Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Xavier Breton.
Tours 801 à 856 sur 856 — page 5 / 5.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, rapporteur.
J’entends les arguments de Mme la ministre. Les modifications proposées pourront être effectuées par la voie réglementaire et répondront à la situation. Mais vous savez aussi que ce qui est fait par la voie réglementaire par un ministre peut être défait par la même voie par un autre ministre.
Ça ne change rien !
Un gouvernement qui serait opposé à l’aide à mourir pourrait revenir par la voie réglementaire sur les modifications apportées au certificat de décès et assimiler le recours à l’aide à mourir au suicide – c’est la position que certains défendent dans cet hémicycle.
Il a raison !
En inscrivant dans la loi que la mort résultant de l’aide à mourir est présumée naturelle, non seulement nous signifions qu’il faudra cocher la case « mort naturelle » dans le certificat de décès, mais nous obligerions quiconque voudrait revenir sur ce point à présenter un nouveau texte de loi devant l’Assemblée nationale. Je maintiens mon avis, même si je suis en désaccord avec Mme la ministre. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – M. Vincent Caure applaudit également.)
Vous êtes nombreux à demander la parole, ce qui est légitime pour un débat de cette nature. Je vous invite néanmoins à limiter vos interventions à une minute, de sorte que chacun puisse s’exprimer et que nous puissions procéder au vote sur cette série d’amendements avant la fin de la séance. La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
La phrase dont nous discutons est issue de deux amendements adoptés par la commission des affaires sociales ; je suis l’auteure de l’un d’eux. Le but n’était pas de masquer la vérité, comme l’on dit certains, mais d’épargner à la famille du défunt d’éventuelles difficultés liées à des contrats que la personne aurait souscrits de son vivant. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, LFI-NFP et EcoS.) Ainsi, l’article L. 132-7 du code des assurances dispose : « L’assurance en cas de décès est de nul effet si l’assuré se donne volontairement la mort au cours de la première année du contrat. »Les malades dont nous parlons sont en fin de vie ; ils mourront de leur maladie, qu’ils recourent ou non à l’aide à mourir. (Mêmes mouvements.)Pour avoir étudié la question des certificats de décès, je peux vous assurer que, si l’on s’en tient à ce qui y figure, 90 % des personnes meurent […]
M. Juvin vous a expliqué que c’est faux !
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Par respect pour les personnes qui demanderont l’aide à mourir et par respect pour les personnels soignants qui les accompagneront dans cet ultime acte, laissons dans la proposition de loi la disposition qui qualifie cette mort de « mort naturelle ».
Quel est le rapport ?
Faisons-le aussi pour prévenir les problèmes liés aux assurances, comme vient de l’évoquer notre collègue Dubré-Chirat. Faisons-le enfin pour ne pas heurter les convictions spirituelles, qui relèvent de l’intimité de chacun.N’oublions pas l’essentiel : l’accès à l’aide à mourir est conditionné au fait d’être atteint d’une maladie grave et incurable, qui engage le pronostic vital engagé. Autrement dit, la mort naturelle est engagée. (MM. Maxime Laisney et Matthias Tavel applaudissent.)Arrêtons l’hypocrisie sur la sédation profonde et continue. C’est parce qu’il y a un arrêt des traitements, de l’alimentation et de l’hydratation, et parce qu’il y a un surdosage de morphine que le décès survient. Dans ce cas comme dans celui de l’aide à mourir, l’intention des actes médicaux est la même : que cela conduise au décès. J’estime donc que la caractérisation doit être la même : mort naturelle.
La parole est à M. René Pilato.
Mme Nicole Dubré-Chirat a rappelé très justement les conséquences liées aux assurances pour les ayants droit. Je m’interroge quant à la cohérence de vos positions sur la loi Claeys-Leonetti et sur cette proposition de loi. Êtes-vous prêts à considérer que la sédation profonde et continue n’est pas une mort naturelle et à retirer leurs droits aux ayants droit ? Si vous étiez vraiment cohérents, c’est ce que vous devriez faire.
Ça n’a rien à voir !
Dans l’état actuel des choses, nous suivrons M. le rapporteur : nous préférons que la mention « mort naturelle » soit inscrite dans la loi. Rappelons que la personne qui décide de recourir à l’aide à mourir souffre d’une maladie grave et incurable, qui engage son pronostic vital.Pour ce qui est des statistiques, nous avons déjà voté des dispositions à ce sujet. Les données seront bel et bien recueillies, notamment pour les besoins de la recherche.Je vous invite à bien mesurer ce qui se joue.
Ne vous en faites pas !
Dans le cas de la sédation profonde et continue comme dans celui de l’aide à mourir, c’est bien une mort naturelle, car les patients – pardonnez-moi d’utiliser cette expression – sont déjà condamnés à mort.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Ce débat témoigne du sérieux de notre travail et de la qualité de la loi que nous écrivons. Pour ma part, je m’opposerai à ces amendements.La mort est dite naturelle quand elle résulte d’un état pathologique ou physiologique, connu ou non – nous sommes d’accord sur cette définition. Il convient effectivement d’établir une analogie entre cette proposition de loi et la loi Claeys-Leonetti. Cette dernière prévoit la sédation profonde et continue « jusqu’au décès ». On interrompt l’alimentation et l’hydratation, ce qui entraîne l’arrêt des fonctions organiques. En clair, on crée la situation de mort du patient.M. Jean-Paul Mattei me le souffle à l’instant : prenons garde aux incertitudes juridiques. Peut-être faut-il effectivement, madame la ministre, mettre à profit la navette parlementaire pour modifier le certificat de décès. En revanche, c’est bien par cette deuxième phrase de l’alinéa […]
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Envisagez les effets de bord de la loi que vous écrivez ! Les assureurs sont les grands absents dans ce débat. Or, désolé, ils ne sont pas d’accord avec vous.
Évidemment.
Ça tombe bien, nous ne sommes pas d’accord avec eux !
Laissez-moi terminer. Selon ce qui figurera sur le certificat de décès, l’assureur fera une enquête, pour vérifier la cause du décès. Je vous rappelle que le code des assurances frappe de nullité les polices d’assurance vie ou d’assurance décès si le souscripteur, moins d’un an après la signature du contrat, meurt d’autre chose que d’une mort naturelle. Un suicide empêchera les ayants droit de bénéficier des garanties.
C’est bien pour cette raison que l’on demande que soit inscrit « mort naturelle » !
Vous forceriez les professionnels de santé à mentir !
Madame la ministre, je doute que vous puissiez modifier cela par un arrêté.
C’est pour ça qu’on l’écrit dans la loi !
Les assureurs opposeront toujours la nécessité de déterminer la cause du décès. Sitôt que la mort sera causée par la personne ou par un tiers, les assureurs considéreront que ce n’est pas couvert par l’assurance. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur de Lépinau, l’arrêté ministériel portera sur le document Cerfa.
Eh oui !
Pour ce qui est des assurances, monsieur de Lépinau et madame Dubré-Chirat, je vous renvoie à l’article 19, qui garantit les droits des bénéficiaires si le souscripteur a choisi de recourir à l’aide à mourir.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Notre souci est de protéger le malade et sa famille, et l’article 19 y répond. Dès lors, je voterai pour les amendements tendant à supprimer la deuxième phrase de l’alinéa 8 du présent article. En effet, il importe que les professionnels cochent la bonne case lorsqu’ils établissent le certificat de décès, d’où l’importance de prévoir deux nouvelles cases : « sédation profonde et continue jusqu’au décès » et « aide à mourir ».Puisque M. Potier a évoqué M. Badinter, il me semble opportun de rapporter, pour la première fois dans notre débat, les propos qu’il avait tenus en ma présence et celle de M. Falorni : il s’était dit plutôt favorable à une aide à mourir encadrée par la loi et nous avait même remerciés de ne pas employer le mot « euthanasie », qui était pour lui lourd de sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
La parole est à M. Matthieu Bloch.
L’honnêteté m’oblige à vous dire qu’à l’ouverture des débats, je n’étais pas si défavorable à ce texte, mais plus ceux-ci progressent, plus j’ai de doutes.Nous discutons ici d’un alinéa qui tend à légaliser un mensonge : affirmer que la personne est décédée de mort naturelle, c’est bien un mensonge !
Non, réputée décédée de mort naturelle ! Réputée !
Nous sommes tous d’accord pour dire que c’est sa pathologie qui convainc le patient de demander à « bénéficier » de l’aide à mourir, mais sa mort n’est pas provoquée par la maladie : elle est provoquée par la substance létale qu’on lui administre.Je ne suis pas favorable à ce qu’on mente sur un document administratif, en l’occurrence le certificat de décès. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDR et RN.)
La parole est à M. Dominique Potier.
Je suis heureux de la qualité du débat sur ce point, et je pense qu’on peut concilier la recherche d’un droit expressif qui dise la vérité sans la travestir et le souci des ayants droit. Réalisons, à la faveur de la navette, le travail que Mme la ministre nous propose : préciser en la matière les conséquences de la loi Claeys-Leonetti et de la présente loi.Après en avoir discuté avec des collègues plus compétents en droit que moi, je suggère même d’engager une réflexion législative en vue de combler d’éventuelles failles de notre droit au sujet de la prise en compte des ayants droit et des solidarités en cas de suicide. Cette réflexion pourrait permettre d’étendre certains droits, quelle que soit la cause de la mort, de manière à les rendre universels.Au préalable, il me semble nécessaire de rétablir la vérité et de faire confiance à la navette parlementaire pour préciser notre […]
Très bien !
La parole est à M. Yannick Monnet.
Une fois n’est pas coutume, j’ai plutôt été convaincu par les arguments de Mme la ministre. Je suis partisan de nommer les choses correctement et de les assumer. Et si cela crée des difficultés réglementaires, il faut y faire face.Je me suis promis de ne pas évoquer d’exemples, mais j’ai à l’esprit le cas d’une personne qui, en fin de vie, s’est suicidé car il n’avait pas d’autre solution. Je suppose que son certificat de décès porte la mention « suicide », et non « mort naturelle ».Un produit létal tue. Je suis pour que l’on nomme les choses correctement et que l’on modifie les dispositions réglementaires pour créer, dans les documents pertinents, les espaces qui permettent de dire les choses et de les assumer. Je voterai donc pour les amendements de suppression. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et DR. – M. Charles Sitzenstuhl, Mme Blandine Brocard et Mme Marina Ferrari […]
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
Mme la ministre a pris l’engagement fort de procéder à une clarification par voie réglementaire. Depuis le début de nos travaux, nous cherchons à aboutir à un texte clair, qui nomme les choses et qui permette de vraies avancées, mais grâce à un dispositif transparent.Mme la ministre nous a fait une proposition de bon sens, qui permettra de combler en la matière les lacunes de la loi Claeys-Leonetti. Je soutiens donc les amendements de suppression, étant entendu que la navette nous donnera l’occasion de préciser ces dispositions.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 260, 500, 727, 857, 1111, 1363, 2013, 2058, 2106 et 2626.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 128 Nombre de suffrages exprimés 125 Majorité absolue 63 Pour l’adoption 67 Contre 58
(Les amendements identiques nos 260, 500, 727, 857, 1111, 1363, 2013, 2058, 2106 et 2626 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 315, 1672, 1951, 2154, 1923, 503, 572 et 1727 tombent.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir. La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures vingt.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra