Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 601 à 790 sur 790 — page 4 / 4.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures, est reprise à dix-neuf heures dix.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 58 qui précise les modalités des rappels au règlement. Vous avez autorisé il y a quelques instants la présidente Le Pen à faire un rappel au règlement pour fait personnel. Elle a en réalité déroulé un argumentaire sur le fond des amendements, ce qui nous paraît totalement contradictoire avec l’esprit, comme avec la lettre, du règlement de notre assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, sur plusieurs bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe EPR.)Nous y voyons un parti pris évident, madame la présidente, dans la mesure où vous siégez dans le même groupe que Mme Le Pen.
Ah non !
Cela nous avait donné, au groupe Écologiste et social, une bonne raison de faire barrage lors de l’élection des vice-présidents de l’Assemblée nationale. Nous aimerions, madame la présidence, que cela ne se reproduise pas.
Remettez-vous en cause ma présidence, monsieur ? (« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)
C’est interdit !
Oui, exactement ! Comme le règlement m’y autorise d’ailleurs.Nous aimerions que cela ne se reproduise pas afin que nos débats puissent se dérouler dans un climat serein et respectueux des règles qui doivent être les mêmes pour toutes et tous. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et SOC et sur quelques bancs du groupe EPR.)
Vous oubliez de mentionner que Mme Le Pen a demandé un rappel au règlement après avoir été traitée de monstre. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)D’autre part, si vous avez pu entendre ses propos, vous avez bien de la chance. Pour ma part, je ne les ai pas entendus parce que M. Echaniz tapait très bruyamment sur son pupitre.
C’est donc ma faute !
Je l’ai donc laissée terminer son rappel au règlement, comme je le ferai pour vous le jour où l’on vous traitera de monstre. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Il n’y a aucun parti pris. Si un jour une injure du même type vous est adressée et que vous souhaitez faire un rappel au règlement, je vous laisserai bien évidemment vous exprimer.
Mme Le Pen n’a pas abordé ce sujet : elle s’est exprimée sur le fond de l’amendement !
La moindre des choses, c’est d’assumer ses erreurs !
Madame la ministre, vous avez demandé la parole.
J’aimerais revenir sur l’AME puisque le débat a été ouvert, en espérant que les esprits vont s’apaiser.Cette discussion est importante…
Eh oui !
Ce n’est pas un tabou ! Il faut en parler !
…car lorsque nous rencontrons nos concitoyens, ils nous interrogent souvent à ce sujet.La ministre de la santé que je suis aimerait faire trois remarques à propos de l’AME. Premièrement, elle répond à une exigence d’humanité.
L’humanité, ce n’est pas gratuit !
Deuxièmement, c’est un enjeu de santé publique, comme l’ont montré plusieurs études et comme l’ont rappelé M. Claude Évin et M. Patrick Stefanini dans le rapport qu’ils ont remis récemment au gouvernement. Troisièmement le dispositif présente un intérêt économique, ce qui a également été prouvé.Pour répondre à Mme Le Pen, je donnerai l’exemple de l’Espagne. L’AME y a été supprimée en 2012 mais, à la suite d’une hausse de la mortalité et des dépenses de santé, elle a été réintroduite en 2018.
C’est un gouvernement de gauche qui mène une politique de gauche !
Nous pouvons donc échanger sereinement sur cette question.Je tiens aussi à préciser qu’on ne bénéficie pas de l’AME de façon automatique. Pour y avoir accès, il faut tout d’abord être présent sur le territoire depuis trois mois. En outre, les bénéficiaires sont soumis à des conditions de ressources qui correspondent à des situations de grande pauvreté, puisqu’elles sont les mêmes que celles qui permettent d’accéder à la complémentaire santé solidaire.On peut parler de l’AME et on peut la faire évoluer. M. Évin et M. Stefanini ont par exemple fait des recommandations dont nous pourrions nous inspirer. En revanche, je ne crois pas qu’il soit nécessaire, pour avancer dans le débat, de rediscuter des conditions de ressources qui sont déjà très strictes.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 358, 660 et 1757.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 258 Nombre de suffrages exprimés 253 Majorité absolue 127 Pour l’adoption 100 Contre 153
(Les amendements identiques nos 358, 660 et 1757 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements nos 1618 et 1298 qui peuvent faire l’objet d’une discussion commune. La parole est à Mme Anne-Sophie Ronceret, pour soutenir l’amendement no 1618.
Il vise à conditionner le remboursement des lentilles de contact à une confirmation par l’opticien, au moment du retrait, que le produit a bien été remis au patient.Cette mesure de traçabilité des lentilles permet de renforcer la lutte contre les facturations frauduleuses, lorsqu’aucun produit n’a été délivré, en appliquant une règle simple : pas de preuve d’achat, pas de remboursement. Ce dispositif, qui s’appuie sur les flux existants, ne représente aucun coût pour l’assuré ni aucune charge supplémentaire.
L’amendement no 1298 de Mme Katiana Levavasseur est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Vous voulez subordonner le remboursement des lentilles de contact à la télétransmission d’un acte de délivrance lors du retrait physique du produit chez l’opticien.Que la consommation soit excessive s’agissant de certains dispositifs optiques – ou auditifs d’ailleurs – en raison d’une forme d’appel d’air qui a été créé ces dernières années et que des entreprises aient recours à la publicité de façon très exagérée, c’est vrai, à l’évidence. Cela étant dit, votre dispositif me semble très complexe : il empiète largement hors du domaine de la loi et n’est pas bien proportionné – il semble bien lourd pour traiter le seul sujet des lentilles de contact.Je comprends votre intention mais vous demande de retirer votre amendement – à défaut, l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je demande le retrait de ces amendements, faute de quoi mon avis sera défavorable. Je vous propose de rediscuter du sujet lors de l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes – il sera discuté la semaine prochaine au Sénat. Comme l’a indiqué M. le rapporteur général, le mécanisme prévu par l’amendement ne relève pas du domaine législatif. Il ne tient pas.
(L’amendement no 1618 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 1298 tombe.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Sur l’amendement no 1954, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Union des droites pour la République de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Olivier Fayssat, pour le soutenir.
À partir de trois mois de présence régulière, un étranger a droit à la Puma, la protection universelle maladie. Lorsque cet étranger ne remplit plus les conditions d’affiliation, le code de la sécurité sociale l’autorise à conserver ses droits, y compris, le cas échéant, la complémentaire santé, pendant une durée déterminée après l’expiration de son titre de séjour.Le groupe UDR propose que soit exigée une durée minimale de séjour régulier de six mois avant toute prolongation, afin de recentrer le dispositif vers sa finalité initiale et d’éviter les abus coûteux pour les Français. Je me permets de rappeler que quelqu’un qui n’est plus en situation régulière est en situation irrégulière. Ce n’est pas anecdotique pour de très nombreux Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je pense qu’il y a une confusion entre les personnes en situation régulière et celles qui sont en situation irrégulière. Ces dernières bénéficient de l’aide médicale de l’État, l’AME, qui ne relève pas du PLFSS mais du PLF. Quant aux personnes en situation régulière, qu’elles soient françaises ou étrangères, elles sont concernées par la Puma.Vous proposez d’exiger une durée minimale de séjour régulier de six mois qui me semble ferme mais qui ne paraît pas correspondre à la diversité des situations. En effet, si les personnes dont on parle ont déjà été affiliées régulièrement à la Puma, car elles ont travaillé, il n’y a pas de raison de les traiter comme des clandestins et de les faire basculer d’un jour à l’autre hors de la Puma puisque, pendant leur période d’affiliation régulière, elles ont participé au financement de la sécurité sociale.En revanche, il est opportun qu’elles prouvent […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Je suis désolé, mais nous avons affaire à un amendement monstrueux – encore un ! – de la part de l’extrême droite. (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Mme Sophia Chikirou s’exclame en réponse.) Premièrement, comme cela a déjà été signalé, énormément de personnes déjà régularisées et qui ont reçu un titre de séjour valide ne peuvent pas se faire régulariser de nouveau en raison de la longueur du parcours administratif ou parce que les systèmes administratifs ne sont pas disponibles. Et vous voudriez les exclure de la protection universelle maladie !Deuxièmement, ce que vous proposez est complètement idiot. Si vous refusez de soigner une personne malade qui vit au sein de notre société, vous voyez bien quels risques de transmission vous faites courir à tous, par exemple en cas de maladies infectieuses. Imaginez que l’on dise à une partie de la population française qu’elle ne peut […]
Oui !
…comme – pourquoi pas ? – des balnéothérapies, alors qu’en fait, les Français eux-mêmes, pour un certain nombre d’entre eux, ne satisfont pas aux conditions qui leur permettraient d’être soignés.
Je mets aux voix l’amendement no 1954.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 246 Nombre de suffrages exprimés 238 Majorité absolue 120 Pour l’adoption 83 Contre 155
(L’amendement no 1954 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 334 et 1759. La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir l’amendement no 334.
Alors que je pense qu’il est important de pouvoir débattre de cette question dans notre hémicycle, j’ai le sentiment que, dès qu’on aborde le sujet de l’immigration, la discussion devient très enflammée,…
Non !
…très axée sur l’émotion et peu sur le pragmatisme. Je crois que nos concitoyens attendent plus de justice.Cet amendement vise à subordonner le bénéfice de la prolongation du droit à la Puma à l’engagement d’une démarche de renouvellement du document autorisant le séjour d’un étranger en France. Dans sa rédaction actuelle, le texte tend à permettre à des étrangers ayant précédemment bénéficié d’une affiliation régulière à la Puma et, le cas échéant, à la C2S, de continuer à bénéficier de ces droits pendant une durée de six mois après l’expiration du document autorisant leur séjour en France.Selon nous, un étranger en situation irrégulière qui n’a pas pris la peine d’engager une démarche de renouvellement de son titre de séjour ne doit pas pouvoir bénéficier d’une prolongation du droit à la Puma.
Même s’il est malade ?
Je crois que nos concitoyens attendent que nous fassions preuve de pragmatisme face à ces enjeux.
La parole est à Mme Élisabeth de Maistre, pour soutenir l’amendement no 1759.
C’est le même amendement déposé par les autres membres du groupe Droite républicaine. Comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur général, il vise à subordonner le bénéfice de la prolongation du droit à la Puma à l’engagement d’une démarche de renouvellement du document autorisant le séjour d’un étranger en France.
Sur les amendements no 334 et identique, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Droite républicaine de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Nous restons cette fois dans l’esprit de la Puma : vous proposez de préciser que, lorsque le titre de séjour de personnes en situation régulière expire, à partir du moment où elles sont engagées dans une démarche de renouvellement de ce document, leur droit à bénéficier de la Puma peut être prolongé. Je suis personnellement favorable à cet amendement, que la commission n’a pas étudié. (« Favorable ? » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous vous radicalisez, monsieur le rapporteur général !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je comprends l’intention dont procède votre amendement, auquel je ne suis pas favorable. En effet, s’il était accepté, il risquerait de créer un moment de rupture pendant lequel les soins des personnes concernées ne seraient pas pris en charge : il suffirait d’un décalage de quelques jours entre l’arrêt de la prise en charge par la Puma et le dépôt de la demande de renouvellement du titre de séjour.Or pourquoi cette protection universelle existe-t-elle en France – comme dans bien d’autres pays ? C’est non seulement pour que les individus soient pris en charge quand ils en ont besoin mais aussi – il est très important de le comprendre – pour préserver la santé publique. Il suffit qu’une personne atteinte de tuberculose,…
De la peste !
La peste, c’est le pire !
…qui crache et tousse régulièrement pendant quelques jours, se rende dans une rame de métro pour que plusieurs autres personnes soient contaminées. On ne peut pas parler de santé publique si l’on ne prend pas en charge les gens qui sont sur notre territoire.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Je rappellerai plusieurs éléments. D’abord, dans Puma, le u signifie universel et il serait bon que cette protection reste universelle, par principe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)Ensuite, lorsqu’on dépose une demande de renouvellement, on ne reçoit pas de récépissé qui en atteste, et puis il faut que le site internet par lequel passe cette demande fonctionne. Cette année, j’ai posé plusieurs questions au gouvernement à ce sujet car ce site est régulièrement indisponible. C’est donc de notre fait que des gens en arrivent à sortir des cases dont vous tracez les contours.Enfin, il arrive que des gens, précisément parce qu’ils sont hospitalisés, ne puissent pas demander le renouvellement de leur titre de séjour. Dans ce cas de figure, l’application de la mesure que vous proposez aurait pour effet l’exclusion de personnes malades et suivies, qui reçoivent déjà des […]
La parole est à M. Sacha Houlié.
Je rappelle d’abord, s’agissant de l’amendement de M. Ciotti précédemment examiné, qui visait à étendre la durée de séjour régulier requise pour bénéficier de la Puma, qu’une telle mesure aurait eu un effet : créer de l’irrégularité, donc augmenter à terme le nombre des bénéficiaires de l’AME. On appréciera l’incohérence !
Non, en fait !
S’agissant des amendements identiques de MM. Pauget et Wauquiez, que viennent de défendre Mme Gruet et Mme de Maistre, ils cherchent en réalité à exacerber les dysfonctionnements de l’administration française. D’ores et déjà, les personnes qui ne bénéficient pas à temps du titre ou du récépissé qui leur permettraient de continuer à travailler se trouvent licenciées par leur employeur, quand elles ne poursuivent pas leur travail de manière dissimulée. Et vous voudriez les priver en plus de la Puma, ce qui aurait pour effet de les renvoyer vers l’AME !Ces amendements sont donc non seulement inhumains mais encore très dysfonctionnels sur le plan administratif. Ce ne sont que création d’irrégularités et retrait de droits imposés à des gens qui en ont évidemment besoin – à cet égard, l’exemple de la tuberculose de Mme la ministre est très parlant. (Applaudissements sur quelques bancs du […]
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Je voudrais moi aussi revenir à « la tuberculose de Mme la ministre ». (Sourires sur plusieurs bancs. – « Ça n’est pas drôle ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Il faut arrêter avec cette argumentation, qui n’est pas sérieuse. Encore une fois, pas un seul pays n’a instauré l’AME (« Mais si ! » sur quelques bancs du groupe SOC), exception faite du Brésil, qui l’a inscrite sur le papier mais ne l’applique pas.En revanche, il y a dans tous les pays l’équivalent de ce que nous réclamons : l’aide médicale d’urgence. Personne ne laisse mourir des gens dans la rue devant la porte des hôpitaux. Personne ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.) Personne ne laisse des épidémies graves se développer dans un pays au motif que ceux qui en sont porteurs ou victimes sont des étrangers, y compris lorsqu’ils sont en situation irrégulière. Il faut cesser de mobiliser de tels […]
Ce sont les médecins qui le disent !
Madame la ministre, je vous en supplie : n’utilisez pas cet argument !
Et si, justement !
La mesure prévue par ces amendements est le minimum exigible : il s’agit seulement de demander le renouvellement d’un titre de séjour pour pouvoir continuer à bénéficier de ce qui est tout de même une exception ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Avant que Mme la ministre s’exprime et que nous procédions au scrutin, la parole est à M. Jean-Paul Lecoq, brièvement.
Merci, madame la présidente. Je serai aussi bref que Mme Le Pen. Je pense qu’il faut contrer ces amendements. La ministre était députée il y a peu. Elle a donc dû rencontrer dans ses permanences des gens qui venaient lui présenter les difficultés qu’ils rencontraient lorsque leurs papiers n’étaient pas renouvelés en raison de la surcharge de nos préfectures – Sacha Houlié l’a montré il y a quelques minutes. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Ils ne parviennent tout simplement pas à établir les documents requis.Le pire est que, parmi les gens que nous recevons dans nos permanences, il y a des médecins, par exemple des médecins étrangers, qui travaillent à l’hôpital du Havre, dont les papiers ne sont pas renouvelés alors que ce sont eux qui soignent ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR, LFI-NFP, SOC et EcoS.)Nous créons nous-mêmes des sans-papiers ; on ne va pas […]
La parole est à Mme la ministre.
Je crois que ce débat est très important et qu’il ne doit pas y avoir de tabou. Je suis donc à l’aise pour vous répondre.Je comprends que vous vouliez une aide médicale d’urgence destinée à certains au motif que ces gens-là seraient étrangers, clandestins. Enfin, j’ai dit je comprends… Je comprends que vous puissiez le dire ! (« Quelle honte ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)Je veux vous dire que, sur le plan médical, quelqu’un qui a la tuberculose et qui tousse, avant de devoir bénéficier de soins d’urgence, diffusera cette infection autour de lui, dans les rames de métro, et contaminera les gens qui l’environnent. Traiter la tuberculose d’un patient en consultation de ville, avant qu’il ne soit hospitalisé aux urgences, coûte entre 200 et 400 euros.
Mais non !
Une personne qui tousse ne serait pas prise en charge par l’aide médicale d’urgence que vous demandez, madame Le Pen ; or cette personne, si elle est atteinte de tuberculose, est une future urgence et s’occuper d’elle avant qu’elle ne devienne une urgence coûte moins cher à la société et à la sécurité sociale qu’intervenir ensuite en urgence. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.)J’entends qu’on puisse tenir ce genre de discours politiquement, mais c’est un non-sens médicalement et économiquement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 334 et 1759.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 243 Nombre de suffrages exprimés 237 Majorité absolue 119 Pour l’adoption 93 Contre 144
(Les amendements identiques nos 334 et 1759 ne sont pas adoptés.)
Sur l’amendement no 351, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour le soutenir.
Le coût du titre de séjour pour soins est entouré d’une grande opacité. Notre pays propose un système unique au monde, une exception dans l’Union européenne qui s’éloigne de plus en plus de son objectif humanitaire originel.Le rapport de 2023 sur l’évaluation du coût des soins dispensés aux étrangers en situation irrégulière dénonçait le caractère trop flou des critères pour en bénéficier, alors qu’il existe un dispositif des soins urgents plus adapté.Sachant que le coût du titre de séjour pour soins s’élèverait à 100 millions d’euros environ, le présent amendement vise à réformer le fonctionnement annuel du dispositif : une personne étrangère, titulaire d’un titre de séjour, aura toujours la possibilité de se faire soigner en France, mais paiera les frais afférents.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement porte sur le cas particulier des titulaires d’une carte de séjour au titre de l’article L. 425-9 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile. Cet article prévoit expressément la délivrance d’une carte de séjour à des personnes dont la vie, sans prise en charge médicale, est gravement menacée. S’il y a des abus, ceux-ci relèvent plutôt du droit consulaire – ou de la future loi sur les fraudes – que du code de la sécurité sociale. Il ne faudrait pas pénaliser des personnes dont la vie peut être gravement menacée en supprimant leur prise en charge, alors que votre amendement doit viser ceux qui abusent en utilisant des critères de délivrance à mauvais escient. Demande de retrait. Sinon avis défavorable. Cet amendement n’a pas été examiné en commission.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable. Sur les 30 000 demandes par an de titre de séjour pour soins, 3 000 sont délivrés par les préfectures. Il s’agit de demandes consulaires. Si la réponse est positive, la sécurité sociale paye ce qui est dû par ces gens qui ont reçu l’autorisation de se faire soigner en France et sont donc en situation régulière.
La parole est à Mme Sandrine Runel.
Décidément, vous ne vous arrêtez jamais au Rassemblement national… Et ça continue, encore et encore.
« C’est que le début, d’accord, d’accord » ! (Sourires sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
La ministre vient pourtant de rappeler que le dispositif concernait uniquement 3 000 personnes et, par ailleurs, les critères sont très clairs : il faut que la personne ne puisse pas être prise en charge dans son pays. Et on peut l’accueillir parce que nous avons une tradition d’hospitalité en France, le pays des droits de l’homme. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe RN.) Oui, nous accueillerons toujours les personnes qui sont malades et qui ne peuvent pas se faire soigner ailleurs. Car la France protège, la France accueille, la France soigne et c’est tout à notre honneur, ne vous en déplaise ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Le sujet ne devrait pas faire débat. On se trompe vraiment de combat de l’autre côté de l’hémicycle. Les demandes proviennent de gens qui n’ont pas accès aux soins chez eux – parce qu’ils n’en existent pas ou qu’ils ne sont pas en capacité d’en recevoir – et qui vont mourir s’ils ne sont pas soignés. (« Oh là là ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Ensuite, une fois soignés, soit ils rentrent chez eux guéris, et tant mieux pour eux car une vie est une vie, et une vie peut changer le monde (« Ah ! » et sourires sur les bancs du groupe RN), soit ils ne peuvent pas rentrer parce qu’ils ne trouveront jamais chez eux le traitement qu’ils doivent continuer à suivre. Je pense à l’exemple des malades du sida : s’ils restent en France et que leur traitement est pris en charge, leur sida s’amenuise au point de devenir indétectable, ils ne transmettent plus la maladie et peuvent mener leur vie […]
La parole est à Mme Camille Galliard-Minier.
Le groupe Ensemble pour la République a été souvent interpellé, notamment par Mme Le Pen. Nos valeurs, vous les connaissez, on les a souvent rappelées : nous nous fondons sur des valeurs d’humanisme, de progressisme et de protection des personnes qui en ont besoin. Il n’y a donc aucun doute sur notre engagement. Nous voterons contre l’ensemble de ces amendements parce que les règles existent et qu’il suffit de les appliquer. Un rapport a pu montrer que l’AME était perfectible, mais aujourd’hui, il s’agit de protéger les personnes.On sait que les propositions du Rassemblement national reposent plutôt sur de la stigmatisation (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe RN) et sur une volonté de s’opposer. (Mme Marie Mesmeur s’exclame.)Le groupe Ensemble pour la République sera toujours là pour protéger ceux qui en ont besoin dans le respect des règles. (Applaudissements sur plusieurs bancs du […]
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Qu’est-ce que ce doit être confortable… d’être dans votre position. Mais la réalité, c’est que le nombre de gens dans le monde qui ne peuvent pas accéder aux soins, comme vous dites, il y en a combien ? Cent, deux cents, huits cents millions ? Un milliard ? Deux milliards ? Quatre milliards ? Il y a même des Américains qui demandent un visa pour soins pour se faire soigner en France parce que les soins dont ils ont besoin sont trop onéreux aux États-Unis pour qu’ils puissent y accéder.
Quel rapport ?
Vous voyez que votre générosité, madame Amiot, est payée par quelqu’un, payée par les Français, et entre autres par ceux qui ont moins de chance d’accéder aux soins dont vous parlez, peut-être en raison de la création de ce visa pour soins qui n’existe nulle part ailleurs dans le monde ! J’ai bien dit nulle part ailleurs.
Ça n’est pas parce que ça n’existe pas ailleurs qu’on ne doit pas le faire !
Alors que nous devons faire des économies, il est tout à fait légitime de se poser la question de savoir s’il faut maintenir ce genre de dispositif. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Ça fait trois fois que vous faites la même intervention !
La parole est à M. Alexis Corbière.
J’interviens en opposition à tous ces amendements et pour réagir à un argument que Mme Le Pen vient de nous répéter et qui avait déjà été formulé trois ou quatre fois y compris par d’autres collègues : nous sommes le seul pays au monde à délivrer un visa pour soins. Eh bien, madame, cela me rend fier d’être Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations continues sur les bancs du groupe RN.) Et je suis étonné de cet argumentaire anti-français que vous développez. Comme si nous ne devrions pas être un pays exceptionnel, un pays regardé dans le monde entier, un pays qui nous rend fiers au-delà des frontières ! Comme si nous devions avoir honte de notre pays, honte de la République sociale, honte des services publics, honte de la dimension universelle du droit à la santé ! Voilà le paradoxe : vous ne cessez d’avoir le mot « […]
La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.
À en écouter certains, j’ai l’impression que la France est un pays ouvert aux quatre vents et surtout qui croule sous l’argent– pas de déficit, pas de dette, tout va bien –, au point qu’on ne sait pas quoi en faire, et qu’on peut donc le distribuer à tout le monde. Au lieu d’imposer votre vision à tous les Français en utilisant leur argent, créez une association, faites des dons, financez ce que vous voulez avec votre argent, pas avec celui des Français ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Je vois que les membres du groupe Socialistes et apparentés me font signe, mais madame Runel s’est exprimée pour ce groupe ; je ne peux pas prendre un second orateur.
La parole est à M. Frédéric Petit.
Je propose que nous retrouvions notre calme et que nous en restions au débat de ce soir. Je rejoins plutôt notre collègue Corbière : quand nous travaillons sur les conditions d’accueil des étrangers en France, nous faisons de la diplomatie, nous présentons une image de la France. Il ne s’agit donc plus tout à fait de la question du financement de la sécurité sociale.C’est ainsi que la France réagit par exemple lorsqu’il y a un tremblement de terre à l’étranger. À cette occasion, nous agissons parce que notre pays en a les capacités, parce que nous sommes un pays riche (Protestations sur les bancs du groupe RN), un pays endetté mais qui n’est pas en faillite, un pays que nous devons remettre sur les rails mais qui doit rester généreux. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.) Je peux parler ?…
Poursuivez. On vous écoute.
Je n’ai pas l’impression qu’on m’écoute beaucoup – en tout cas, je suis sûr qu’on crie beaucoup.
Moi, je vous écoute.
Il reste que, vu le nombre de personnes concernées par ces visas, leur accueil relève du symbole, de la solidarité internationale. Il est absolument surréaliste d’avoir une telle discussion alors que nous débattons de la sécurité sociale française – payée par le travail. J’ajoute que ce dispositif ne concerne pas les centaines de millions ou les milliards de gens dont Mme Le Pen nous parle.
La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.)
Sur le fondement de l’article 100 relatif à la bonne tenue de nos débats. Vous avez indiqué que vous donneriez la parole à un orateur par groupe sur le thème de l’AME parce que nous avions affaire à l’un des seuls amendements sur cette question, mais nous traitons maintenant de sujets bien différents. Dès lors, je m’interroge. Pourquoi depuis deux amendements continuez-vous à appliquer la règle « un orateur par groupe », alors que sur de nombreux autres sujets nous ne l’avons pas fait ? (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.)
Depuis le début de l’examen de ce PLFSS, dès qu’un groupe me demande d’élargir le débat, je le fais comme les autres présidents de séance. (« Non ; c’est un pour, un contre ! » sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.) Eh bien, si cela déplaît, on peut reprendre la règle habituelle : un orateur pour, un orateur contre, mais en ce cas, arrangez-vous entre vous. Ce débat est un peu stérile ; je propose de passer au vote. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Je mets aux voix l’amendement no 351.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 243 Nombre de suffrages exprimés 239 Majorité absolue 120 Pour l’adoption 96 Contre 143
(L’amendement no 351 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour soutenir l’amendement no 747.
C’est un amendement qui portait sur le tiers payant, mais pour accélérer les débats, je le retire. (« Ah ! » sur divers bancs.)
Merci !
(L’amendement no 747 est retiré.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 1060, 1224, 1999, 1226, 1323 et 2000, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1060, 1224 et 1999 sont identiques, tout comme les amendements nos 1226, 1323 et 2000.Sur ces deux séries d’amendements, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Michel Lauzzana, pour soutenir l’amendement no 1060.
Nous passons à un autre sujet puisque cet amendement traite de la fraude au tiers payant, que nous souhaitons combattre. Il a été adopté en commission.Il s’agit de suspendre la garantie automatique de paiement dont bénéficient les professionnels quand il y a enquête pour fraude, de suspendre le tiers payant dès la notification du déconventionnement ou suspension temporaire d’urgence, et d’aligner également les règles des organismes complémentaires sur celles de l’assurance maladie obligatoire afin d’éviter tout versement indu. Nous voulons prévenir plutôt que réparer.
La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir l’amendement no 1224.
Je défendrai également par avance l’amendement no 1226 parce qu’ils sont complémentaires. Frauder la sécurité sociale, c’est trahir la solidarité nationale, c’est détourner l’argent consacré aux malades et aux hôpitaux, c’est voler les Français. À ce titre, nous devons légiférer avec la plus grande fermeté. Celui qui a tenté de duper la solidarité nationale doit en assumer les conséquences.Pour que la lutte contre la fraude soit dissuasive, celle-ci doit coûter plus cher à ceux qui la commettent qu’à ceux qui en sont victimes. Il est proposé d’autoriser l’assurance maladie à suspendre, pour une durée déterminée, le bénéfice du tiers payant aux assurés ou aux professionnels sanctionnés ou condamnés pour fraude. Cette proposition est issue d’un rapport de la Caisse nationale d’assurance maladie et elle a été travaillée avec la Mutualité française.
La parole est à M. Christophe Marion, pour soutenir l’amendement no 1999.
L’assurance maladie indique qu’en 2024, les professionnels de santé ont été responsables de 27 % des fraudes détectées et stoppées mais de 68 % des montants des fraudes. En comparaison, seuls 18 % de ces mêmes montants tiennent aux assurés. Par logique envers ces chiffres, mon amendement vise à lutter contre la fraude au tiers payant commise par les professionnels de santé, notamment en mettant fin à la garantie automatique de paiement dès qu’il y a un soupçon.
Dans la discussion commune, nous en venons à la seconde série d’amendements identiques. L’amendement no 1226 de M. Laurent Croizier a déjà été défendu.La parole est à M. Hubert Ott, pour soutenir l’amendement no 1323.
Ces dernières années, les techniques de fraude se sont diversifiées, notamment avec la production de faux documents par certains assurés pour obtenir indûment des prestations. Aucun moyen ciblé n’existe actuellement pour décourager les assurés à se livrer à de telles pratiques. Mon amendement vise donc à autoriser l’assurance maladie à suspendre temporairement le bénéfice du tiers payant pour les assurés sanctionnés pour fraude. Il s’agit d’un outil gradué, proportionné et temporaire, destiné à prévenir la réitération des fraudes et à protéger l’intégrité des dépenses de santé sans remettre en cause l’accès aux soins. Le remboursement demeure en effet possible selon les règles de droit commun. Cette mesure reprend une proposition émise par la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) dans son rapport « Charges et produits pour 2026 ».
L’amendement no 2000 de M. Christophe Marion est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Il y a deux séries d’amendements identiques sur lesquelles j’aurai des avis différents. Ceux de la première série visent à suspendre temporairement le bénéfice de la garantie de paiement pour les professionnels de santé sanctionnés pour fraude ou contre lesquels une procédure de déconventionnement pour fraude a été lancée. L’idée est d’éviter le versement de sommes indues. Je suis favorable à ces amendements qui ont été adoptés en commission, d’autant que le dispositif prévu est très précis.Il en va différemment des amendements de la seconde série, qui concernent les assurés. Je comprends et je partage l’intention mais il y a un problème de rédaction. En commission, j’avais indiqué à leurs auteurs qu’ils ne pouvaient se contenter de renvoyer à un simple décret car un cadre législatif précis était nécessaire. Malheureusement, rien n’a été modifié pour la séance. Je suggère donc le […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ces amendements visent à lutter contre la fraude, objectif auquel nous pouvons tous souscrire car les pratiques frauduleuses entament la confiance de nos concitoyens envers la sécurité sociale. Le sujet est important et c’est pourquoi nous présenterons ici, au cours de la première semaine de décembre, un projet de loi dédié à la lutte contre la fraude.Je vous invite donc à retirer tous les amendements très techniques et complexes pour qu’on puisse travailler sur leur rédaction ensemble et avec les caisses afin de les rendre les plus efficaces possible.Sur le fond, je soutiens dans l’ensemble les mesures proposées, sauf celle qui concerne le tiers payant car il s’agit d’un moyen de garantir l’accès aux soins, qu’il est primordial de conserver. Je suis tout à fait disposée à les revoir avec vous pour pouvoir les intégrer au véhicule législatif qui arrive. À défaut de retrait, mon avis […]
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Les deux dispositifs qui nous sont proposés n’ont pas beaucoup plus de sens l’un que l’autre. Tous deux visent à suspendre le tiers payant, mais dans deux circonstances différentes.Les auteurs du premier dispositif proposent de suspendre le tiers payant pour les assurés qui iraient voir un praticien ou une praticienne coupable d’un acte de fraude. Autrement dit, si votre médecin fraude, vous serez obligé d’avancer les frais. Excusez-moi, mais c’est du délire : vous voulez sanctionner un assuré parce que son soignant aurait fraudé ! Quel est le sens politique d’une telle idée, à part augmenter le non-recours aux droits et priver les gens d’accès à des soins ?L’autre proposition consiste à retirer le tiers payant aux assurés convaincus de fraude. Vous n’êtes pourtant pas sans savoir que les enfants d’un assuré figurent sur sa carte Vitale. Cela signifie que, faute de tiers payant, vous […]
Ça en fait rire certains en plus !
J’ai entendu sur les bancs d’en face dire que c’était monstrueux : vous avez bien raison. Les gens qui nous écoutent doivent savoir que Marine Le Pen ricane à l’idée que des gosses n’aient pas accès à des soins. La réalité du débat actuel est la suivante : l’extrême droite trouve hypermarrant que des gamins de personnes à bas salaire se voient privés… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Les députés du groupe LFI-NFP ainsi que M. Benjamin Lucas-Lundy applaudissent ce dernier.)
La parole est à Mme Joëlle Mélin.
Tout le monde parle de la fraude, il est temps qu’on s’en occupe. (« Au Parlement européen ? » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Seuls 700 millions d’euros sont recouvrés sur un total de 15 milliards. (« Et vos 4 millions ? » et « Rendez l’argent ! » sur les mêmes bancs.)
Merci d’écouter l’oratrice !
Que je sache, la Cnam n’est pas revenue sur sa décision aboutissant au démembrement – à la décomposition, devrais-je dire – du service du contrôle médical, qui regroupait ses médecins-conseils. De plus, l’an dernier, nous n’avons pas pu obtenir la transmission des données entre l’assurance maladie et les assurances complémentaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1060, 1224 et 1999.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 226 Nombre de suffrages exprimés 225 Majorité absolue 113 Pour l’adoption 93 Contre 132
(Les amendements identiques nos 1060, 1224 et 1999 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1226, 1323 et 2000.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 216 Nombre de suffrages exprimés 208 Majorité absolue 105 Pour l’adoption 86 Contre 122
(Les amendements identiques nos 1226, 1323 et 2000 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 571 et 885, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement no 571.
Alors que l’article 18 du PLFSS double la franchise sur chaque acte médical et sur chaque médicament, cet amendement vise à ce que chacun participe à l’effort demandé.Actuellement, les personnes résidant en France de manière stable et régulière, qu’elles travaillent ou non,…
Raciste ! Tu es raciste !
…ont droit à une protection complémentaire en matière de santé sans même acquitter de participation financière si leurs ressources sont inférieures à un plafond déterminé par décret. Pour des raisons budgétaires, mais aussi dans un souci de justice et d’équité, impératifs qui nous sont régulièrement rappelés, nous demandons qu’une participation financière soit exigée de toutes les personnes bénéficiaires d’une protection complémentaire en matière de santé.
Sur l’amendement n° 885, je suis saisie par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Justine Gruet, pour soutenir cet amendement.
La C2S a coûté 3,2 milliards d’euros à l’État en 2023, soit une hausse de 10,5 % en un an. Sur les 7,7 millions de bénéficiaires, 6 millions ne paient rien, les autres s’acquittant d’une cotisation minimale. Si la C2S joue un rôle important et légitime dans la réduction des inégalités d’accès aux soins, son coût n’est pas maîtrisé. En la réformant et en revenant sur la gratuité, nous cherchons à trouver un juste équilibre entre solidarité et responsabilité budgétaire. S’il est crucial de maintenir l’accès aux soins pour les plus vulnérables, cela doit se faire dans un cadre où chacun contribue à la solidarité nationale dans la mesure de ses moyens.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Ils visent à établir une participation financière à la C2S. Même si elle a été retravaillée depuis le retrait de l’amendement en commission, la rédaction du no 571 reste problématique. Je trouve le no 885 plus complet et mieux écrit juridiquement. Je propose donc un retrait du premier au profit du second, qui laisse ouvert le champ des possibles en renvoyant à un travail avec le gouvernement et la Cnam la fixation par décret de la participation financière. La commission a rejeté l’amendement no 885 auquel je donne, à titre personnel, un avis favorable.
(L’amendement no 571 est retiré.)
Quel est l’avis du gouvernement sur l’amendement no 885 ?
Les personnes gagnant moins de 862 euros par mois bénéficient de la C2S gratuite et celles gagnant entre 862 à 1 163 euros par mois doivent en payer une partie. Je n’imagine pas que le seuil de déclenchement d’une participation dont vous prévoyez l’instauration par décret sera inférieur à 862 euros par mois. L’amendement étant, à mon avis, satisfait, j’en demande le retrait, sinon mon avis sera défavorable.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Comme vient de le dire Mme la ministre, celles et ceux qui le peuvent versent déjà une participation à la C2S. Sa version gratuite ne s’adresse qu’aux personnes les plus démunies, celles qui n’ont pas les moyens de se payer une mutuelle alors qu’elles n’en bénéficient pas dans le cadre de leur emploi. Cela réduit énormément le nombre des personnes concernées. Vous regrettez néanmoins que la C2S coûte cher à la collectivité. Je suis d’accord avec vous : elle coûte même très cher, parce qu’on fait appel à des mutuelles complémentaires qui, pour certaines, cherchent à faire des bénéfices. Si vous voulez aller vers un système beaucoup moins cher et bien plus efficace, nous vous proposons le 100 % sécu, qui regrouperait l’intégralité des mutuelles dans une sécurité sociale universelle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Un système soviétique !
Je mets aux voix l’amendement no 885.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 219 Nombre de suffrages exprimés 219 Majorité absolue 110 Pour l’adoption 12 Contre 207
(L’amendement no 885 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 626.
Tout à l’heure, lorsque vous avez refusé de me donner la parole, madame la présidente, je voulais seulement rappeler à Mme Le Pen qu’il existait une aide médicale gratuite dans de nombreux pays européens (Exclamations sur les bancs du groupe RN), notamment en Espagne, pays proche de ma circonscription.
Si vous permettez, madame la députée, quand vous avez voulu intervenir, je ne donnais la parole qu’à un orateur par groupe et M. Houlié, qui appartient au même groupe politique que vous, s’était déjà exprimé. Je traite tout le monde de la même manière : il faut accepter que cela vaille aussi pour le groupe socialiste, madame.
J’ai également demandé la parole plus tard, sans l’obtenir.
Défendez l’amendement, s’il vous plaît.
Cet amendement reprend une demande de la coalition parlementaire transpartisane pour une loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles. Il tend à faire prendre en charge par l’assurance maladie l’intégralité des actes de prélèvement consécutifs aux sévices subis par les victimes de violences sexuelles dans un délai d’un mois après les faits. Cette mesure serait adoptée à titre expérimental, pour une durée de trois ans, et mise en œuvre dans trois régions, dont une d’outre-mer. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Quel est l’avis de la commission ?
On ne peut qu’être sensible aux propos que vous avez tenus. Je comprends que vous avez prévu une expérimentation, afin que l’amendement soit recevable. Invasifs, les prélèvements consécutifs à un viol ou à une agression ne manquent pas d’ajouter du traumatisme au traumatisme. Aussi une dispense de reste à charge s’entend-elle.L’amendement n’a pas été examiné en commission, mais à titre personnel, j’y suis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Il faut distinguer deux aspects de la question. Quand on regarde les chiffres, la prise en charge ne semble pas constituer le problème principal, malgré quelques cas particuliers qu’il faut examiner. Votre exposé sommaire insiste en revanche sur le problème de l’accès à des structures adaptées : je suis à votre disposition pour que nous y travaillions.Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
(L’amendement no 626 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Je vous informe qu’à la demande du gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité mercredi 12 novembre à 15 heures l’article 45, les amendements portant article additionnel après l’article 45 et l’article 45 bis.La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra