Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 801 à 905 sur 905 — page 5 / 5.
Il a beaucoup été question, à l’occasion de l’examen de ces derniers amendements, de retraite et de cumul emploi-retraite. Beaucoup, sur ces bancs, souhaitent que les Français puissent prendre leur retraite à 60 ans ou 62 ans, et ce sont les mêmes – je trouve cette dichotomie intéressante – qui voudraient que les professionnels de santé – auxquels il faut rendre hommage – travaillent jusqu’à 65 ans, 67 ans, voire 70 ans. Ces derniers veulent bien travailler, mais pas forcément pour de l’argent : il s’agit surtout de rendre service à leurs patients. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR. – M. François Gernigon et Mme Brigitte Barèges applaudissent également.)
La parole est à Mme Laure Lavalette.
Je remercie le rapporteur général de s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée – le rapport que nous demandons est nécessaire. Je reviens un instant sur la formation des médecins. La réforme Vidal du premier cycle des études de médecine – dont la Macronie semble tirer un motif de fierté – a causé une hausse historique de l’exil des étudiants vers des universités étrangères. Nous ne saurions nous en satisfaire et le Conseil d’État a condamné la réforme à de multiples reprises. Elle n’est en effet pas à même de répondre au problème des déserts médicaux et j’en veux pour preuve que notre collègue Attal, dans le discours de politique générale qu’il a tenu lorsqu’il est devenu Premier ministre, avait annoncé la nomination d’un émissaire chargé d’aller recruter des médecins à l’étranger afin de combler l’insuffisance de leur nombre en France.
Vous n’avez donc pas du tout écouté ce que j’ai dit !
Quel mépris pour nos étudiants ! Est-ce donc ce que veut la Macronie : importer des médecins roumains pendant que nos enfants partent en Roumanie faire leurs études de médecine ? Ce n’est évidemment pas ce que souhaite le Rassemblement national. Reste que c’est tout à fait révélateur de votre état d’esprit : vous avez baissé les bras. Il en va de même pour la retraite : la Macronie a préféré allonger de deux ans la durée de cotisation plutôt que d’agir sur deux piliers fondamentaux, à savoir la natalité et la productivité – mais pour cela, je vous donne rendez-vous jeudi, à l’occasion de la niche parlementaire du groupe RN. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. Thibault Bazin.
Cet article est très attendu par les agriculteurs. Depuis plusieurs décennies, les filières arboricoles ont un problème de compétitivité. J’ai une pensée pour les producteurs, en particulier les producteurs de mirabelles, en Lorraine…
Et en Alsace !
…et ailleurs.Dès que le volume de main-d’œuvre saisonnière est important, le coût du travail est plus élevé chez nous que chez nos voisins européens. C’est pourquoi le dispositif TODE, à savoir l’exonération de cotisations patronales pour l’emploi de travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi, doit être pérennisé au-delà de 2025, et le plafond applicable, relevé. C’est une attente forte de nos producteurs, et le gouvernement précédent avait pris un engagement en ce sens au plus fort de la crise agricole qui a marqué le début de l’année. Or la crise ne s’est pas estompée :…
Les tracteurs sont en train de ressortir des fermes !
…les conditions climatiques sont déplorables, et nos agriculteurs subissent des pertes dues au gel ou à la sécheresse. Il nous faut absolument les accompagner.Il faut donc que nous pérennisions le dispositif TODE en adoptant l’article 4,…
C’est un dispositif efficace pour lutter contre les distorsions de concurrence !
…mais aussi – j’y insiste, madame la ministre – que nous veillions à ce que le dispositif ne soit pas fragilisé par l’article 6, qui tend à réduire les allégements de charges.En effet, l’un de vos amendements laisse penser que l’article 6 sera adopté. À mon avis, l’article 6 ne sera pas adopté si vous ne le revoyez pas. Je vous invite à retirer l’amendement en question, qui n’est peut-être pas pertinent en l’état.
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
Mes collègues auront l’occasion de revenir, lors de l’examen des amendements à l’article 4, sur ce que nous pensons de ces exonérations, notamment sur le fait qu’elles constituent une trappe à précarité. Mais puisque nous faisons un point d’étape dans la discussion et que nous nous apprêtons à aborder un autre thème, je tiens à signaler que, depuis hier, nous parlons de nos objectifs en matière de santé, des soins et des professionnels de santé, tout cela en l’absence de la ministre de la santé ! J’y vois là un mépris à l’égard des professionnels de santé et des parlementaires que nous sommes. (M. Pierre Pribetich et Mme Sandrine Runel applaudissent.) Ce n’est pas conforme aux discours qui nous ont été tenus, la main sur le cœur, depuis le début de cette législature, sur le dialogue et la coconstruction.Nous avons débattu de l’avenir de notre système de soins et des moyens que nous lui […]
Il est question d’agriculture, là !
Votre intervention n’a aucun rapport avec l’article !
Il a été question de leurs attentes, de leurs souffrances et des besoins, qui sont énormes. Or, sur ces besoins et sur le budget d’austérité que vous nous proposez, nous n’avons pas pu avoir d’échange avec la ministre de la santé, qui était pourtant présente lors des questions au Gouvernement. On ne peut pas traiter la représentation nationale de la sorte, par une sorte de 49.3 silencieux. On ne peut pas traiter ainsi les professionnels de santé.
Pas un mot sur l’agriculture !
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Le hasard veut que mon intervention succède à celle de M. Lucas-Lundy. Je regrette qu’il n’ait pas parlé du monde agricole, pourtant en extrême souffrance. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.) Il s’est offusqué d’une absence de la ministre de la santé, alors qu’elle sera présente lorsque nous aborderons la partie relative aux dépenses. Pour le moment, nous examinons les recettes, et ce sont donc plutôt les ministres chargés des questions budgétaires qui sont au banc.Je tiens à souligner l’intérêt de la pérennisation du dispositif TODE, qui rapproche le coût de la main-d’œuvre de ce qu’il est dans les pays voisins. C’est très important pour les agriculteurs qui emploient de la main-d’œuvre saisonnière, notamment les arboriculteurs et les maraîchers, directement confrontés à la concurrence étrangère.Je tiens à rassurer mon collègue Bazin : le TODE et les allégements […]
Très bien !
La parole est à M. Yannick Monnet.
Nous avons débattu du sujet en commission. Pour ma part, je suis plutôt favorable à la poursuite du dispositif TODE, mais pas pour les mêmes raisons que vous. Effectivement, le monde agricole fait face à de grandes difficultés, particulièrement cette année. Les mesures d’exonération ou d’allégement des cotisations permettent certes de le soulager, mais je ne pense pas qu’il y ait un problème de coût du travail.
Regardez le coût du travail en Allemagne, en Italie et en Espagne !
Le véritable enjeu, c’est que les agriculteurs puissent vivre de leur travail. Or, malheureusement, aucune mesure n’est prise pour garantir leur revenu.
Le TODE, c’est bien une mesure qui réduit le coût du travail !
Un autre aspect de la question doit être examiné : les conditions de travail des travailleurs saisonniers. Nous avons déposé un amendement pour demander un rapport à ce sujet. Il a été adopté en commission ; nous verrons ce qu’il en sera dans l’hémicycle. Nous avons besoin d’un tel rapport. Nous devons être très vigilants sur les conditions d’accueil et d’emploi des travailleurs saisonniers dans le monde agricole. (M. Édouard Bénard et Mme Karine Lebon applaudissent.)
La parole est à M. Michel Guiniot.
En janvier 2023, le dispositif TODE a été reconduit pour trois ans. Ce dispositif a fait ses preuves ; il est manifestement très utile pour nos exploitants agricoles. Il faut non seulement le maintenir, mais le pérenniser et évaluer son éventuelle extension.Sans ce dispositif, ce sont les plateformes de travailleurs détachés qui seront appelées en renfort. Or, outre que celles-ci imposent une distorsion majeure s’agissant du montant des charges sociales – l’écart de salaire en Europe est de 1 à 10 –, elles ne respectent pas, loin de là, les normes minimales en matière de salaire et de conditions d’accueil des travailleurs, au regard des critères sociaux définis dans la dernière version de la directive sur les travailleurs détachés. Nous voterons donc en faveur de l’article 4. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Le dispositif TODE est bien connu et très apprécié des paysans. Il n’a échappé à personne que notre pays a traversé au début de l’année une crise agricole très profonde. Tous les élus des territoires ruraux sentent bien que la colère est toujours présente.L’article 4 est très important : d’une part, il vise à pérenniser le dispositif TODE, qui devait prendre fin le 31 décembre 2025 ; d’autre part, il tend à relever le plafond d’exonération, de 1,20 à 1,25 Smic.Le groupe Ensemble pour la République salue l’action du gouvernement actuel, qui honore l’engagement de pérenniser le TODE, pris par le gouvernement de Gabriel Attal au printemps dernier, au moment de la crise agricole.
Ce sont les députés qui ont sauvé le TODE ! Nuitamment, et à une voix près !
Par le passé, le gouvernement s’était en effet opposé à la poursuite du TODE…
Rappelons que c’était une demande très forte du monde agricole, notamment des syndicats et des représentants des chambres d’agriculture. Il faut donc, bien évidemment, soutenir l’article 4. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Venons-en à l’objet du débat. Cette exonération de cotisations sociales existe depuis une quinzaine d’années. Elle est optionnelle par rapport au dispositif dit Fillon. La question posée est la suivante : est-ce par une intervention sur le prix du travail des saisonnières et saisonniers qu’il faut soutenir le chiffre d’affaires des exploitantes et exploitants agricoles et la poursuite de leur activité ?Le groupe La France insoumise est assez sceptique quant aux vertus d’un tel dispositif. Nous allons répéter ce que nous disons depuis son instauration en 2010, en nous en tenant aux faits. A-t-il empêché la disparition de 2 000 agriculteurs exploitants chaque année ? Je ne le crois pas.
Il y a une distorsion de concurrence ! Parlez-en notamment aux maraîchers et aux arboriculteurs !
A-t-il empêché la fermeture d’exploitations de maraîchage ? Pas davantage. A-t-il empêché les arrachages de vergers ou de vignobles ? Non plus. Nous n’aurions guère de difficulté, je pense, à nous mettre d’accord à propos de la crise que vous évoquez, mais est-ce vraiment l’outil le plus adapté pour répondre à cette crise ? Non.S’agissant des saisonnières et saisonniers, le prix du travail est supérieur dans de nombreux pays voisins. Je pense notamment à l’Allemagne, où les chiffres d’affaires des exploitantes et exploitants agricoles sont eux aussi supérieurs.
C’est faux !
Faut-il intervenir uniquement sur le prix du travail de 75 000 saisonnières et saisonniers ? Nous ne le pensons pas. Nous estimons que l’on devrait d’abord intervenir sur d’autres facteurs : le prix de rémunération des exploitantes et exploitants ;…
Intervenir en faveur des agriculteurs, c’est d’abord réduire leurs charges !
…la rente octroyée aux intermédiaires dans la production ; le libre-échange, qui vient sabrer les exploitations agricoles. Nous pensons notamment qu’il faut d’abord sortir de l’accord entre l’Union européenne et le Marché commun du Sud (Mercosur) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP),…
Vous n’aimez pas le Mercosur !
…à cause duquel la viande de bœuf produite en Argentine, à 10 000 kilomètres d’ici, sera vendue moins cher que la viande de bœuf produite en France. Nous poserons d’ailleurs cette question lors de la niche parlementaire du groupe La France insoumise. Vous pourrez vous exprimer à cette occasion et assumer franchement votre capitulation sur ce dossier.
Mais non !
Bref, il y a d’autres solutions. Des syndicats paysans comme la Confédération paysanne appellent à imposer des conditions. C’est le sens de nos amendements qui suivent. Mais, comme vous vous y opposez, nous demandons la réécriture intégrale de tout ce bazar. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Le bazar, c’est vous !
La parole est à Mme Marie-José Allemand.
Je suis agricultrice et éleveuse. Comme nombre de petits agriculteurs de notre pays, j’emploie des salariés saisonniers. Nous avons besoin du dispositif TODE ; c’est indispensable pour la survie de nos petites entreprises. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur quelques bancs du groupe DR. – M. le rapporteur général applaudit également.)Soyons vigilants. Il faut vraiment que l’on soit prévenant à l’égard des travailleurs saisonniers, car c’est une main-d’œuvre dont on a réellement besoin. (« Écoutez-la ! » sur les bancs du groupe EPR.) Le groupe Socialistes et apparentés présentera tout à l’heure un amendement, déposé par Dominique Potier, qui vise à étendre le dispositif TODE aux salariés des coopératives d’utilisation de matériel agricole (Cuma).Voilà le témoignage personnel que je voulais apporter dans l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des […]
Nous en venons aux amendements à l’article 4. La parole est à Mme Zahia Hamdane, pour soutenir l’amendement no 1494, tendant à supprimer l’article.
Contrairement à ce qui vient d’être dit sur nos bancs (« Ce ne sont pas vos bancs ! » et « Mettez-vous d’accord ! » sur les bancs du groupe EPR), nous pensons qu’il ne faut pas pérenniser le dispositif TODE, d’où cet amendement de suppression.Ce dispositif censé soutenir nos agriculteurs se révèle un poids grandissant pour le financement de notre sécurité sociale, tout en restant inefficace face aux défis de l’agriculture. Chaque année, la France perd 8 000 agriculteurs. La moitié des exploitants actuels partiront à la retraite dans moins de dix ans. Les candidats sont là, prêts à reprendre le flambeau, mais se heurtent à la faiblesse des salaires, à des obstacles administratifs et aux difficultés d’accès à la terre. J’espère que vous pourrez en témoigner, madame Allemand.Face à cette crise, l’exonération de cotisations patronales n’est pas la solution. Proroger ce dispositif ne fera […]
Quel est l’avis de la commission ?
La discussion est intéressante. Le dispositif TODE est très important pour nos agriculteurs, à plus forte raison à un moment où ils connaissent de grandes difficultés.
Bien sûr !
Il contribue à la compétitivité de nos exploitations et a permis de sortir du travail illégal un grand nombre de travailleurs. Surtout, il permet aux saisonniers de constituer des droits. Je ne me reconnais donc guère dans vos arguments, madame Hamdane.Le dispositif TODE concerne 900 000 contrats par an, autrement dit un volume tout à fait significatif. Dans cette période très difficile, nous devons vraiment soutenir les agriculteurs.La pérennisation du TODE est une demande formulée depuis longtemps par de nombreux députés, notamment du groupe Les Républicains. Cette demande a aussi été exprimée lors des mobilisations des agriculteurs, et entendue par le Premier ministre Gabriel Attal. C’est un sujet qui rassemble sur de nombreux bancs. Je pense que nous serons globalement favorables à la mesure.Je l’ai dit en commission, monsieur Monnet, les deux approches sont tout à fait compatibles […]
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur le présent amendement no 1494, par les groupes Ensemble pour la République et Les Démocrates ; sur l’amendement no 1497 suivant, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la ministre.
Votre amendement propose de supprimer le dispositif d’exonération de cotisations patronales dont bénéficient les employeurs de TODE dans le secteur agricole. La pérennisation de ces exonérations faisait partie des soixante-dix engagements pris par le gouvernement Attal dans le contexte de la mobilisation des agriculteurs de 2024. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Une députée agricultrice vient de rappeler l’attachement de la profession agricole à ce dispositif dans une logique de compétitivité.J’entends ce que dit M. Yannick Monnet : nous ne devons pas nous désintéresser de la question des conditions de travail des travailleurs saisonniers au prétexte d’être attentifs à la compétitivité et aux coûts. Nous regarderons donc votre demande de rapport en temps utile.Je signale à M. Thibault Bazin que le dispositif TODE aurait effectivement pu être concerné par la réforme des […]
Très bien !
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Comme Mme Marie-José Allemand et d’autres orateurs l’ont rappelé, le dispositif TODE est important et apprécié de la profession agricole. Il ne coûte rien aux organismes de sécurité sociale dans la mesure où il relève d’une politique de l’État.Lors des discussions de début d’année pour sortir de la crise agricole, Gabriel Attal avait promis sa sanctuarisation et son accompagnement par l’État. Le Gouvernement a repris l’engagement de pérenniser et d’accompagner ce dispositif avec un budget garanti à hauteur de 624 millions en 2025 et à 648 millions dans deux ans.Supprimer ce dispositif, dont l’utilité a été soulignée à juste titre par le rapporteur, la ministre et différents orateurs, serait un mauvais coup porté aux professions agricoles. Ainsi, conformément aux discussions que nous avons eues en commission, je souhaite le maintien de l’article 4.
La parole est à M. Éric Martineau.
Non ! C’est sans fin !
Je salue la prise de parole de notre collègue Marie-José Allemand en faveur du dispositif TODE. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Même si l’un de nos collègues n’est pas convaincu de son utilité en matière de rémunération, les agriculteurs en ont besoin.L’allégement des charges sociales diminue le coût de production des produits agricoles, permettant aux agriculteurs français – dont je fais partie, car je produis des fruits – d’être compétitifs sur des marchés concurrentiels.
Hypocrites, vous êtes en train de négocier le traité Mercosur !
Ce n’est pas la peine de ramener sa fraise !
Tout le monde prétend aimer l’agriculture biologique, mais qui est conscient du fait que, si un éclaircissage chimique prend vingt minutes par hectare dans le cadre de l’agriculture conventionnelle, en agriculture biologique, il faut trois cents heures par hectare pour réaliser un éclaircissage manuel ?
Ça manque un peu de pêche, tout ça !
Le recours aux travailleurs occasionnels est alors indispensable. La fin du TODE marquerait la fin de l’agriculture biologique. Je vous remercie de voter contre cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Je mets aux voix l’amendement no 1494.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 191 Nombre de suffrages exprimés 183 Majorité absolue 92 Pour l’adoption 47 Contre 136
(L’amendement no 1494 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1497.
Il vise à poursuivre la discussion sur la nature des aides. Qui doit supporter le coût du soutien aux exploitations agricoles ? Vous proposez que ce coût incombe à la sécurité sociale, puisque les exonérations de cotisations reviennent à ce que les assurés paient le prix de l’accompagnement.
Mais non, c’est compensé !
Nous soutenons que ces aides doivent être prises en charge par le budget de l’État. Le débat est posé.Le sens de notre amendement est de supprimer progressivement le dispositif TODE afin de permettre la montée en charge d’un dispositif relevant de l’État. Il nous semble plus juste et plus légitime que l’État finance les aides aux exploitations agricoles.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Vous avez affirmé tout à l’heure que la création du TODE remontait à une quinzaine d’années. En réalité, il est bien plus ancien, puisqu’il remonte à 1972.
Sa forme actuelle date de 2010 !
Comme l’a dit le président de la commission des affaires sociales, les crédits ne sont pas imputés sur le PLFSS, mais sur le PLF, à hauteur de 648 millions d’euros. J’émets donc un avis favorable (Exclamations sur divers bancs), ou plutôt défavorable, pardon !
C’est l’inconscient qui parle !
Je vous rassure, je suis parfaitement conscient. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Notre collègue François Ruffin a raison lorsqu’il affirme que La France insoumise abandonne une partie de la population. Par aveuglement idéologique, vous voulez pénaliser nos agriculteurs qui, depuis plusieurs années, traversent des crises multiples, qu’elles soient climatiques ou économiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe DR.) Nous parlons de 900 000 contrats saisonniers pour 73 000 entreprises agricoles. Je vous invite à venir avec moi dans le Loiret auprès de maraîchers producteurs de concombre, d’horticulteurs qui cultivent des chrysanthèmes et des clématites, d’arboriculteurs qui produisent des pommes, des poires et la fameuse cerise de l’Orléanais. Tous pourraient vous confirmer qu’ils auraient de graves difficultés si ce dispositif était supprimé.Pour notre part, nous sommes fiers de concrétiser avec cet article l’un des […]
La parole est à M. Jordan Guitton.
La semaine dernière, lors de l’examen du PLF, la gauche proposait de supprimer le pacte Dutreil ; cette semaine, vous proposez de supprimer le TODE. Je me demande dans quel pays vous vivez, et s’il vous arrive de rencontrer des agriculteurs et des viticulteurs qui ont besoin de ces dispositifs d’exonération de charges patronales pour pouvoir employer des saisonniers. Cela représente des dizaines de milliers d’emplois dans l’ensemble de nos territoires ruraux !Si vous supprimez le dispositif TODE, il n’y aura plus de travailleurs saisonniers en France ! C’est impossible ! Que direz-vous à vos électeurs dans les circonscriptions rurales, aux agriculteurs et aux viticulteurs qui ont besoin de ces emplois ? (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Demandez aux salariés ce qu’ils pensent !
Nous voterons contre ces amendements, car ce dispositif TODE fait vivre nos territoires. Il est au cœur de l’économie rurale et de l’agriculture. Nous en avons besoin. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Arnaud Le Gall.
Il y a peu de sujets sur lesquels vous êtes aussi hypocrites que sur l’agriculture. (« C’est vrai ! Bravo ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Quand on discute vraiment avec les agriculteurs – je pense à ceux qui manifestaient sur les autoroutes, pas au patron de la FNSEA –, ils nous disent d’abord : « Distribuez les aides de la politique agricole commune (PAC) en fonction des actifs, et non des hectares ». Cela règlerait le problème que vous évoquiez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Ils nous disent aussi que vous avez approuvé tous les traités de libre-échange signés ces dernières années par l’Union européenne et qu’à l’instant où nous parlons, vous êtes déjà en train de capituler sur le Mercosur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Hors sujet !
Vous êtes des hypocrites ! Vous n’avez même pas de commissaire pour négocier en ce moment. Arrêtez de faire croire que vous défendez les agriculteurs ! Vous vous moquez du monde. Vous allez les livrer à la concurrence généralisée, et vous le savez très bien. Vos larmes de crocodile sur le sort des agriculteurs, gardez-les ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs du groupe RN.)
Mauvais joueur !
Je mets aux voix l’amendement no 1497.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 194 Nombre de suffrages exprimés 191 Majorité absolue 96 Pour l’adoption 53 Contre 138
(L’amendement no 1497 n’est pas adopté.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025. La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra