Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 401 à 600 sur 905 — page 3 / 5.
Je vais donc rappeler ce qu’était la loi qui a été votée sous mon autorité. (Protestations sur divers bancs.)
Ce n’est pas du tout un rappel au règlement !
Monsieur le président !
S’il vous plaît ! Le débat est intéressant. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Rires sur les bancs du groupe RN.) Des questions ont été posées ; les réponses prennent certes la forme d’un rappel au règlement, mais je crois qu’elles éclairent le débat. Je vous invite à écouter M. Hollande, puis une dernière oratrice ; nous passerons ensuite au vote. Monsieur Hollande, vous avez la parole.
Vous êtes bien généreux, monsieur le président.
Il n’y a pas de passe-droits !
La loi Touraine, donc, permettait d’abord aux carrières longues – celles et ceux qui avaient travaillé plus de quarante ans et qui avaient cotisé quarante-deux ans – de partir à la retraite à 60 ans (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC), et c’est cette disposition qui a permis à 800 000 personnes de partir effectivement à la retraite à 60 ans, au nom de carrières longues. C’est cette disposition qui a disparu avec la loi qui a été adoptée il y a maintenant deux ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, EPR, DR, Dem, HOR et UDR.)
Ce n’est pas vrai !
La loi Touraine permettait aussi d’introduire pour la première fois les critères de pénibilité, lesquels ont été supprimés par la loi qui a été adoptée par 49.3. (Les exclamations s’intensifient en un vacarme qui couvre progressivement la voix de l’orateur.)
Ce n’est pas un rappel au règlement ! Monsieur le président, nous sommes tous égaux ici !
Monsieur Hollande, je vous invite à conclure.
La loi Touraine allongeait la durée de cotisation, c’est vrai, mais elle maintenait l’âge de départ à la retraite à 62 ans. (Vives exclamations.)
Hypocrite !
Et si la loi qui a été adoptée par 49.3 est abrogée, c’est la loi Touraine qui s’appliquera ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, dont plusieurs députés se lèvent.)
Surtout pas !
C’est une tribune, pas un rappel au règlement !
Chers collègues, il reste une oratrice inscrite, Mme Mansouri, pour le groupe UDR. Je vous propose qu’elle intervienne, puis que le rapporteur général et le Gouvernement répondent, s’ils le souhaitent. Je redonnerai ensuite la parole, pour une minute maximum, à un orateur par groupe pour des rappels au règlement. (« De vrais rappels au règlement, alors ! » sur les bancs du groupe RN.) Enfin, nous passerons au vote.La parole est à Mme Hanane Mansouri.
En déposant de tels amendements, la gauche prend encore une fois les Français pour des imbéciles. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Bien sûr, la réforme des retraites telle qu’elle a été pensée par Emmanuel Macron est incomplète et le groupe UDR s’est saisi du sujet. Mais Sandrine Rousseau est une menteuse (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR. – Plusieurs députés font claquer leur pupitre en signe de protestation) : le sujet des retraites a déjà été abordé en commission.
Fait personnel !
Eh oui ! L’UDR a proposé une dose de capitalisation et la gauche a voté contre. Nos collègues du groupe Rassemblement national ont même proposé l’abrogation de la réforme, et la gauche a voté contre. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.) Alors arrêtez de mentir aux Français : pour l’instant, vous votez pour le maintien de la réforme des retraites telle qu’elle a été pensée par Emmanuel Macron. (Mêmes mouvements.)
Bravo !
Je veux faire un rappel au règlement !
J’imagine, madame Rousseau, que c’est pour fait personnel. Je vous donne tout de suite la parole. (Protestations sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Sandrine Rousseau a la parole pour une durée d’une minute maximum.
Sur le fondement de l’article 70 de notre règlement, pour mise en cause personnelle. Au nom de quoi, madame, m’accusez-vous ainsi, et qui êtes-vous (Vives protestations sur les bancs des groupes RN et UDR) pour traiter une autre parlementaire de menteuse ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Assumez !
En l’occurrence, l’amendement que j’ai présenté n’a qu’un seul objectif : créer une recette qui permette de passer l’année avant qu’une conférence de financement ait lieu, dès la fin de l’année, pour aller vers l’abrogation de la réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC. – Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.) Que cela vous plaise ou non, c’est l’objet de l’amendement !
Comme convenu, je laisse la parole au rapporteur général, puis au Gouvernement. (« Non ! » sur les bancs du groupe EPR. – Mme Stéphanie Rist brandit le règlement de l’Assemblée nationale.)
Nous voulons faire un rappel au règlement !
Non ! Je reçois des demandes de rappel au règlement de tous les côtés. Écoutons d’abord les réponses de la commission et du Gouvernement, puis chaque groupe aura l’occasion de réagir. (Exclamations sur divers bancs.)La parole est à M. le rapporteur général.
Mon avis n’a pas changé : il est défavorable. J’appelle les groupes qui veulent supprimer la réforme des retraites à faire des propositions pour trouver, dès 2025, 3,5 milliards. (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
C’est ce que nous avons fait !
On l’a fait !
C’est l’amendement ! Quatre milliards de rendement !
Rendez les pensions !
La parole est à Mme la ministre.
Ce que j’entends, c’est que vous voulez continuer comme avant, sur un rythme qui n’est absolument pas tenable.
Vous n’avez pas lu l’amendement !
Il faut bien se rendre compte que les dépenses liées aux retraites représentaient 7 % du PIB au début des années 1980, contre 14 % aujourd’hui. Reporté sur une fiche de salaire,…
Ça ne marche pas, votre baratin : c’est de l’enfumage !
…ça ne marche pas ! Les cotisations d’assurance vieillesse représentaient 15 % des salaires dans les années 1980, contre 30 % aujourd’hui ! Ce que vous recommandez, ce sont des cotisations en plus et du pouvoir d’achat en moins. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)Les partenaires sociaux négocient actuellement un accord sur l’emploi des seniors. Je souhaite qu’ils aboutissent, car le maintien en emploi dans de bonnes conditions, en préservant la santé, permet de travailler plus longtemps. C’est l’enjeu essentiel. Les pays d’Europe du Nord l’ont fait ; la France, pas encore.Ce défi nous concerne tous ; et plutôt que de proposer des chimères, vous devriez vous intéresser au malaise social que provoque chez les seniors de plus de 55 ans l’exclusion du marché du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. le ministre.
L’avis du Gouvernement reste défavorable. Par ces amendements, vous cherchez des recettes.
On les a trouvées !
Admettons qu’ils soient adoptés et que la réforme des retraites de 2023 soit abrogée. Cette réforme reposant sur de moindres dépenses et surtout sur l’augmentation des recettes grâce à l’activité, son abrogation vous priverait de recettes pour équilibrer les comptes de la branche vieillesse. En d’autres termes, vous vous tirez une balle dans le pied ! Plutôt que d’abroger la réforme de 2023, il faut continuer à réformer structurellement notre système de retraite par répartition, afin de le sauver.
C’est vous qui l’avez tué !
Ce n’est pas ce que veulent les Français !
C’est ce qui est attendu de nous.
Eh oui, il a raison !
Enfin, permettez-moi d’insister sur la forme une dernière fois. Hier, vous avez parlé à de multiples reprises d’insincérité ; mais vous êtes vous-mêmes insincères en laissant croire que votre amendement d’abrogation, qui ne conduirait qu’à une augmentation des impôts,…
Il n’y a pas d’impôt, seulement des cotisations !
…serait une réforme structurelle. C’est faux, et il faut que cela se sache ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Chers collègues, je ne prends plus de rappels au règlement. (Protestations sur les bancs du groupe EPR.) Je vous propose, en revanche, une prise de parole par groupe, afin que chacun puisse s’exprimer.La parole est à M. Éric Woerth.
J’ai porté la réforme des retraites de 2010 et je peux vous assurer qu’en cette matière, comme en d’autres, l’augmentation des cotisations est une impasse totale. Prôner cette approche, c’est ne pas connaître le fonctionnement d’un système par répartition.Monsieur Hollande, la réforme qu’a menée Marisol Touraine pendant votre mandat visait à l’origine à supprimer celle de 2010 et à revenir à un âge de départ à la retraite à 60 ans.
Absolument !
Vous avez constaté que c’était impossible ; c’est toujours le cas. Si vous voulez de la justice sociale, vous ne pouvez pas abroger la réforme qu’ont menée Élisabeth Borne et Olivier Dussopt, car, dans un régime par répartition, la démographie l’emporte sur les cotisations : la justice se trouve dans le rapport entre les générations. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)Vous évoquez les partenaires sociaux, mais qu’ont-ils fait quand ils ont géré l’Agirc-Arrco ? Ils ont baissé les retraites en instaurant un malus !
Eh oui !
La seule solution aujourd’hui, c’est un système qui s’appuie sur le travail ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
La parole est à M. Gaëtan Dussausaye.
Dans ce débat sur l’abrogation de la réforme des retraites, nous devons la clarté et la transparence aux Français qui nous écoutent.
C’est maintenant, avec ce vote !
Chers collègues du Nouveau Front populaire, vos amendements mentionnent-ils le retour à 62 ans ou la durée de cotisation ? Ils n’en parlent pas. Ce faisant, vous mentez aux Français dans vos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est vous qui mentez !
Sur quelles vérités pouvons-nous nous appuyer ? Nous, madame Rousseau, nous n’avons pas fait réélire François Hollande, l’artisan de la réforme Touraine ! (Mêmes mouvements.) Nous n’avons pas fait élire Mme Borne, dont la réforme a porté l’âge de départ à 64 ans ! (Mêmes mouvements.) Nous n’avons pas fait élire M. Macron à deux reprises, lequel a imposé l’injustice sociale et le saccage social aux Français. Vous payez aujourd’hui le prix de vos choix ! Rendez-vous jeudi à la niche parlementaire du RN pour abroger définitivement la réforme des retraites ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Laurent Wauquiez.
À bas le waukisme ! (Sourires.)
Monsieur Hollande, le manque de cohérence entre vos positions d’aujourd’hui et vos actions d’hier nous interpelle. Durant votre mandat, vous avez massacré les retraités,…
Vous êtes vous-même un spécialiste !
…vous avez reporté la revalorisation des retraites, vous avez créé des contributions additionnelles et vous avez fiscalisé la majoration pour les familles nombreuses. Aujourd’hui, avec vos collègues du Nouveau Front populaire, vous faites de grandes déclarations en soutien des retraités. Tout cela n’est qu’hypocrisie.
Vous en connaissez un rayon en la matière !
Tout le monde mesure très bien l’écart colossal qui existe entre les actions que vous avez menées lorsque vous étiez au pouvoir et les positions que vous défendez lorsque vous êtes dans l’opposition. La sincérité de vos positions pose problème.
Croyez-le, c’est un spécialiste !
Vous ne pouvez pas feindre de défendre les retraités après les avoir massacrés. La Droite républicaine est quant à elle constante : il faut faire des réformes pour protéger le pouvoir d’achat des retraités. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe DR.)
Vous nous donnez des leçons de sincérité, mais vous aviez promis de ne pas participer au Gouvernement !
La parole est à M. Louis Boyard.
Commence par cotiser !
Les positions du Rassemblement national sur les retraites, c’est un peu comme le loto ! En 2007, il défendait un âge de départ de 65 ans, en 2017 de 60 ans, en 2022 de 62 ans, en 2024 de 64 ans, et pendant la campagne des législatives, de 66 ans !
Il raconte n’importe quoi !
Dans quelques minutes, il va y avoir un vote, le premier vote sur la réforme des retraites. Nous pouvons, avec cet amendement, créer une surcotisation pour les revenus supérieurs à 8 000 euros, afin de financer l’abrogation de la réforme. (Exclamations continues sur les bancs du groupe RN.)
Commence par travailler !
Au grand loto du Rassemblement national, ce n’est certainement pas le peuple français qui va gagner. Vous êtes des hypocrites sur les retraites ! Dans votre fausse proposition de loi d’abrogation de la réforme des retraites, vous proposez de faire travailler les gens de 62 ans à 64 ans pour financer le départ à 62 ans. Vous êtes des guignols ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Clémentine Autain.
Madame Panosyan-Bouvet, ce que nous voulons, c’est de la vie en plus. Et je parle pour les Françaises et les Français, pour les syndicats de salariés, qui sont majoritairement favorables à ce que nous abrogions aujourd’hui votre réforme.
Ayez le courage de la vérité ! Cessez la démagogie !
Notre vote nous engage. Nous avons tous des comptes à rendre à nos électeurs. Il y a une majorité dans notre pays qui ne veut pas de votre réforme. Ce vote est fondamental, parce qu’il doit exprimer la réalité du pays, la volonté populaire sans cesse écrasée au nom du principe selon lequel nous devrions travailler plus longtemps, car nous vivons plus longtemps. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Mais, chers collègues, vous semblez avoir oublié la notion de progrès. Elle doit justement nous permettre de ne pas travailler plus longtemps,…
Nous sommes les seuls au monde à ne pas le faire ! Regardez ce que font nos voisins !
…mais de vivre plus longtemps. Vous manquez de réalisme quand vous demandez aux plus anciens d’entre nous, déjà proches de la retraite, de continuer à travailler : il n’y a pas de travail pour eux, et vous le savez. Les entrepreneurs ne veulent pas les embaucher. (Mme la ministre proteste.)
Ce n’est pas vrai !
Votre système, en créant de la pauvreté parmi les personnes âgées, se retourne contre les comptes publics, la solidarité et le progrès humain. Voilà la réalité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, SOC et GDR.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
L’heure de vérité approche. Tout d’abord, je veux rendre hommage à François Hollande, ancien président de la République, désormais député comme nous. Cher collègue, entre ces fameuses deux gauches irréconciliables,…
Elles se sont bien réconciliées pour sauver leur place !
…vous incarnez la gauche de responsabilité, celle qui n’est jamais revenue sur aucune réforme des retraites antérieure – en particulier celle qu’avait courageusement défendue Éric Woerth. Vous saviez que vous n’aviez pas le choix, parce que le système de retraite était déficitaire et que le chômage était élevé – votre difficulté à le résorber vous a d’ailleurs empêché de vous représenter.Ensuite, chers collègues du NFP, vous ne pouvez pas affirmer que l’augmentation des cotisations permettra un départ à la retraite à 60 ans, car la démographie joue contre vous. En 1950, il y avait quatre actifs pour un retraité ;…
Exactement !
Il y a eu des gains de productivité depuis !
…en 2035, il y aura 1,35 actifs pour un retraité. C’est l’éclatante vérité.Comme l’a rappelé Thierry Benoit, les vrais sujets sont la pénibilité, les carrières longues et le taux d’emploi des seniors. Monsieur Hollande, l’abrogation de la réforme défendue par Élisabeth Borne supprimerait tous les avantages que nous avons pu y inscrire.
C’est faux !
Il est temps d’arrêter ce cinéma et d’être responsable ! Il faut expliquer aux Français qu’ils auront une retraite digne et décente à condition de maintenir la réforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.)
La parole est à M. Boris Vallaud.
Ils ont déjà parlé trois fois, les socialistes !
Chacun ici s’est exprimé sur les amendements. À celles et ceux qui, il y a quelques mois, ont fait obstacle à l’exercice normal de la démocratie, je veux dire que nous avons aujourd’hui à réparer une injustice sociale et une brutalité politique. Vous êtes passés en force, malgré le coût pour la démocratie. Nous allons réparer cela. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS.)Monsieur Wauquiez, vous avez la critique facile, mais, si je me souviens bien, vous n’avez pas voté pour la réforme Touraine.Enfin, à nos collègues du Rassemblement national, je dis qu’ils ont raison : vous n’avez aucune part dans la réforme des retraites, tout comme vous n’avez aucune part dans la création de la sécurité sociale, dans la création de l’assurance maladie, dans la création de l’assurance chômage (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR, dont de très […]
La parole est à M. Laurent Panifous.
Ces amendements en discussion commune ont le mérite de remettre la question du financement de notre système de retraite sur le devant de la scène. Peut-être les critiques sont-elles justes et ces amendements ne permettront-ils pas l’abrogation de la réforme de 2023, mais ils indiquent un autre chemin pour financer nos retraites.
Eh oui !
Ils constituent une contre-proposition à cette réforme, à laquelle nous sommes nombreux à nous être opposés. Elle nous apparaissait injuste car elle exigeait de ceux qui ont commencé à travailler tôt, et d’eux seulement, de travailler plus longtemps. À titre personnel, je ne suis pas concerné par cette réforme – je ne suis pas le seul ici. J’ai un certain niveau d’études, j’ai dirigé des Ehpad et cette réforme ne me touche pas, contrairement à toutes celles et à tous ceux avec qui j’ai collaboré – infirmières, aides-soignantes, agents de service. C’est injuste.
Évidemment !
Je me suis battu contre cette réforme, sur la forme comme sur le fond. J’ai essayé, comme d’autres dans mon groupe, d’indiquer un autre chemin. Ces amendements ont le mérite d’en faire de même.Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, vous nous demandez de vous proposer d’autres financements ; c’est précisément l’objet de ces amendements. C’est pourquoi je les soutiendrai. (Applaudissements sur les bancs des groupes LIOT et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 146, 1268, 1493 et 1775.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 416 Nombre de suffrages exprimés 414 Majorité absolue 208 Pour l’adoption 182 Contre 232
(Les amendements identiques nos 146, 1268, 1493 et 1775 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 1402, 91 et 984, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures trente, est reprise à dix-sept heures quarante-cinq.)
La séance est reprise.Lors de la suspension, je suis revenu, en présence des représentants des groupes, sur la succession de rappels au règlement que nous avons entendus et qui avaient moins à voir avec notre règlement qu’avec le fond de l’amendement en discussion. Plutôt que de prendre de nouveaux rappels au règlement, avant de procéder au vote, j’ai préféré donner la parole à un orateur par groupe. Notre règlement donne certes la priorité aux rappels au règlement, mais les circonstances étaient exceptionnelles.Nous sommes désormais convenus de limiter la défense des amendements à une minute, puis de respecter la règle « un pour, un contre », conformément à ce que nous avons décidé en conférence des présidents ce matin.Je suis saisi de quatre amendements, nos 1325, 836, 1102 et 2257, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir […]
Cet amendement, qui renvoie à un vieux débat que trois ans de guérilla parlementaire n’ont toujours pas tranché, tend à faciliter le cumul emploi-retraite des médecins. Actuellement, dans ce régime, les médecins travaillent en payant une cotisation de retraite qui ne leur ouvre aucun nouveau droit – ils cotisent donc gratuitement. Thibault Bazin et moi-même défendons une évolution de la loi, afin que le cumul emploi-retraite ne soit plus limité dans le temps et que les médecins concernés soient exonérés des cotisations à l’assurance vieillesse. Cette mesure est très facile à appliquer ; elle répond au principe de liberté et n’a pas de coût pour la collectivité, puisqu’elle n’implique pas le paiement de nouvelles pensions de retraite. Sans elle, le cumul emploi-retraite des médecins serait mis en péril, alors qu’il concerne 10 % de la profession et même plus dans certaines spécialités – […]
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir le sous-amendement no 2364.
Nous sommes contre le cumul emploi-retraite sans cotisation, mais, s’il doit s’appliquer, alors il doit aussi bénéficier aux médecins qui exercent dans les centres de santé non lucratifs.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement no 2372.
Ce sous-amendement doit permettre de conjuguer le caractère incitatif du dispositif proposé par notre collègue Philippe Juvin et le maintien à l’équilibre des caisses de retraite concernées.Depuis l’année dernière, une deuxième liquidation de retraite est désormais possible dans le cadre du cumul emploi-retraite. Nous proposons donc une règle assez simple : les médecins qui souhaitent cotiser bénéficieront d’une deuxième liquidation, ouvrant de nouveaux droits ; ceux qui ne voudront pas cotiser ne le feront pas et n’auront pas de nouveaux droits.Il faut encourager au maximum les médecins retraités qui souhaitent travailler à le faire, d’où le caractère incitatif du dispositif, mais il ne faut pas non plus déséquilibrer les caisses de retraite des professions libérales concernées.Madame la ministre, il importe d’affiner ce dispositif, qui doit concerner tous les professionnels de santé […]
Je vous laisse la parole pour soutenir votre amendement no 836.
Comme il concernait uniquement les médecins, je vais le retirer, au profit de l’amendement no 1325, qui concerne l’ensemble des professionnels de santé. Nous ne manquons pas seulement de médecins, mais aussi de kinésithérapeutes, d’infirmiers et de beaucoup d’autres professionnels de santé dans nos territoires. Il faut tout faire pour faciliter leur travail.
(L’amendement no 836 est retiré.)
La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement no 1102.
Il s’agit d’exonérer les médecins retraités de cotisations retraite lorsqu’ils choisissent de reprendre une activité professionnelle. Dans les zones médicalement sous-dotées et les déserts médicaux, chaque médecin compte. La pénurie de professionnels de santé met en danger l’accès aux soins dans certains territoires : c’est une réalité qu’il nous appartient de prendre réellement en considération et, surtout, de corriger.Le dispositif proposé ne crée pas de nouveaux droits pour les médecins concernés car ils en ont déjà, en tant que retraités, mais il leur permet de mettre leur expertise et leur disponibilité au service de tous sans être alourdis par des charges sociales qui ne leur profitent plus. Il ne s’agit pas de forcer qui que ce soit, mais de proposer une incitation juste et mesurée à ceux qui voudraient contribuer à l’effort de santé publique. C’est une proposition qui figurait […]
La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement no 2257, qui fait l’objet du sous-amendement no 2365 de Mme Sandrine Rousseau.
Dans les deux ans qui viennent, près de la moitié des médecins de mon département vont partir à la retraite. Pour lutter contre la désertification médicale, il faut donc favoriser le cumul emploi-retraite.Je vous propose un mécanisme très proche de celui que nous avions voté en 2023. Il s’agit d’exonérer les médecins libéraux retraités souhaitant exercer dans les zones sous-denses de leurs cotisations d’assurance vieillesse dues sur les revenus d’activité perçus en 2025 au titre de leurs régimes de base, complémentaire et de prestations complémentaires de vieillesse. Pour être éligibles à ce dispositif, les médecins libéraux retraités devront justifier d’un revenu annuel inférieur à 80 000 euros et cette activité ne leur ouvrira pas de nouveaux droits.
Très bien !
Le sous-amendement no 2365 de Mme Sandrine Rousseau est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Le sujet étant complexe, je vais prendre le temps de l’exposer.Nous sommes tous soucieux de lutter contre nos déserts médicaux. Il faudrait commencer par former davantage de médecins pour faire face aux demandes de la population.
Eh oui !
Mais l’idée, avec ces amendements, est de favoriser le maintien des médecins en exercice, en adoptant des dispositifs adaptés aux différents cas de figure.On peut distinguer trois catégories de médecins. Il y a d’abord les jeunes, qu’il faut inciter à s’installer. Pour eux, il va de soi que ce n’est pas le levier des cotisations à la retraite qui va jouer, mais plutôt une incitation fiscale plus large. À ce sujet, j’aimerais savoir si le Gouvernement serait prêt à envisager un levier fiscal, dont nous pourrions débattre en deuxième lecture.Il faut ensuite distinguer deux catégories parmi les médecins retraités. Ceux qui sont déjà à la retraite et qui envisagent de revenir dans le système ne cherchent pas à s’ouvrir de nouveaux droits en payant des cotisations supplémentaires. Ils veulent juste bénéficier d’une incitation financière et je pense que, pour eux aussi, il serait opportun de […]
Quel est l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements ?
Vos amendements visent à exonérer totalement de cotisations vieillesse plusieurs catégories de professionnels médicaux exerçant en libéral – médecins, kinésithérapeutes, sages-femmes, infirmiers, etc. – de manière pérenne et sans plafond de revenus. Le Gouvernement partage votre objectif de lutter contre les déserts médicaux. Toutefois, une exonération de cotisations vieillesse pérenne et non ciblée ne nous semble pas le meilleur moyen d’atteindre cet objectif.Vos amendements posent plusieurs problèmes. D’abord, ils ne ciblent pas les territoires où le besoin est le plus important : une exonération qui toucherait sans distinction les médecins partout en France ne serait pas efficace. Ils induiraient par ailleurs une perte de recettes pour les caisses de retraite des professionnels de santé libéraux. La Carmf, dans un communiqué de presse qu’elle a fait paraître la semaine dernière […]
Eh oui !
La parole est à M. Hendrik Davi.
De manière générale, nous sommes opposés à tout élargissement des exonérations. Le rapporteur a d’ailleurs très bien souligné le coût considérable qui en résulterait pour la sécurité sociale. Il y a là, en outre, un aveu d’échec : devoir compter sur nos retraités pour soigner nos concitoyens n’est pas une solution. Nous manquons vraiment de médecins et de soignants, à tous les niveaux.
Ah bon ? Merci, on l’ignorait.
Le numerus clausus a certes été supprimé, mais il manque, je ne cesserai de le rappeler, 1 100 enseignants-chercheurs dans les centres hospitaliers universitaires pour former les futurs médecins et 1 500 internes, cette année. Si nous continuons ainsi, nous devrons effectivement faire travailler les retraités. Ce n’est pas la solution, c’est la raison pour laquelle nous voterons contre l’amendement.
Bref, vous ne proposez rien !
La parole est à M. Paul-André Colombani.
La France a beaucoup d’imagination. Au début des années 2000, nous avions inventé le Mica, le mécanisme d’incitation à la cessation d’activité, qui permettait aux médecins en préretraite de toucher une prime annuelle de 260 000 francs. Toutes les mesures visant à ramener des médecins ou des professionnels de santé dans les territoires répondent à une situation d’urgence. Si je partage l’avis du rapporteur général, les conséquences d’une telle mesure sur les caisses de retraite pèsent peu face aux effets de bord de la pénurie de médecins traitants sur nos concitoyens ; il n’y a pas photo. Il faut voter les amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
La parole est à M. Philippe Juvin.
Madame la ministre, vos arguments sont les mêmes que ceux qu’on nous sert depuis trois ans, quel que soit le ministre en poste. (M. Philippe Vigier applaudit.) Selon vous, le dispositif ne permettrait pas de faire des différences entre les territoires. Mais toute la France est concernée par les déserts médicaux !
Eh oui, 95 % du territoire !
Il entraînerait, ajoutez-vous, une perte de recettes pour la Carmf. Certes, mais les médecins cotisent en vain actuellement, puisqu’ils ne s’ouvrent pas de droits supplémentaires ; ces recettes sont donc indues.Enfin, il s’agirait d’une puissante incitation à partir à la retraite. C’est faux. Depuis trois ans, il apparaît au contraire que si les médecins partent massivement à la retraite, c’est précisément parce qu’on les fait cotiser gratuitement. Un tel dispositif ne charge pas la barque de la dépense publique, au contraire : il incitera des médecins à continuer de travailler. Je vous en prie, ne lisez pas les fiches de votre administration, ce sont toujours les mêmes !
Il a raison !
La parole est à Mme la ministre.
M. Juvin et moi n’avons aucun contentieux. Néanmoins, ce ne sont pas les fiches de l’administration que je lis, mais les communiqués de presse des caisses de retraite des médecins libéraux, qui se sont émues de vos propositions, la semaine dernière. Selon un sondage effectué au sein d’un conseil départemental de l’Ordre des médecins, un tiers des médecins à la retraite se sont déclarés prêts à travailler quelques heures par semaine. Comment les y inciter ?
Libérez le travail ! M. Maillard serait d’accord avec ça.
Travaillons avec les caisses de retraite plutôt que sur la base de suppositions. Je vous invite à reprendre l’amendement de M. Lauzzana, et celui que défendra le rapporteur général.
Je mets aux voix le sous-amendement no 2364.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 167 Nombre de suffrages exprimés 137 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 95 Contre 42
(Le sous-amendement no 2364 est adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 2372.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 169 Nombre de suffrages exprimés 163 Majorité absolue 82 Pour l’adoption 74 Contre 89
(Le sous-amendement no 2372 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1325, sous-amendé, n’est pas adopté.)
(Le sous-amendement no 2365 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 2257.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 173 Nombre de suffrages exprimés 113 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 49 Contre 64
(L’amendement no 2257 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 766.
À la différence des amendements précédents, celui-ci contient une proposition d’exonération fiscale, et non d’exonération de cotisation vieillesse, laquelle ne concernerait que certaines zones géographiques et serait limitée dans le temps. Mon territoire, la Guyane, est particulièrement concerné, puisqu’il est le deuxième désert médical : d’ici deux à trois années, il y aura moins de 100 médecins pour plus de 300 000 habitants. La crise est majeure à l’échelle de la nation, mais elle est démultipliée dans certains territoires, notamment ceux des pays des océans, dits territoires d’outre-mer. Le conseil départemental de l’Ordre des médecins de Guyane préconise cette solution car une crise sanitaire majeure menace. Les médecins libéraux sont la clé de voûte du système de santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Danielle Simonnet applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission ?
La situation en outre-mer étant encore pire qu’ailleurs, je comprends l’intention de l’amendement. Le levier fiscal doit être préféré aux exonérations de cotisations. J’émettrai toutefois un avis défavorable, pour deux raisons essentielles. D’une part, ce très bon levier, que j’évoquais moi-même un peu plus tôt, n’a pas sa place dans un PLFSS ; il relève du PLF, le projet de loi de finances. D’autre part, vous n’évoquez que la situation des médecins encore en activité qui s’apprêteraient à prendre leur retraite et qu’il s’agirait d’inciter à cumuler un emploi et une retraite. Or la grande majorité des médecins qui viennent prêter main-forte aux actifs, en outre-mer comme ailleurs, sont déjà retraités. Aussi devons-nous faire preuve d’imagination pour que ceux qui sont déjà sortis de l’activité médicale et qui ont commencé à s’investir dans des activités personnelles, sociales […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je partage l’avis du rapporteur sur le fait que le levier fiscal est sans doute le plus adapté pour lutter contre les déserts médicaux mais, en l’occurrence, nous visons des personnes déjà retraitées qui voudraient retravailler quelques heures.
La parole est à M. Davy Rimane.
Ma proposition ne concerne pas uniquement les personnes qui s’apprêtent à prendre leur retraite. Elle vise le cumul emploi-retraite durant un laps de temps précis – cinq ans – et n’est donc pas fermée, mais ouverte. Qu’il s’agisse d’un dispositif fiscal ne doit pas nous empêcher d’en adopter le principe dès maintenant. Encore une fois, nous faisons face à une crise majeure : des personnes, dans l’Hexagone et au-delà des océans, rencontrent de grandes difficultés. Ce dispositif constitue une solution qui vient s’ajouter à celles existant déjà, comme l’abrogation du numerus clausus. Les facultés de médecine doivent également disposer des moyens humains pour relever le défi de formation des futurs médecins. Je maintiens donc mon amendement.
(L’amendement no 766 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR et LFI-NFP.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 474 et 1107. La parole est à Mme Océane Godard, pour soutenir l’amendement no 474.
À l’intention du député Turquois, qui s’est montré sensible à l’argumentaire évoquant un cap, des valeurs et de la cohérence, je précise que cet argumentaire était bien le mien.
Merci, collègue, d’avoir précisé que je n’en étais pas à l’origine. (Sourires.)
Le présent amendement vise à empêcher le fonds de réserve pour les retraites (FRR) d’investir dans des secteurs polluants. Sur le papier, ce fonds doit garantir une protection sociale aux prochaines générations. En réalité, il y a un hiatus, parce qu’une partie des excédents de cotisations sociales qui l’abondent soutiennent des activités polluantes et accélèrent le réchauffement climatique. Il convient de mettre fin à cette aberration. (M. Arnaud Simion applaudit.)
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1107.
Le FRR est un fonds, dit d’investissement, qui place de l’argent, touche des intérêts et utilise ces derniers pour alimenter certaines caisses de retraite, ce qui est déjà douteux sur le principe, mais l’est encore davantage quand on examine les placements en question. Certains d’entre eux soutiennent des activités polluantes et écocidaires. Il peut s’agir des exploitations pétrolières de l’Arctique norvégien – un investissement qui n’est d’ailleurs pas rentable, mais qui permettra de coloniser ultérieurement les zones du Grand Nord ; de la mine de lignite de Hambach, en Allemagne, qui pollue toute une région sur des dizaines de kilomètres carrés ; du Dakota Access Pipeline, cet oléoduc contesté par des populations amérindiennes qui furent ensuite réprimées, on s’en souvient, par Donald Trump. On pourrait également citer les gazoducs azerbaïdjanais, construits par et pour le régime […]
Il vous a cloué le bec !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Avis défavorable. Je partage leur objectif, mais ils sont en partie satisfaits. S’agissant des émissions de gaz à effet de serre, le FRR devrait les avoir réduites de 60 % en 2025 par rapport à 2013. Depuis 2017, il exclut de son portefeuille les sociétés qui consacrent plus de 10 % de leur activité à extraire ou à produire de l’énergie à partir du charbon.
Achevons la démarche !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le fonds de réserve pour les retraites est un investisseur public qui, à ce titre, doit se montrer exemplaire – vous avez raison de le souligner. Cependant, la stratégie d’investissement de ce fonds tient compte du changement climatique depuis sa création. Depuis 2013, il mesure l’empreinte carbone de son portefeuille d’actions et, depuis 2016, réduit son exposition au charbon en refusant d’investir dans des sociétés dont plus de 20 % du chiffre d’affaires y est lié – seuil abaissé ensuite à 10 %, puis à 5 % à partir de cette année – et en excluant de ses investissements toutes les sociétés dont la capacité de production d’électricité à partir du charbon est supérieure à 10 gigawatts ou dont l’extraction de charbon thermique est supérieure à 10 millions de tonnes, ou encore celles qui développeraient de nouvelles centrales électriques fonctionnant au charbon. Les efforts consentis sont […]
La parole est à M. Thibault Bazin.
Cet amendement part d’une bonne intention. Toutefois, à bien regarder les entreprises concernées par le I de l’article 266 sexies du code des douanes, je me dis que ce dispositif menace de se retourner contre son intention initiale : en effet, des acteurs vertueux de l’économie circulaire, qui retraitent les déchets et ont besoin d’investissements, pourraient se trouver pénalisés – je pense à ceux qui traitent des combustibles solides de récupération (CSR) ou de la biomasse, et évitent ainsi le transport de matières polluantes à l’étranger.
Bien vu !
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Le FRR a été créé en 1999. La question des risques financiers liés à sa politique d’investissement a été posée dès le départ – dès juin 2000, on trouve une abondante littérature à ce sujet. Il est naturel de compléter l’analyse de ces risques par la prise en compte de critères extra-financiers, dont la pollution qui menace le climat et l’avenir de la planète. Plus largement, nous devons prendre, à l’égard des investisseurs publics, des mesures suffisamment fermes d’interdiction. Vous prétendez, madame la ministre, que le FRR réduit ses investissements dans les secteurs polluants ; or son site internet reconnaît d’emblée, sur la page consacrée au changement climatique, que « le FRR ne s’est pas fixé d’objectifs globaux chiffrés » et qu’il « ne pratique pas d’exclusion sectorielle ». Face à un tel acteur, qui compte 21 milliards d’euros d’actifs mais ne se dote d’aucun indicateur, ne […]
(Les amendements identiques nos 474 et 1107 ne sont pas adoptés.)
Dommage !
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 497, 498 et 499, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Il vise à étendre le dispositif évoqué, à savoir l’exonération de cotisations sociales lors du cumul emploi-retraite, à d’autres professionnels de santé : l’amendement no 497 concerne les chirurgiens-dentistes, sages-femmes et auxiliaires médicaux retraités ; le no 498 traite des infirmiers retraités et le no 499 des aides-soignants retraités.Madame la ministre, vous avez estimé le coût de votre dispositif d’exonération à 350 millions d’euros,…
Non, à 200 millions !
…mais intègre-t-il le coût de la deuxième liquidation ? La Carmf ne semble pas y avoir procédé, ce qui ne manquera pas de soulever des difficultés : si les médecins cotisent alors que leurs droits à la retraite ne sont pas encore évalués, le calcul du coût est incorrect.En attendant le lancement de la concertation avec l’ensemble des professionnels de santé et aux côtés de la ministre de la santé, une démarche que vous avez annoncée et à laquelle je suis très attaché, je retire ces trois amendements. Attention, cependant : n’instaurez pas un plafond trop bas, qui briderait l’activité dont nous avons besoin ! Incluez toutes les disciplines – les psychiatres, par exemple, dont un quart sont à la retraite, ne doivent pas être pénalisés ! En l’état, l’amendement du Gouvernement à venir ne convient pas, car il empêchera le travail de certains soignants dont nous manquons cruellement et n’est […]
(Les amendements nos 497, 498 et 499 sont retirés.)
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 724.