Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 1104 — page 3 / 6.
Je ne sais plus comment vous présenter ce que le monde scientifique a démontré au sujet des mégabassines, auxquelles vous vous dites favorable, monsieur le ministre. Que vous ayez une position personnelle est une chose ; toutefois, il faut aussi tenir compte des travaux des scientifiques et de la durabilité des éléments.
Tenir compte des agriculteurs aussi !
Jean-François Soussana, membre du Haut Conseil pour le climat – une instance qui, je le rappelle, a été créée par Emmanuel Macron –, nous alerte sur le fait que les mégabassines constituent une maladaptation…
C’est vrai. Vous n’aurez qu’à rétablir tout cela !
…et qu’elles aggraveront les phénomènes d’assèchement des nappes et de sécheresse, en particulier pour les agriculteurs qui ne pourront pas bénéficier des eaux de la bassine. Marie Pettenati, du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), nous alerte également : ce n’est pas la voie à emprunter pour sortir les agriculteurs des épisodes de sécheresse.Des milliards d’euros d’argent public sont utilisés pour financer des structures dont on fait croire aux agriculteurs qu’elles constituent des solutions, alors que ce sont des maladaptations. En attendant, cet argent n’est pas employé pour trouver des solutions alternatives. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 6. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 3330.
Cet amendement identique propose de supprimer l’alinéa 6, qui permet de rendre applicable aux réserves de substitution le dispositif proposé à l’article 15. Pourquoi ?Permettez-moi, tout simplement, de vous lire les motifs du Conseil d’État, qu’apparemment vous n’avez pas lus. « Le Conseil d’État rappelle que les dérogations au régime contentieux de droit commun ne peuvent être admises que si elles sont fondées sur des critères objectifs, en rapport direct et proportionné avec le but poursuivi, et si elles assurent des garanties égales aux justiciables, » – « justiciables » est le terme utilisé par le Conseil d’État, ce n’est pas le mien – « afin de respecter notamment le principe constitutionnel d’égalité » – une paille ! – « devant la justice et l’objectif à valeur constitutionnelle de bonne administration de la justice. » – des détails, jusqu’à présent !« Le Conseil d’État souligne […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Delphine Batho. (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)
C’est une discussion importante et il est inadmissible de ne pas avoir de réponse du rapporteur et du ministre sur l’avis du Conseil d’État. Il nous faut cette réponse ; à défaut, nous serons obligés de demander des suspensions de séance jusqu’à l’avoir obtenue.
Ça va le chantage !
Franchement, madame Batho !
C’est un point important !
C’est ça, le pourrissement !
La parole est à M. le ministre.
Je répéterai ce que j’ai précisé hier : c’est l’avis du Conseil d’État ; il ne dit à aucun moment que ces dispositions sont anticonstitutionnelles ; il estime simplement qu’elles ne sont pas opérantes. Nous, nous pensons le contraire.
Pour quelle raison ?
C’est pourquoi nous les proposons.
(Les amendements identiques nos 2772 et 3330 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 1125 rectifié de M. Fabrice Brun, qui fait l’objet du sous-amendement no 5595, est défendu.La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir le sous-amendement no 5595.
En accord avec mon collègue Fabrice Brun, je souhaite sous-amender son amendement qui propose de mentionner directement les retenues collinaires. Celles-ci jouent un rôle essentiel, en particulier dans les territoires de montagne, où elles permettent de stocker durant l’hiver de l’eau qui peut être utilisée l’été.Mon sous-amendement, qui n’est pas que rédactionnel, a pour objectif de rendre la portée de son amendement moins restrictive.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Votre sous-amendement n’apporte rien à la rédaction actuelle, l’accent étant déjà mis sur les retenues collinaires. Quant à l’objet spécifique de l’amendement, il est satisfait par le texte, puisqu’il est couvert par la mention générale d’« ouvrages de stockage d’eau » à l’alinéa 6. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il me semble satisfait. Demande de retrait également.
(Le sous-amendement no 5595 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Hélène Laporte, pour soutenir l’amendement no 1344.
Les retenues de substitution alimentées par pompage dans les nappes souterraines, dénommées par la gauche mégabassines, ont été exclues, à tort selon nous, de ce dispositif. En effet, si nous reconnaissons que les dossiers de construction de retenues de substitution doivent être réalisés avec une grande prudence compte tenu de l’impact environnemental qu’elles entraînent, elles font l’objet comme les autres ouvrages de contentieux suscités par l’absence totale de vision à court et long terme pour les agriculteurs.De plus, cette exclusion engendre d’autres problèmes, ce qui contrevient à l’objectif de simplification du contentieux prévu à l’article 15. Tout d’abord, elle remettrait en cause le principe de bonne administration de la justice, en participant à la multiplication des régimes et sous-distinctions dans les régimes, ce qui est l’une des principales sources de détresse pour les […]
(L’amendement no 1344, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 3887.
Il s’agit d’un amendement de mon collègue Echaniz, qui revient sur le pastoralisme – cela ne vous surprendra pas, puisque c’est un sujet qui lui tient à cœur. Pour le défendre, je vais devoir sortir de ma zone de confort par rapport à mon territoire !
C’est vrai ! (Sourires.)
Il aborde la gestion de l’eau pour l’élevage pastoral, une ressource essentielle, alors qu’elle se raréfie. L’eau, bien commun, rend l’activité pastorale d’intérêt général majeur. Il est donc crucial d’innover en matière d’équipements et d’infrastructures pour assurer l’abreuvement durable des troupeaux. Cela passe par des programmes expérimentaux, garantissant une gestion partagée de l’eau. Ensuite, il faut également diffuser les techniques validées à grande échelle, par l’intermédiaire de programmes pluriannuels d’équipement couvrant l’ensemble des territoires pastoraux. Ces mesures assureront la pérennité de l’activité pastorale et la préservation de l’eau comme ressource commune.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, même si je salue la volonté constante de M. Echaniz d’introduire le pastoralisme tout au long du texte !
(L’amendement no 3887, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 4138 de M. Grégoire de Fournas est défendu.
(L’amendement no 4138, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je vous informe que sur l’article 15, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2773 et 3328. La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 2773.
Il vise à supprimer l’alinéa 7, qui autorise notamment des projets de fermes-usines, dont j’ai déjà parlé précédemment. Je rappelle qu’elles sont soumises à autorisation, en vertu de la réglementation des ICPE : elles comptent au moins 400 vaches laitières, 40 000 volailles, etc.J’en profite, puisque nous en sommes à soixante ou soixante-dix heures de débat, et que nous en arrivons aux dernières interventions, même s’il reste encore une heure ou deux d’examen du texte,…
Un peu plus, au rythme où vous allez !
…pour dire que l’article 15 représente sans doute la plus grave régression agroenvironnementale de l’histoire de France ! Voilà ce que nous sommes en train de faire avec cet article ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Qu’est-ce que ce sera lorsque nous serons au pouvoir !
Tout cela au nom de la prétendue simplification pour les agriculteurs ! Or vous avez, il y a quelques semaines, obligé les agriculteurs qui sont au RSA à effectuer quinze heures d’activité supplémentaires ! En matière de simplification, ne nous donnez donc pas de leçons ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 3328.
Cet amendement identique vise à supprimer l’alinéa 7, qui rend applicable les dispositions de l’article aux élevages soumis à la réglementation ICPE. Pourquoi cette proposition ? Je vais continuer de lire l’avis du Conseil d’État.
Ce sont de bons petits soldats !
« Les aménagements contentieux qu’il est proposé d’apporter à la procédure de droit commun n’ont pas fait l’objet d’une évaluation, notamment quant à l’intérêt qu’il y aurait à les appliquer au-delà du champ des autorisations d’urbanisme et des autorisations environnementales […]. Le Conseil d’État relève également que le projet de loi restreint les possibilités de référé sans que l’efficacité d’une telle mesure, qui porte atteinte au droit au recours soit établie et que les conséquences de la suspension automatique de la durée de validité de toutes les décisions relatives à un même projet n’apparaissent pas clairement, pouvant ainsi être elles-mêmes sources d’incertitudes et de contestations. » Je précise que cela vaut aussi bien pour les pétitionnaires que pour les requérants !
Ah ! Ces pétitionnaires !
« Le Conseil d’État observe qu’il ne peut pas être exclu que les pouvoirs de régularisation du juge, appliqués à une pluralité de décisions successives, soient sources de complication et d’allongement des procédures. »
Il faut conclure.
« La multiplication de règles contentieuses spéciales ne peut que nuire à la lisibilité d’ensemble des règles applicables au contentieux administratif […] » (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
(Les amendements identiques nos 2773 et 3328, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. David Taupiac, pour soutenir l’amendement no 4001.
Nous reconnaissons la nécessité de simplification et nous soutenons la réduction des délais d’installation pour certains types d’exploitations agricoles de taille intermédiaire ou familiale – celles soumises à un régime de déclaration ou d’enregistrement. En revanche, nous souhaitons exclure du bénéfice de l’article 15 les installations soumises à autorisation – celles qui présentent les risques ou les pollutions les plus importants, comme l’indique la définition du régime d’autorisation.
Quel est l’avis de la commission ?
Au regard du profil des contentieux en matière agricole, ces élevages – ces installations – sont une cible privilégiée de la part des contestations contentieuses. Il importe évidemment de les inclure dans le périmètre de l’article 15. Avis défavorable, monsieur le député du Gers.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il n’est pas question de rendre automatique l’autorisation. C’est vous qui l’avez affirmé, madame Trouvé ?
Cela facilite.
Cela ne facilitera rien : les délais seront plus courts. Les procédures et les demandes restent les mêmes. Monsieur Taupiac, je vous encourage à la prudence, dans un département comme le vôtre, compte tenu de la directive 2010/75/UE du Parlement européen et du Conseil du 24 novembre 2010 relative aux émissions industrielles (IED). Comme les seuils seront abaissés à 10 000 volailles, de nombreux élevages seront concernés par l’amendement. On ne parle donc plus d’élevage industriel. La mesure proposée pourrait avoir des effets visibles dans votre département, mais chacun défend le point de vue qu’il souhaite. Avis défavorable.
L’amendement no 47 de M. Dominique Potier est défendu.
(L’amendement no 47, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 1196.
Cet amendement de repli vise à supprimer l’alinéa qui prévoit que les contentieux liés à l’autorisation environnementale prévue à l’article 181-1 du code de l’environnement seront concernés par les mesures d’accélération visées par l’article. L’autorité environnementale a été créée pour simplifier et centraliser les procédures relatives à l’évaluation et à l’autorisation des impacts environnementaux des projets. Ajouter d’autres simplifications au régime de contentieux spécialement pour l’autorisation environnementale rendra le processus plus confus et moins transparent, ce qui va à l’encontre de l’objectif initial de clarté et d’efficacité que vous affichez. L’évaluation environnementale est cruciale pour la protection de l’environnement. Les projets d’ouvrage hydraulique agricole et d’installations d’élevage peuvent affecter les écosystèmes de manière significative. Il est donc […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avec minutie : avis défavorable.
(L’amendement no 1196, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 1345.
Ma défense vaut également pour l’amendement no 1346. Monsieur le ministre, il serait dommageable, tant pour l’agriculteur concerné que pour la bonne administration de la justice, qu’un projet agricole relevant de l’article 15 puisse être bloqué au motif que les mesures conservatoires, pourtant prévues dans le cadre de l’évaluation, relèvent d’un autre régime juridique – d’une autre procédure –, et ce d’autant que l’avis du Conseil d’État a alerté le législateur sur le fait qu’« il ne [pouvait] pas être exclu que les pouvoirs de régularisation du juge, appliqués à une pluralité de décisions successives, soient sources de complication et d’allongement des procédures ».Dans la perspective de simplifier et d’uniformiser la procédure particulière que crée l’article 15, il apparaît pertinent d’ajouter les mesures conservatoires visées à l’article 411-2 du code de l’environnement aux […]
L’amendement no 1346 de M. Philippe Schreck est défendu.
(Les amendements nos 1345 et 1346, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 48, 2774 et 3329. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 48.
Pour ménager la fluidité du débat, je défendrai un dernier amendement parmi ceux qui nous restent à défendre – lesquels sont tous des amendements de repli visant des alinéas. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je le répète une dernière fois : évitons les caricatures et les faux débats. Non, les procédures de planification, quant à l’outillage scientifique, à l’ingénierie et aux périmètres territoriaux, ne sont pas abouties en France. Les politiques de l’eau, qui sont encore émergentes, sont trop peu équipées et dotées par l’État. En tant que responsable d’une communauté de communes qui est en train de lancer un PTGE, je suis très impliqué –– un travail a été engagé avec l’Onema (Office national de l’eau et des milieux aquatiques), l’agence de l’eau, les industriels et les agriculteurs. Je parle donc depuis le terrain. Si nous fondons ces politiques sur la science et le droit […]
La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 2774.
Monsieur le ministre, je parlerai de démocratie et de paix concernant le partage de l’eau. Nous avons échangé avec des paysans dont les exploitations sont situées à proximité de mégabassines – notamment celles de Saint-Sauvant ou de Sainte-Soline – et qui ne peuvent pas en bénéficier. En réalité, tous ces paysans, s’ils irriguent – par exemple, s’ils font du maraîchage et disposent d’une petite réserve –, doivent adhérer à la coop de l’eau. Ainsi, tous les paysans payent la cotisation à la coop de l’eau qui finance la construction de la bassine, mais tous n’en bénéficient pas. De nombreux paysans se sentent arnaqués : ils ont l’impression de payer pour les autres, et c’est compter sans les milliards d’argent public qui ont été consommés.Souvent, les agriculteurs qui bénéficient de la mégabassine sont ceux qui produisent des céréales pour l’exportation et qui touchent déjà des milliards […]
C’est culotté de dire ça !
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 3329.
Cet amendement vise lui aussi à supprimer les alinéas 20 à 24, qui concernent la procédure applicable au contentieux administratif relatif aux installations, ouvrages, travaux et activités (IOTA) eau et aux ICPE élevage, cités aux alinéas 6 et 7. Je termine ma lecture de l’avis du Conseil d’État, qui justifie, je le répète, cet amendement de suppression – et puis nous n’avons toujours pas obtenu de réponse. Cet avis indique que « la multiplication de règles contentieuses spéciales ne peut que nuire à la lisibilité d’ensemble des règles applicables au contentieux administratif qui, à rebours des objectifs recherchés de simplification et de clarté de la norme, se complexifie au détriment de l’égalité entre les citoyens et de la bonne administration de la justice, sans pour autant aboutir à une véritable accélération des procédures contentieuses ». Il le mentionne à plusieurs reprises.Le […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Notre collègue Dominique Potier a affirmé que je me moquais de l’avis du Conseil d’État. Ce n’est pas lui qui légifère. Nous avons une certaine expérience en la matière. Que fait-il ? Il donne un avis sur le fondement de l’étude d’impact. Pour de nombreux textes, nous n’étions pas d’accord avec lui. Je me souviens que la loi confortant le respect des principes de la République n’avait pas été considérée comme anticonstitutionnelle, en dépit des réticences exprimées par le Conseil d’État. C’est au Conseil constitutionnel de le dire.J’ai lu comme vous, l’étude d’impact et l’avis du Conseil d’État, qui exprime effectivement des réticences. Est-ce que cela signifie que le législateur doit se coucher devant lui ? Cela me pose problème du point de vue de la séparation des pouvoirs. Notre rôle est de légiférer. Ce texte vise à accélérer la procédure mais en aucun cas à interdire les recours. […]
À l’agrobusiness !
…ce qui n’est pas le cas des petits agriculteurs. Ceux qui se lancent dans ces projets n’ont pas les reins assez solides pour affronter des contentieux qui durent des années. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
(Les amendements identiques nos 48, 2774 et 3329 ne sont pas adoptés.)
Si je vous ai bien compris, monsieur Potier, l’amendement no 49 est défendu ? (Sourires.)
M. Mattei n’aurait pas dû me répondre. Je serai bref. L’avis du Conseil d’État est éclairant et il aurait été intelligent de la part du Gouvernement d’envisager une réécriture du texte qui tienne compte de ses conseils.
Intelligent ! C’est beaucoup nous demander !
Nous aurions pu, tout en conservant les mêmes objectifs, procéder à une réécriture qui pallie les réserves exprimées par le Conseil d’État.
Je n’ai pas la même lecture que vous. Laissez faire la navette.
Ensuite, vous affirmez que les petits agriculteurs seront victimes de contentieux infinis. Le Conseil d’État, qui n’a pas été contredit jusqu’à présent – je pense que sa position sera confirmée par le Conseil constitutionnel –, affirme que le traitement contentieux des recours contre ces projets agricoles sera plus long – y compris pour les petits agriculteurs. Votre argument ne tient donc pas.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Potier avait indiqué dans son intervention précédente qu’il avait défendu tous ses amendements. Je lui confirme que j’émets un avis défavorable à celui-ci ainsi qu’aux suivants.
Ce n’est pas gentil !
(L’amendement no 49, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 98 de M. Dominique Potier est défendu.
(L’amendement no 98, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Angélique Ranc, pour soutenir l’amendement no 4578.
Cet amendement a pour objet d’accorder un délai de grâce, même après le jugement, pour les ouvrages favorisant l’irrigation. L’acheminement de l’eau est essentiel aux cultures dans certains territoires, en particulier les plus arides. Ainsi, il convient de privilégier l’efficacité en incitant à la mise en conformité plutôt que de sanctionner et d’interdire définitivement les travaux.
(L’amendement no 4578, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1197 et 3334. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 1197.
Cet amendement très important prévoit la suppression de l’alinéa empêchant le dépôt d’un référé-suspension au-delà du délai de cristallisation des moyens de la procédure de recours au fond.
Huit jours plus tard !
La possibilité de déposer un référé suspension est une composante cruciale du droit au recours juridictionnel effectif. Restreindre cette possibilité constituerait une atteinte aux principes fondamentaux de justice administrative et au droit à une protection juridictionnelle effective garantie par la Constitution et les conventions internationales.Les circonstances entourant un cas peuvent évoluer et de nouvelles informations peuvent émerger après la période de cristallisation des moyens. En interdisant les référés suspension au-delà de ce délai, la loi empêcherait une réponse judiciaire rapide et adaptée à de nouvelles preuves ou situations qui pourraient justifier une suspension d’urgence de l’exécution d’une décision. La réalisation d’un projet agricole ne doit pas se faire au détriment des droits des parties concernées et, surtout, de l’intérêt général. (Mme Manon Meunier applaudit.)
C’est vrai !
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 3334.
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 25. J’ai fini mes lectures de l’avis du Conseil d’État, mais la Défenseure des droits a également donné un avis.
Il fallait en parler de celui-là !
Je vous fais grâce de sa lecture et je vais directement à sa conclusion. Quand on veut s’instruire et légiférer en toute connaissance de cause, il est bon, monsieur Mattei, de lire plusieurs avis.
Vous allez fâcher le président Mattei !
En tout cas, nous essayons de nous renseigner pour éviter d’écrire des amendements à la va-vite. La conclusion de l’avis est donc la suivante : « La Défenseure des droits estime que la réforme des contentieux concernant les projets d’ouvrages hydrauliques agricoles et d’installations d’élevage telle que prévue par l’article 15 du projet de loi porte atteinte au droit de recours. » Vous êtes arc-boutés sur certains droits fondamentaux absolument essentiels et indispensables à vos yeux, comme le droit de propriété. Vous l’êtes apparemment beaucoup moins lorsqu’il s’agit du droit de recours pour les citoyens français et les citoyennes françaises, tout aussi important selon nous.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur le député Prud’homme, comme nous accordons autant d’importance à l’alinéa 25 que vous-même à votre amendement, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pascal Lecamp.
Je prends brièvement la parole pour remettre l’église au milieu du village. (« La mairie ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous discutons d’un projet de loi d’orientation agricole, visant à apporter des solutions aux agriculteurs. Or, nous sommes en train de diverger vers de nombreux sujets juridiques. Je suis bien placé pour parler de l’article relatif au contentieux parce que ma circonscription inclut la ville de Saint-Sauvant que Mme Meunier a souvent évoquée et où s’applique le protocole du Clain signé il y a treize ans par notre ancienne Première ministre Mme Borne, alors préfète de région. En treize ans, vingt agriculteurs ont participé aux projets de réserves de substitution. Alors que le projet se poursuit et que les acteurs se réunissent régulièrement, seuls six agriculteurs demeurent partie prenante. En effet, certains ont pris de l’âge, sont plus proches de la retraite […]
C’est concret mais ça ne répond pas à la question !
(Les amendements identiques nos 1197 et 3334 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Sandrine Le Feur, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 2482.
Il vise à développer la médiation entre les parties afin d’apaiser les débats et de mettre en avant le dialogue. Le dispositif prévoit que le juge des référés puisse organiser une médiation.
(L’amendement no 2482, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Hignet, pour soutenir l’amendement no 1198.
Nous proposons de compléter ainsi l’alinéa 28 : « En outre, pendant la période de suspension de la validité des autorisations, toutes les opérations de mise en œuvre du projet concerné par l’autorisation attaquée sont également suspendues. Cette suspension reste en vigueur jusqu’à la notification de la décision juridictionnelle irrévocable au fond au bénéficiaire de l’autorisation. » (Mme Manon Meunier applaudit.)
(L’amendement no 1198, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Luc Lamirault, pour soutenir l’amendement no 4676.
Je défends avec plaisir cet amendement de notre collègue Armand. Je connais un jeune agriculteur, François, qui a eu la malchance de voir son installation frappée d’un recours qui a duré très longtemps et lui a donc causé un manque à gagner. L’adoption de cet amendement lui permettrait d’obtenir des dommages et intérêts, si le recours est considéré comme abusif. Ce souhait me semble simple et légitime.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je suis ravi que l’amendement soit satisfait, j’espère M. Lamirault le sera aussi. Je pourrais aussi évoquer de nombreux exemples d’agriculteurs en difficulté en l’état actuel du droit. Je connais un agriculteur qui essaie de sauver des races de vaches bretonnes avec un petit élevage bio d’une dizaine de têtes. Vos amis (L’orateur se tourne vers les bancs du groupe Écolo-NUPES) ont posé des recours qui durent depuis cinq ans. Il a divorcé, il est ruiné et ceux qui ont déposé le recours sont, paraît-il, défendus par une ancienne écologiste, Mme Lepage.
Le business !
Nous pourrions multiplier les exemples. À l’autre bout de la chaîne, un éleveur, beaucoup plus gros mais qui a moins de 40 000 poules, ne peut pas non plus développer son activité parce qu’un recours est pendant depuis cinq ans, toujours grâce à vos amis. Voulez-vous que je vous donne la raison ? Les poules, ça caquette, ça fait du bruit et ça pue. Donc vos amis, ça va bien cinq minutes !
Bravo !
Ceux qui se plaignent que les poules caquettent, ce sont les bourgeois, donc vos amis !
La parole est à Mme Lisa Belluco.
Votre exemple, collègue Millienne, concerne un élevage de moins de dix vaches, c’est bien ça ?
Douze !
Ce cas ne sera donc pas couvert par les dispositions de cet article, parce que seuls les élevages supérieurs à cinquante vaches font partie des ICPE. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Je suis désolée pour le paysan de vos amis mais, la prochaine fois, prenez un exemple qui illustre le débat, s’il vous plaît.
Ce sont vos amis qui font les recours !
L’amendement no 50 de M. Dominique Potier est défendu.
(L’amendement no 50, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 4306, 88 et 2775, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement no 4306 fait l’objet d’un sous-amendement no 5596. Les amendements nos 88 et 2775 sont identiques. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 4306 du Gouvernement.
Nous souhaitons que l’article 15 entre en vigueur le 1er septembre 2024, pour laisser aux services de l’administration, aux juridictions administratives et aux justiciables un délai suffisant pour appréhender et anticiper les nouvelles mesures contentieuses. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement no 5596.
Ce que le ministre n’a pas dit, c’est que l’amendement du Gouvernement supprime le caractère inconstitutionnel des dispositions de l’article 15 qui se seraient appliquées aux litiges en cours.
C’est vous dire si nous sommes rigoureux !
Cela signifie aussi que tous les exemples cités dans les échanges précédents ne sont pas concernés par les dispositions de l’article 15. Monsieur le ministre, je vous remercie de ne pas interrompre vos interlocuteurs, en particulier les oratrices. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
Vous aussi, vous m’interrompez, et je ne suis pas une femme !
Monsieur le ministre, vous avez commis il y a un instant une inexactitude, en affirmant que le Conseil d’État n’a pas pointé de problème de constitutionnalité de l’article 15 : c’est complètement faux ! Je sais qu’à notre époque, chacun vit dans des réalités parallèles…
Surtout vous !
…mais le Conseil d’État – c’est la réalité – estime que les dispositions du projet de loi qui sont susceptibles de présenter des risques de constitutionnalité, au regard notamment du principe d’égalité devant la justice, comportent des inconvénients importants en termes de sécurité juridique pour les justiciables et plus généralement pour la bonne administration de la justice. Il propose en conséquence de ne pas les retenir. Il ne s’est pas contenté de faire des remarques.
On rentre chez nous, alors !
Enfin, ce qui me frappe, c’est qu’à aucun moment vous ne vous demandiez pourquoi la contestation des installations industrielles qui ont des impacts environnementaux importants monte dans notre société. C’est la question que vous devriez vous poser. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 88.
J’aime bien les gens du groupe Démocrate, mais je ne peux pas laisser tout dire à M. Millienne. Nous touchons à la fin de nos débats.
Permettez-moi de témoigner d’un fait que je connais !
Je vous ai écouté et je voudrais simplement vous répondre, sinon je dormirai mal. Vous avez l’air énervé mais vous pouvez quand même supporter une parole contradictoire. J’ai essayé d’éviter pendant tout ce débat – depuis maintenant soixante-dix heures – d’évoquer des cas particuliers, y compris le mien. J’aurais eu matière à témoignage, ayant l’expérience du métier depuis environ quarante ans et quelques générations,…
Vous n’étiez pas en cause !
…mais mon engagement de paysan, de militant et aujourd’hui de député vise à ne pas essentialiser les débats, à ne pas dire « vos amis » ou « votre camp » (M. Mickaël Bouloux applaudit) et à opposer paysans, écologistes et le socialiste que je suis, mais plutôt à chercher, par le droit et la justice, à réconcilier cette société et à sortir de nos ornières.
Ne faites pas comme si vous n’aviez pas compris !
Alors, évitez de jeter de l’huile sur le feu. Répondre aux questions posées par cet amendement et s’y tenir, c’est le service que nous pouvons rendre à cet instant à la démocratie.
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 2775.
C’est un amendement de super, méga ou giga repli (Sourires sur les bancs du groupe LFI-NUPES) puisque nous proposons de différer l’entrée en vigueur du présent article au 1er janvier 2027. Je ris mais ce n’est vraiment pas drôle : je vous avoue qu’à cette heure-ci, nous sommes plutôt dépités. Un jour, je raconterai à mes petits-enfants qu’en tant que députée, j’ai vu un bel arc unissant la Macronie, la droite et l’extrême droite…
Arrêtez avec ça !
…qui, face à la gauche mais aussi au Conseil d’État et à la Défenseure des droits, réalisait la plus grande régression agroenvironnementale de l’histoire.
Ce n’est pas possible d’entendre ça !
Nous en sommes les témoins et je vous mets au défi de démentir mes propos. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Lisa Belluco applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable sur l’amendement no 4306 du Gouvernement. Avis défavorable au sous-amendement no 5596 de Mme Batho, ainsi qu’aux amendements nos 88 et 2775 de M. Potier et de Mme Trouvé. Je regrette que M. Potier n’accorde pas autant d’importance à l’article qui suit qu’à celui-ci. Cela me fait beaucoup de peine pour M. Echaniz parce que nous allons parler des chiens de troupeau et qu’il est très attaché au pastoralisme. (M. Dominique Potier s’exclame.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Potier, que personne ne se sente agressé !
Je n’ai pas compris, le rapporteur a perdu son calme ?
Mais non !
Il n’y a pas de souci, on avance !
Même si nous avons réussi avec Mme Trouvé à nous faire sourire l’un et l’autre, il s’agit d’un sujet important. Je parle à Mme Trouvé, monsieur Prud’homme, ne vous mêlez pas de notre conversation ! (Rires sur divers bancs.)
Mais ça m’intéresse !
Plus sérieusement, quels que soient nos débats et nos désaccords, je ne peux pas laisser dire qu’il s’agit de la plus grande régression environnementale. Cet article ne vise pas à contraindre. On n’empêche pas toute forme de recours ni de procédure, on n’exclut pas les études d’impact ou les analyses HMUC sur les installations d’élevage ou d’eau. Rien de ce que vous dites n’est exact. Nous voulons simplement accélérer les procédures.
Oui, c’est une question de calendrier !
C’est un point de désaccord entre nous mais dire qu’il s’agit d’une régression environnementale est inexact – je le dis comme je le pense.
La parole est à Mme Lisa Belluco.
Comme mon amendement suivant va tomber, pour le plus grand bonheur de tous, je prends une dernière fois la parole sur cet article, pour soutenir le sous-amendement de ma collègue Batho ainsi que les amendements de nos collègues Potier et Trouvé, même si ce sont des solutions de très grand repli. C’est l’occasion de vous dire une dernière fois que le Conseil d’État ne considère pas que les dispositions de cet article vont accélérer les procédures.
Vous faites bien de le redire, on n’avait pas encore compris !
Si au moins les procédures étaient accélérées, peut-être pourrions-nous tomber d’accord, mais vos mesures seront contre-productives et vous faites en la matière une fausse promesse aux agriculteurs et aux paysans.Puisque nous avons parlé de dates, permettez-moi de répondre à M. Lecamp. Comme lui, je suis députée de la Vienne, mais, contrairement à lui, je n’ai pas été invitée à signer le protocole du bassin du Clain : j’étais de l’autre côté des barricades, n’ayant pu accéder à la préfecture, dont l’entrée était bloquée par des cars de CRS. En tout cas, le protocole dont je me souviens a été signé non il y a treize ans, mais en novembre 2022.
Merci, chère collègue.
Je ne sais pas si nous parlons du même protocole, ni même si nous vivons dans le même département, mais je m’étonne qu’il ait invoqué cet exemple, qui était censé illustrer la nécessité d’accélérer la procédure, mais qui… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
C’est hors sujet ! On ne va pas citer tous les cas particuliers qui existent en France !
Quand c’est M. Lecamp qui le fait, cela ne vous dérange pas !
La parole est à Mme Manon Meunier.