entreprises ont été construits. En créant la ZPNAF, la loi a permis de sanctuariser 4 000 hectares de terres agricoles. Il convient de renforcer ce dispositif apprécié par l’ensemble des acteurs locaux.À cette fin, l’amendement vise à doter la ZPNAF d’une gouvernance créée par décret, et tenue d’établir un règlement d’usage de cette zone afin d’en améliorer le fonctionnement collectif. Cet outil est réclamé par l’ensemble des acteurs du territoire – je remercie ceux qui ont contribué à la rédaction de l’amendement, en particulier l’association Terre et Cité, engagée en faveur du bien commun sur le plateau de Saclay.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, malheureusement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même si je comprends votre préoccupation, je suis défavorable à ce que l’on crée – et multiplie – des droits locaux par voie d’amendement au sein de la législation : cela n’est pas opportun et constituerait un dangereux précédent. Par ailleurs, d’une part, l’article du code de l’urbanisme visé par l’amendement concerne les schémas de cohérence territoriale (Scot), ce qui ne correspond pas à votre objet ; d’autre part, la ZPNAF est désormais régie par les articles L. 123-25 à L. 123-30 de ce même code, créés par l’ordonnance du 23 septembre 2015, qui répondent à votre demande. Avis défavorable.
La parole est à M. Paul Midy.
Pardonnez-moi de vous contredire, mais la ZPNAF a été instituée par la loi du 3 juin 2010 relative au Grand Paris, en raison de la spécificité des terres agricoles du plateau de Saclay, où se trouve, à notre grande fierté, le premier écosystème d’innovation en Europe. L’exception législative existe ; l’objet de l’amendement est de la consolider, de la pérenniser, sans en changer le fonctionnement.
La parole est à Mme Aurélie Trouvé.
Je connais bien ce sujet : jusqu’en 2022, j’étais enseignante-chercheuse à AgroParisTech (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem), qui a dû déménager sur le plateau de Saclay. La communauté éducative s’y est opposée – au conseil d’administration, presque tous les professeurs et étudiants avaient voté contre ce projet de déménagement…
Quel conservatisme !
…poursuivi sous la présidence Macron, mais initié dès la présidence Hollande. (Exclamations prolongées sur plusieurs bancs des groupes RN, LR et Dem.)
Ah !
Ce sont vos amis !
On l’a toujours dit !
Cela a abouti à une catastrophe : la bétonisation pure et simple de sols contenant une très grande quantité de limons, propices aux rendements agricoles. (Mme Manon Meunier applaudit.) Voilà comment la plus grande école agronomique de France se retrouve complice de la bétonisation des meilleures terres agricoles d’Europe – c’est tout de même incroyable ! L’adoption de l’amendement serait mieux que rien, mais ce qui s’est passé, je le répète, reste terrible. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous y êtes retournée ?
La parole est à Mme Delphine Batho.
Lors de l’examen de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, dite loi climat et résilience, Cédric Villani et nous avions proposé de généraliser les ZPNAF. La majorité d’alors, qui n’est désormais plus majoritaire, a largement voté contre. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
C’est moche !
Midy est de gauche !
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1193.
Dans le cadre de la mission d’information sur les dynamiques de la biodiversité dans les paysages agricoles et l’évaluation des politiques publiques associées, Hubert Ott et moi avons interrogé les agences de l’eau au sujet des paiements pour services environnementaux (PSE) qu’elles peuvent verser aux agriculteurs afin de reconnaître les services rendus par certaines de leurs pratiques et d’aider à la préservation de l’eau. Ces agences nous ont conseillé de les généraliser : il est important de rémunérer les exploitants qui rendent ces services, quand ceux qui s’en dispensent engendrent un coût pour la société. L’amendement vise donc à lancer l’expérimentation d’un nouveau PSE destiné à l’élevage pâturant, qui permet la conservation des haies.
(L’amendement no 1193, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 1292 de M. Benoit Mournet est défendu.
Sans conviction !
« Défendu sans conviction », pas mal !
(L’amendement no 1292, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Il nous reste 235 amendements à examiner. Nous venons de battre, durant la dernière heure, le record du nombre d’amendements discutés ! (Sourires.)
Bravo ! On garde le rythme !
La parole est à M. Dominique Potier.
L’article 15 prétend à apporter une réponse au mouvement paysan, notamment à propos des bâtiments d’élevage et des retenues d’eau – ou bassines. Or, sur le plan juridique – nous y reviendrons –, le Conseil d’État indique que les dispositions proposées sont inefficaces, et pourraient même aggraver les choses en suscitant de multiples contentieux. Si vous vouliez faire plaisir au monde paysan, c’est raté !Sur le plan politique, il aurait fallu envoyer aux paysans et à la société un message de réconciliation. Notre planète a des limites ; dans chaque territoire, nous devons être capables, grâce à la science et à la démocratie, de gérer les ressources communes. C’est vrai pour l’espace, avec les questions d’urbanisme et d’installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE) ; c’est vrai pour l’eau, que nous devons partager et économiser.La vraie mesure politique […]
La parole est à M. David Taupiac.
Monsieur le ministre, vous avez lancé en juillet 2023 la stratégie abattoirs ; son déploiement doit s’appuyer sur des diagnostics réalisés dans chaque territoire, abattoir par abattoir. Où en est-on ? Le Gers, situé au milieu du Sud-Ouest, est en difficulté : dans les départements voisins, l’abattoir de Montauban a fermé fin 2023 et celui de Boulogne-sur-Gesse, en Haute-Garonne, il y a quelques semaines. S’agissant de l’abattoir d’Auch, les éleveurs se sont structurés autour d’une filière de porcins, ovins et caprins – une nouvelle ligne d’abattage verra probablement le jour à l’automne. Cependant, le projet reste difficile à structurer et à orienter, tant nous manquons de visibilité quant au maillage qui sera décidé. Les collectivités régionale, départementale et intercommunale se sont organisées, avec l’accompagnement des services de l’État, mais ce sont surtout les éleveurs qui ont […]
La parole est à Mme Lisa Belluco.
L’article 15 prévoit de réduire les possibilités de s’opposer aux nouveaux élevages industriels, qui pourraient d’ailleurs être définis comme des ICPE soumises à autorisation destinées à l’élevage.
Eh oui !
Cet article vise également à restreindre les possibilités d’opposition aux mégabassines, sobrement baptisées « réserves de substitution ». Il doit être supprimé pour deux raisons principales. D’abord, le groupe Écologiste est opposé à la fuite en avant vers une agriculture toujours plus industrielle, comptant toujours moins d’exploitants. Nous sommes favorables à l’élevage lorsque les animaux sont élevés – incroyable, n’est-ce pas ? – et que les éleveurs se trouvent auprès d’eux ; nous sommes favorables à l’irrigation…
Oh !
…lorsque l’eau est gérée en commun, partagée, réservée à des usages vivriers, lorsque son usage agricole ne menace ni l’accès à l’eau potable, ni les milieux aquatiques – ce qui est toujours le cas des réserves de substitution. (M. Grégoire de Fournas s’exclame.) Il faut de toute urgence désindustrialiser notre agriculture.Ensuite, outre le modèle agricole qu’il induit, l’article 15 présente un enjeu démocratique, puisqu’il empêcherait toute contestation de ce modèle. La Défenseure des droits estime que ce projet de réforme des contentieux relatifs aux projets d’ouvrages hydrauliques agricoles et d’installations d’élevage porte atteinte au droit au recours. Le Conseil d’État considère que certaines dispositions présentent un risque d’inconstitutionnalité, notamment au regard du principe d’égalité devant la justice, et soulèvent d’importantes difficultés pour la sécurité juridique des […]
Non, c’est vrai !
Cependant j’espère que vous êtes encore, comme démocrates, attachés aux droits fondamentaux tels que le droit au recours, celui de contester certains projets, et que vous voterez donc à nos côtés pour la suppression de cet article. (Mme Aurélie Trouvé applaudit.)
La parole est à Mme Edwige Diaz.
Nous avons tous en mémoire le fiasco des manifestations interdites de Sainte-Soline. En mars 2023, les champs des Deux-Sèvres ont connu de véritables scènes de guerre civile, où l’extrême gauche a pu exprimer toute sa haine des forces de l’ordre et des pompiers. Ainsi, plus de quarante gendarmes ont été blessés – je tiens à leur rendre hommage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Cela n’a aucun rapport avec l’article !
Outre cette impunité qui doit cesser, et que le Rassemblement national a toujours combattue, se pose la question des contentieux agricoles, notamment en ce qui concerne les retenues d’eau et les élevages. Avec la multiplication des épisodes de sécheresse et un dérèglement climatique qui cause des dégâts de plus en plus sérieux, en particulier dans les communes rurales de Gironde composant ma circonscription, ces ouvrages sont nécessaires à la souveraineté alimentaire française. Très régulièrement, les agriculteurs me parlent de récoltes qui diminuent chaque année, d’exploitations qui ferment, qui ne peuvent être reprises en raison des risques de cessation d’activité à brève échéance. Ils vivent avec une véritable épée de Damoclès au-dessus de la tête, en voyant jour après jour les projets de rétention d’eau contestés par des associations zélées, bien moins soucieuses d’écologie que de […]
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
L’article 15, en particulier ses dispositions concernant les ouvrages hydrauliques, est assis sur une confusion volontaire – savamment entretenue par vous-même, monsieur le ministre – entre les retenues collinaires et les bassines ou mégabassines.
Gigabassines !
Les premières se remplissent d’eau de ruissellement, profitent à des bassins versants et donnent lieu, au sein d’un ensemble d’exploitations ou entre exploitations isolées, à un partage équitable de cette eau. Nous ne nous y sommes jamais opposés, dans la mesure où elles respectent l’environnement.Les secondes, contrairement à ce que vous affirmez, puisent dans les nappes phréatiques. Il y a donc un partage inéquitable de l’eau au profit de quelques-uns, qui s’en servent pour irriguer des cultures destinées à l’exportation – on l’a vu dans les Deux-Sèvres. Le pire, c’est que ces mégabassines sont financées par de l’argent public !
Comme le bio !
Les experts du climat, agronomes, hydrogéologues, sont pourtant unanimes : que l’eau soit destinée à l’agriculture, à l’industrie ou à la consommation, les nappes phréatiques restent le meilleur endroit où la stocker. Plutôt que de prétendues réserves de substitution, il serait préférable de créer des infrastructures agroécologiques pour ralentir le débit de l’eau entre le haut du bassin versant et l’exutoire, afin de faciliter son infiltration et de rétablir son cycle. À grande échelle, c’est le seul moyen de faire face au défi climatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. le ministre.
L’objectif de l’article n’est pas de favoriser ou d’entraver les projets, mais bien de trancher plus rapidement les contentieux, quelle qu’en soit l’issue,…
Ça ne marche pas !
…car certains, il faut le reconnaître, forment des recours uniquement pour décourager les projets d’installations d’élevage ou de stockage de l’eau.
Eh oui !
Imaginez : à 27 ans, vous lancez un projet d’élevage qui fait l’objet d’un recours ; on vous annonce que vous ne serez fixé que cinq ans plus tard.
Parfois, c’est même dix ans !
Que pouvez-vous faire, sinon renoncer ? Dans le Finistère, des porteurs de projet attendent depuis près de sept ans que soient purgés de multiples recours, qui ne sont pas fondés sur des préoccupations environnementales et n’ont d’autre but que d’empêcher aveuglément la concrétisation de quelque projet que ce soit. L’article ne vise pas à supprimer les procédures existantes : il est évidemment nécessaire d’évaluer l’impact environnemental des projets. Seulement, nous ne pouvons à la fois appeler, comme nous l’avons tous fait, à développer et diversifier l’élevage,…
Pas n’importe quel type d’élevage !
…et laisser le risque de contentieux plomber les projets en ce sens. Madame Pochon, vous me direz à partir de combien de bêtes un élevage ne trouve plus grâce à vos yeux : avant-hier, nous en étions à une truie.
Deux truies !
Avec deux truies, monsieur Lamirault, on passe à l’élevage intensif ! (Sourires.)Madame Belluco, vous considérez que l’élevage est industriel à partir du moment où l’exploitation est considérée comme une ICPE.
Non, j’ai dit que je visais les exploitations soumises à autorisation !Les élevages possédant plus de dix patous sont soumis au même régime que les ICPE : vous voyez bien que ce n’est pas un bon critère !Jusqu’à preuve du contraire, les patous ne sont pas soumis à autorisation !
Tout le monde peut se tromper, je ne vous en fais pas grief, mais évitons de généraliser : ça ne marche pas. Il serait tout de même embêtant de soumettre un élevage à un tel régime d’autorisation au seul motif qu’il lui faut dix patous pour protéger le cheptel des loups.Monsieur Prud’homme, je ne veux pas être offensant :…
Non, évidemment !
…vous ne l’êtes jamais non plus – en cela, nous sommes assez semblables ! Certains territoires ont des nappes, plus ou moins profondes, d’autres en sont dépourvus. Je suis élu d’un territoire qui a la chance d’être alimenté par la nappe de Beauce, mais certains y accaparent l’eau à l’aide d’une retenue collinaire, et cela ne semble pas vous gêner ! Finalement, cela ne vous dérange que lorsque trente-six paysans créent une réserve de substitution ! Il faudra m’expliquer la différence.En réalité, nous devons distinguer les nappes qui se remplissent vite, comme c’est le cas à Sainte-Soline, des autres, comme en Vendée, où l’état des nappes ne permet pas de créer des réserves de substitution – puisque, comme moi, vous êtes curieux, allez voir ! J’assume totalement le fait de défendre le projet de Sainte-Soline…
Moi, j’assume exactement le contraire !
…et les agriculteurs qui en ont eu l’initiative, car l’opinion publique a été injuste (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem) : cette réserve ayant une capacité de 12 millions de mètres cubes, ils n’en prélèveront l’été que 6 millions, contre 18 millions auparavant. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) D’ailleurs, vous parlez de mégabassines, mais au vu des derniers projets, vous devriez persister dans votre nouvelle habitude d’appeler ces installations gigabassines – plus les termes sont forts, mieux c’est !L’opportunité de ces installations doit être évaluée territoire par territoire. Je suis sérieux, monsieur le député – n’en déduisez pas que je vous reproche de ne pas l’être. Le projet auquel vous avez fait référence puise dans une nappe qui se remplit plutôt vite et où le prélèvement n’est autorisé que lorsque son niveau le permet. C’est la […]
Les nappes y sont vides, même en hiver !
Je ne pousse pas les agriculteurs des Pyrénées-Orientales à consommer toujours plus d’eau, mais nous avons besoin d’y compenser le défaut de pluviométrie accumulé au fil des ans. Il faut donc continuer à soutenir les projets, tout en limitant ceux présentant une trop grande dépendance à l’eau. Quoi qu’il en soit, nous serons tous d’accord pour reconnaître que celle-ci est nécessaire au maintien de l’agriculture.Par ailleurs, madame Belluco, vous avez utilisé le mot « justiciables » : je sais que tout le monde veut assigner tout le monde en justice, mais en l’espèce, vous visiez les pétitionnaires – drôle de vision des choses, car les porteurs de projet n’ont pas vocation à finir en prison !
Tous les citoyens sont des justiciables, monsieur le ministre !
Je visais les pétitionnaires et les requérants : « justiciables » recouvre ces deux catégories !
Il n’en était pas moins important de rétablir le terme exact. En bref, cet article ne tend pas à affaiblir la protection environnementale, mais, lorsqu’il y a contentieux, à raccourcir des délais injustifiables pour permettre aux porteurs de projet d’avoir une réponse avant épuisement – aucun d’entre nous n’accepterait d’attendre sept ans son permis de construire ou toute autre autorisation en matière d’urbanisme ! J’en ai assez d’entendre que le dérèglement climatique s’accélère, qu’il faut recouvrer notre souveraineté en matière alimentaire, développer l’élevage, et de voir les projets en ce sens systématiquement entravés par des procédures judiciaires. Cela ne veut pas dire que tous doivent être acceptés, seulement qu’il faut pouvoir les autoriser ou les interdire rapidement : tel est l’objet de l’article 15 – ni plus, ni moins. (M. Éric Girardin, rapporteur général, et M. Éric […]
Excellent !
Vous excuserez la longueur de cette intervention, madame la présidente : je serai d’autant plus bref pour donner l’avis du Gouvernement.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 27, 1091, 3382, 3527, 3528, 3529, 3530 et 3786, tendant à supprimer l’article. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 27.
Vous n’avez pas vraiment répondu à mes questions, monsieur le ministre : cet amendement des membres du groupe Socialistes et apparentés me donne l’occasion de vous les poser à nouveau. Puisque nous entamons le dernier grand débat suscité par l’examen de ce texte, essayons de le porter au meilleur niveau. Nous n’entendons pas opposer ceux qui veulent manger à ceux qui veulent boire,…
Je ne l’ai pas fait !
…car tout le monde souhaite qu’il y ait de l’eau et de la nourriture pour tous. Évitons donc les mauvais procès, les caricatures.
Mais qui est caricatural, là ?
Le problème de l’eau se pose à deux niveaux. Au niveau méta, politique, il faut organiser la sobriété et le partage. Pour les socialistes, qui ne sont pas seuls à le penser, la solution réside dans une planification écologique fondée sur la science et la démocratie, inscrite dans un cadre défini au plus haut niveau : ce sera la future loi – bienvenue et attendue – annoncée par le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.Au niveau local, pour atteindre les objectifs de bon état des masses d’eau en 2027 – c’est-à-dire demain –, il faudra articuler les actions des différentes collectivités territoriales compétentes avec la réalité géographique des bassins versants. Cela ne sera pas facile et nécessitera d’être innovant en matière administrative – Jean-François Soussana et Valérie Masson-Delmotte nous ont signalé la complexité des dossiers ainsi que les […]
Si on fait mieux dans dix ans…
Renoncez donc à cet article, qui découle d’une mauvaise idée.
Oui… mais non !
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 1091.
Malgré cet amendement de suppression que nous avons déposé, je souscris à une partie des propos du ministre. Il est vrai que, dès qu’on prononce le mot « irrigation », tous les projets, quelle que soit leur nature, se retrouvent le nez contre la vitre. Leur diabolisation est terrible : immédiatement, il y a une levée de boucliers, on entend tout et n’importe quoi, le débat devient impossible.
C’est vrai !
Merci, président !
Ceux qui prennent l’autoroute pour descendre dans le Sud connaissent peut-être la Limagne,…
Ah, le Cantal !
…territoire dont seuls 15 % sont irrigués et où ont pourtant réussi à survivre correctement 1 200 exploitations de 70 à 80 hectares en moyenne – une surface raisonnable.
C’est déjà pas mal !
Or la multinationale Limagrain serait en train de tuer le sol et de bousiller l’économie, entraînant la mort du pays. Voilà le genre de discours que l’on entend ! À partir de ce moment-là, tout est amalgamé : si l’on parle de retenue collinaire, levée de boucliers ; s’il est question de pomper l’eau de l’Allier – sous réserve qu’il atteigne un certain débit – pour alimenter une réserve, même combat. Reste que, comme l’a souligné Dominique Potier, ce sont les gouvernements successifs qui, faute d’avoir planifié sa gestion, sont responsables d’une telle privatisation de la ressource. À présent, chacun cherche à se dédouaner : c’est la politique du chien crevé au fil de l’eau – sans mauvais jeu de mots ! Peut-être que cela changera ; en attendant, veillons à ne pas créer inutilement des clivages. Limiter le délai nécessaire à un contentieux serein sera contre-productif, y compris pour les […]
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 3382.
Hier soir – nous sommes un certain nombre à pouvoir en témoigner –, le ministre s’est livré à une grande envolée concernant l’attention qu’il portait aux avis du Conseil d’État et la nécessité de les suivre. En l’espèce, l’avis est implacable : l’article 15 doit être supprimé.Il est légitime de critiquer, de contester, certains élevages de dimension industrielle classés ICPE et les ouvrages de stockage de l’eau qui relèvent d’une mauvaise adaptation au changement climatique. Cet article, qui fait croire aux porteurs de ces mauvais projets qu’il va régler les conflits en portant atteinte au droit au recours, est un leurre. C’est tout le contraire qui adviendra. Je m’explique : la démocratie et la justice sont instituées afin que les conflits se règlent par le dialogue, l’écoute, le respect et le droit. Les contestations doivent pouvoir s’exprimer de façon non violente.
Tout à fait !
Ces dispositions sont une attaque en règle contre l’État de droit et contre la séparation des pouvoirs, puisqu’elles auront pour effet de priver les citoyens du droit à un recours effectif et d’obliger la justice à être expéditive. Loin de simplifier quoi que ce soit, elles provoqueront l’engorgement des procédures devant le juge des référés. Moins de démocratie, moins de justice, c’est plus de tensions et de conflits ; c’est une tragédie. En définitive, c’est la République qui est perdante : elle se tire une balle dans le pied en nourrissant les forces obscurantistes qui la menacent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 3527.
Je serai brève. Le présent amendement vise à supprimer l’article 15. Vous nous faites régulièrement la leçon en nous reprochant d’opposer les différents modèles d’agriculture. C’est pourtant exactement ce que vous faites dans cet article, en offrant un cadeau à quelques-uns au détriment du plus grand nombre, notamment des fermes familiales, de l’élevage en plein air, etc. Comme mes collègues l’ont dit et le rediront, l’article 15 doit être supprimé à tout prix.
Oh là là, oui !
Ça manque de conviction !
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 3528.
C’est curieux, monsieur le ministre, mais Mariana, qui s’est récemment installée pour élever un troupeau de chèvres, et Yannick, avec ses 30 vaches et ses 260 brebis, n’ont pas eu de contentieux.
Moi j’ai Joël !
Et moi j’ai Matthieu !
Vous n’avez bizarrement pas donné l’exemple du Limousin, mais celui de la Bretagne. Mais il faudrait peut-être se demander aussi ce qui se passe là-bas.
Comment ça, la Bretagne ?
Pourquoi vous stigmatisez la Bretagne ?
Certains territoires sont en effet poussés vers un modèle de production reposant sur les fermes-usines et sur l’exportation, qui ne vise pas à nourrir l’échelon local et ne participe pas à la souveraineté alimentaire. C’est un modèle toujours plus méga.
Après c’est giga, puis c’est téra !
Voilà le modèle que vous souhaitez : l’agro-industrie, ce modèle que ce projet de loi tente de favoriser depuis le début, mais qui n’est pas celui que nous souhaitons. Nous pensons qu’il est possible de nourrir la population autrement et surtout, nous sommes persuadés que votre modèle nous enverra tous droit dans le mur. Nous ne sommes pas les seuls à le dire ; les scientifiques, notamment le Giec (Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat) – vous reconnaîtrez que ce ne sont pas des amateurs en la matière –, nous invitent aussi à la sobriété et à abandonner les téra, giga, méga, pour favoriser au contraire le niveau local.
Ah ! La raison vous revient !
C’est en revenant vers le niveau local que des projets pourront se multiplier. C’est pour cette raison qu’il y a une échelle à respecter, en termes de réserve de substitution comme d’élevage.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 3529.
Ça suffit ! On va écouter toute La France insoumise ou quoi ?
S’agissant des mégabassines, vous entretenez la confusion entre les autorisations de prélèvement et les volumes réellement prélevés – nous n’allons pas entrer dans un débat de chiffres à cette heure tardive, mais je me tiens à votre disposition. Par ailleurs, lorsque les fameuses études hydrologie, milieux, usages, climat (HMUC) sont réalisées, les scientifiques estiment qu’une année sur cinq, ces bassines ne pourront pas être remplies dans des conditions préservant les ressources. Non seulement elles permettent l’accaparement de la ressource en eau par quelques-uns, mais, même à ces derniers, elles n’offrent qu’une fausse solution.Nous voulons élaborer des solutions qui soient à la hauteur des défis climatiques et des enjeux hydrauliques : prendre en compte le grand cycle de l’eau, ralentir la vitesse de l’eau, la stocker dans les nappes, et la mettre à disposition de tous. Je ne […]
Si !
Dans les Deux-Sèvres, il y a une nappe phréatique qui alimente le Marais poitevin, ce qui invalide votre démonstration.
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 3530.
Je ne reviendrai pas sur les nombreux arguments avancés par mes collègues.
Ah non !
Non, il faut en trouver d’autres !
Je rappelle que l’article 15 a pour but d’accélérer le traitement des recours contentieux que des riverains, des collectivités locales ou des associations environnementales pourraient intenter contre des projets de fermes-usines. Ils disposeront de moins de temps pour étayer leur requête. Comme vous demandez souvent ce que sont les fermes-usines, je vais vous éclairer.
Oui !
Ce sont, par exemple, les élevages qui relèvent des ICPE. Les recours que nous évoquons sont notamment exercés contre l’autorisation qui est délivrée à de tels élevages. Pour relever du régime des ICPE soumis à autorisation, une exploitation bovine laitière doit dépasser le seuil de 400 vaches. Vous vous souvenez de la ferme des mille vaches, à Abbeville, en Picardie – la région du collègue Dive – ? En réalité, elle comptait 500 vaches laitières – je connais bien le dossier, car j’étais témoin au procès de cette ferme. Vous prétendez vous exprimer au nom des paysans, mais 96 % des exploitations bovines laitières comptent moins de 150 têtes. Nous ne discutons que d’une toute petite minorité d’exploitations, ces très grandes fermes-usines qui font concurrence aux petites et aux moyennes exploitations.
Très grandes fermes-usines !
La ferme des mille vaches, qui a dû cesser son activité grâce à la mobilisation des citoyens et des riverains, était détenue par un grand magnat de la filière bâtiment et travaux publics (BTP).
Ah ! C’est donc cela qui vous gêne, et pas le nombre de vaches !
Une concentration extrêmement importante de polluants d’élevage y était observée. Voilà le type d’exploitations qui pourront être bien plus largement autorisées demain !
La parole est à Mme Marie Pochon, pour soutenir l’amendement no 3786.
Je défends également un amendement de suppression. Le Conseil d’État a relevé que l’étude d’impact ne faisait pas apparaître de difficultés particulières concernant le contentieux de ces projets, notamment en termes de délai de jugement ou de complexité. L’avis qu’il a rendu est limpide quant à l’inefficacité de votre dispositif, qui risque même d’être contre-productif.Le présent article vise à réduire la possibilité laissée aux associations et aux riverains de s’opposer à l’installation d’élevages industriels. Ce n’est pas acceptable, car l’industrialisation de l’agriculture est incompatible avec l’agriculture familiale, dont chacun, dans cet hémicycle, revendique être le plus grand défenseur.Nous dénonçons l’industrialisation de l’agriculture, car elle creuse les inégalités entre les agriculteurs, créant bien plus de perdants que de gagnants : pendant qu’une poignée d’agrobusinessmen […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Madame Belluco, oui, nous sommes pour la démocratie.
Ah ! Ça tombe bien !
Vous aviez suggéré le contraire. Oui, nous sommes favorables au droit au recours. Oui, nous respectons l’état de droit, et nous souhaitons que les porteurs de projet fassent de même.
Vous ne donnez pas d’arguments ?
Monsieur Potier, madame Batho, nous sommes favorables au dialogue et à la coconstruction, mais pas au pourrissement, ni à l’enlisement des projets.Une remarque préalable : le dispositif institué par l’article 15 n’a pas pour objet la simplification du droit applicable aux agriculteurs. C’est un article technique qui vise l’accélération de la procédure contentieuse. Il ne s’agit pas de la contourner, mais de l’accélérer, lorsque le juge administratif est saisi d’un certain type de recours, contre des projets donnés. Son intérêt est de permettre au juge de statuer plus rapidement, afin d’être en mesure d’autoriser dans des délais raisonnables les projets portés par des agriculteurs qui investissent lourdement et qui s’impliquent pour nourrir notre nation.
Mais ça ne le permet pas !
Avis défavorable à ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme je me suis déjà largement exprimé, je souhaiterais seulement répondre à la question du président Chassaigne et de M. Dominique Potier.
Ah ! Les modérés !
J’espère que, pour vous, ce n’est pas une insulte.
Non, cela signifie que je suis sage.
Il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt. Nous avons créé des tas de processus participatifs, des tas de procédures de concertation. Ce que vous décrivez ne correspond pas à l’article que nous vous invitons à adopter. Si de nombreuses personnes se sont lancées, de bonne foi, dans des PTGE ou dans des études HMUC,…
Il n’y a pas eu de PTGE à Sainte-Soline !
…il y en a d’autres, de mauvaise foi, qui s’opposent par principe aux projets. Il y en a même – je ne citerai personne –, qui ont retiré leur signature de protocoles qu’ils avaient approuvés. (M. Loïc Prud’homme s’exclame.) Les agriculteurs s’engagent de bonne foi : ils passent leur temps à faire des concertations, à conclure des conventions, à rencontrer la population et, en définitive, il y aura toujours des gens pour être contre.
C’est faux !
Arrêtez de décrire des procédures démocratiques qui seraient tellement formidables qu’elles permettraient d’apporter de l’apaisement. En réalité, la situation est conflictuelle.
Mais c’est justement parce qu’il n’y a pas de processus démocratique !
Compte tenu de la famille politique à laquelle j’appartiens – vous y avez fait référence, monsieur Potier –, je préférerais que nous essayions de pacifier la situation. Mais certaines personnes ne le souhaitent pas, elles veulent juste avoir raison à tout prix. De nombreux agriculteurs, qui s’étaient lancés de bonne foi dans un processus démocratique, finissent par avoir le sentiment que l’on cherche à tuer le projet. Ne soyons donc pas hypocrites : c’est oui ou c’est non, mais en évitant les fausses concertations qui n’aboutissent à rien, nous ferons gagner du temps à tout le monde.
Très bien !
La parole est à Mme Hélène Laporte.
Une fois n’est pas coutume, nous nous opposerons aux présents amendements de suppression. Les mesures proposées comprennent, pour une fois, des points positifs. L’accélération de la procédure répondra à l’exigence de rapidité, grâce à l’encadrement des référés-suspensions et à la possibilité de régulariser les vices et les erreurs entachant la décision. La sécurité juridique sera mieux garantie, grâce à la réduction des délais de traitement du contentieux. Enfin, l’accès au juge ne sera pas pour autant restreint.Pourquoi supprimerait-on un article qui poursuit de tels objectifs, répondant aux attentes des justiciables en général et des agriculteurs en particulier ? Les exploitations agricoles croulent sous des procédures qui relèvent très souvent d’injonctions idéologiques. L’argument selon lequel l’impossibilité d’exercer un référé-suspension à l’expiration du délai de cristallisation […]
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
Il n’y a qu’eux qui parlent !
Ils ont assez parlé !
Je suis absolument d’accord avec vous, monsieur le ministre : certaines personnes ne veulent pas trouver de solution. Vous avez cité les PTGE ; or, dans les Deux-Sèvres, c’est la préfète de l’époque qui a refusé d’en mettre un en place, après avoir exclu du tour de table l’ensemble des parties prenantes.Au cours de la précédente législature, j’ai publié un rapport d’information sur la ressource en eau, avec Adrien Morenas, alors député de votre majorité. Nous avons eu l’occasion de nous déplacer et, vous avez raison, il y a des gens qui ne veulent pas des PTGE. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Delphine Batho. Merci d’être brève, s’il vous plaît.
Le ministre fait tout pour détourner la conversation.
Mais non !
Si vous voulez que l’on retrace l’histoire des Deux-Sèvres, je suis à votre disposition ! Je vous raconterai comment un protocole essayait d’organiser la conversion d’un territoire à l’agriculture biologique et comment la chambre d’agriculture, ainsi que votre gouvernement, se sont assis dessus ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)Ensuite, pouvez-vous répondre à notre question relative à l’avis du Conseil d’État ?
Non !
Comment un ministre de la République peut-il soumettre au Parlement des dispositions qui, selon le Conseil d’État, ne sont pas constitutionnelles ?Le Gouvernement joue le pourrissement, dans les Deux-Sèvres comme dans toute la France ! Thierry Burlot a conduit une médiation, mais vous lui avez claqué la porte au nez, en poursuivant les travaux.Venons-en également à votre rapport à l’État de droit. Des décisions de justice ont été rendues : par exemple, concernant la retenue d’eau de Caussade – vous avez donné ordre au préfet de régulariser le barrage !
Eh oui !
Une décision de justice a également été rendue sur la zone à défendre (ZAD) de Mazaugues, dans le Var, dite ZAD des roches – vous avez donné instruction au préfet de contourner cette décision ! Voilà votre rapport à l’État de droit ! C’est une honte ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
(Les amendements identiques nos 27, 1091, 3382, 3527, 3528, 3529, 3530 et 3786 ne sont pas adoptés.)
La parole a largement circulé sur ces amendements et en préambule à l’article. Je vous demande donc d’accélérer, chers collègues.
Nous aimerions au moins obtenir une réponse sur le Conseil d’État !
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 3432.
Nous attendons votre réponse, monsieur le ministre, sur l’avis du Conseil d’État. Nous sommes perplexes.
Ce n’est pas le Conseil d’État qui fait la loi ! C’est nous !
Nous avons envie de légiférer en connaissance de cause : l’amendement que je propose n’a peut-être pas de sens et nous aimerions bien savoir si l’avis du Conseil d’État est valable ou non. Cela nous permettrait de légiférer en sachant où l’on va.
Un coup les décisions du Conseil d’État vous arrangent, un coup elles vous dérangent ! C’est à géométrie variable !
En l’occurrence, cet amendement vise à prévoir un moratoire dans la construction de nouveaux élevages industriels de volailles, de porcs, de veaux et pour toutes les installations classées soumises à autorisation.
(L’amendement no 3432, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 46.
La question qui est posée n’est ni politique ni généraliste, elle est d’ordre pratique. Le Conseil d’État considère que ce que vous proposez dans ce texte ne fonctionne pas ! J’aimerais bien que vous expliquiez votre position par rapport à cet avis. Le Conseil d’État se trompe-t-il ?
Cela peut arriver !
Le président du MODEM considère que le Conseil d’État se trompe ! Alors, donnez-nous des explications !
Lorsque cela vous arrange, vous considérez qu’il se trompe et lorsque cela ne vous arrange pas, il ne se trompe pas !
S’il vous plaît, on ne fait pas de ping-pong dans l’hémicycle !
Ce n’est pas la peine de faire diversion avec des débats qui n’en finiront pas. La question qui est posée est d’ordre pratique : le Conseil d’État estime que ces dispositions ne marchent pas. Ne vendons pas un leurre au milieu paysan ; proposons-lui de vraies solutions !
(L’amendement no 46, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2772 et 3330. La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 2772.