Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 1 à 200 sur 717 — page 1 / 4.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
Mme la présidente de l’Assemblée nationale a pris acte de la cessation, le 26 février, à minuit, du mandat de députée de Mme Stéphanie Rist, ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, au terme du délai d’un mois à compter de son élection.Elle a été informée par le ministre de l’intérieur de son remplacement par Mme Marie-Philippe Lubet, élue en même temps qu’elle à cet effet.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 98 à l’article 21, examiné par priorité.
Je vous rappelle que des scrutins publics avaient été demandés et annoncés sur les amendements nos 98 et 99.Sur l’amendement n° 770 rectifié, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 98 de M. Alexandre Dufosset est défendu.La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 98.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 24 Nombre de suffrages exprimés 24 Majorité absolue 13 Pour l’adoption 6 Contre 18
(L’amendement no 98 n’est pas adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 770 rectifié.
Il vise à préciser dans les mentions obligatoires devant figurer sur le procès-verbal de flagrance sociale que les modalités de recours du débiteur portent sur la décision du directeur de l’organisme de recouvrement de prendre des mesures conservatoires, et non sur le procès-verbal de flagrance en lui-même. C’est une mesure de nature procédurale, qui permet surtout de sécuriser la procédure.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis favorable : cet amendement de clarification rédactionnelle va dans le bon sens.
Je mets aux voix l’amendement no 770 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 30 Nombre de suffrages exprimés 28 Majorité absolue 15 Pour l’adoption 22 Contre 6
(L’amendement no 770 rectifié est adopté.)
L’amendement no 99 de M. Alexandre Dufosset est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 99.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 32 Nombre de suffrages exprimés 32 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 8 Contre 24
(L’amendement no 99 n’est pas adopté.)
Sur les amendements n° 616 et identiques, ainsi que sur l’article 21, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis donc saisie de quatre amendements identiques, nos 616, 897, 913 et 1009. L’amendement no 616 n’est pas défendu.La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 897.
Nous proposons d’introduire un délai de quarante-huit heures avant que la contrainte ne devienne exécutoire en matière de travail illégal, à la place de l’exécution immédiate prévue par le texte. Ce délai, qui reste très bref, ne compromet pas l’efficacité du recouvrement, notamment dans les situations où l’entreprise pourrait organiser son insolvabilité, mais il permet aux cotisants de saisir le président du tribunal pour contester l’exécution provisoire s’il existe un moyen sérieux d’invalidation et un risque de conséquences manifestement excessives. Nous préservons ainsi l’efficacité de la lutte contre la fraude, tout en garantissant un minimum de droits procéduraux.L’amendement apporte également une clarification rédactionnelle sur le périmètre des infractions concernées. Il s’agit d’un ajustement d’équilibre entre fermeté et respect des garanties.
Les amendements nos 913 et 1009 ne sont pas défendus.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 897 ?
Avis favorable.C’est un bon équilibre : d’un côté, une latence de quarante-huit heures permet d’assouplir un peu l’application du mécanisme ; de l’autre, le délai reste assez court pour empêcher ces entreprises éphémères de disparaître ou d’organiser leur insolvabilité.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement se range aux arguments présentés par les auteurs de cet amendement, qui est favorable aux droits des cotisants, notamment à leur droit à un recours effectif, constitutionnellement garanti, sans nuire à l’objectif d’accélérer le recouvrement des créances frauduleuses. Il apporte aussi quelques clarifications rédactionnelles utiles.Avis favorable.
La parole est à Mme Mathilde Feld.
L’article va plutôt dans le bon sens et ne nous pose pas de problème. En revanche, j’aimerais savoir sur quoi les auteurs de l’amendement s’appuient pour proposer ce délai de quarante-huit heures, vu que l’idée de l’article est de lutter contre les entreprises éphémères en les empêchant de disparaître. Sait-on qu’en dessous de quarante-huit heures il leur est impossible de disparaître, mais qu’au-delà cela devient possible ?
La parole est à M. le rapporteur.
C’est un juste milieu. J’ai donné un avis favorable à cette rédaction parce que, d’une part, nous sommes dans un État de droit dans lequel des garanties procédurales doivent être données, d’autre part, il faut lutter efficacement contre les entreprises éphémères. Le délai de quarante-huit heures permet de concilier ces objectifs.
Je mets aux voix l’amendement no 897.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 35 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 28 Contre 7
(L’amendement no 897 est adopté.)
Les amendements nos 100 et 101 de M. Alexandre Dufosset sont défendus.
(Les amendements nos 100 et 101 repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 986.
Cet amendement vise à avancer l’entrée en vigueur des dispositions relatives à la flagrance sociale et à l’exécution immédiate des contraintes en matière de travail dissimulé. Le délai d’entrée en vigueur prévu dans le texte est relativement long. Nous ne comprenons pas la raison de cette attente ; nous pensons que ces dispositions doivent être appliquées le plus tôt possible.
Quel est l’avis de la commission ?
Si nous ne prévoyons pas de période transitoire pour laisser aux acteurs le temps de tenir compte de l’évolution procédurale, nous prenons le risque de nouveaux contentieux. Je ne suis donc pas favorable à changer la date de l’entrée en vigueur prévue par l’article.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Sur le fond, nous serions d’accord pour aller plus vite, mais les services nous disent qu’il existe un temps de préparation incompressible pour que les choses soient faites convenablement. Nous recommandons donc de conserver la date du 1er janvier 2027 afin de garantir une bonne mise en application des mesures.C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur l’amendement.
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Nous reprenons les débats sur ce projet de loi très important dans une assemblée tout aussi vide qu’hier. C’est pathétique ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN et DR.)Si vous souhaitez prendre la parole, messieurs, demandez-la, mais je souhaiterais pouvoir m’exprimer.Il s’agit d’un projet de loi extrêmement important, et ce débat n’a strictement aucun sens.Cela étant dit, je soutiens l’amendement de Mme Taillé-Polian. Hier, le ministre Amiel nous a fait la leçon, en nous expliquant que nous avions largement eu le temps de travailler ce projet de loi prévu depuis des semaines, voire des mois. Je ne vois donc pas pourquoi les services n’auraient pas eu le temps de se mettre en marche – cela vous va, « en marche » (Sourires) – afin d’agir rapidement.
La parole est à M. le rapporteur.
Le problème concerne, non pas l’administration, mais les acteurs économiques : il faut faire en sorte que les conseils d’administration prennent ces mesures en considération.
L’amendement no 58 de Mme Sandrine Runel est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 58.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 38 Nombre de suffrages exprimés 31 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 11 Contre 20
(L’amendement no 58 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Frantz Gumbs, pour soutenir l’amendement no 399.
Il est vrai que je me sens ce matin aussi seul qu’hier soir…Les députés ultramarins qui présentent cet amendement demandent que les dispositions du présent article ne soient pas applicables dans les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, ni à Saint-Barthélemy, ni à Saint-Martin, ni à Saint-Pierre-et-Miquelon. En effet, leur tissu économique, qui connaît souvent un retard de développement, est particulièrement fragile et caractérisé par une prédominance de très petites entreprises (TPE) sous-capitalisées et peu structurées. Dans ces circonstances, le procès-verbal de flagrance, tel qu’il est envisagé ici, peut avoir des effets irréversibles, donc mortifères. Un accompagnement des entreprises serait préférable à ce qui sera vécu comme une véritable condamnation à mort. Nous avons déjà suffisamment de problèmes à résoudre pour ne pas en rajouter.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends votre préoccupation et votre souhait que l’on tienne compte des spécificités propres aux départements et régions d’outre-mer pour l’entrée en vigueur des réformes que nous votons. La flagrance sociale s’appliquera de plein droit en France métropolitaine, en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à La Réunion, à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin, sans qu’il soit besoin d’y ajouter une mention particulière. Elle s’appliquera également à Mayotte, mais pas à Saint-Pierre-et-Miquelon, ni en Nouvelle-Calédonie, ni en Polynésie française, ni à Wallis-et-Futuna, ni dans les Terres australes et antarctiques françaises, où l’article L. 133-1 du code de la sécurité sociale ne s’applique pas.Je n’ai pas d’opposition de principe à adapter si besoin les mesures au contexte local particulier de certains de ces territoires – c’est même souhaitable. Cependant, il ne me semble pas que […]
(L’amendement no 399, repoussé par le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 21, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 40 Contre 0
(L’article 21, amendé, est adopté.)
L’amendement no 618 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement vise à étendre les prérogatives des agents chargés du contrôle aux fins d’obtenir la communication des attestations de vigilance. Cela faciliterait la vérification du respect par le maître d’ouvrage de sa nouvelle obligation de vigilance.Avis favorable.
(L’amendement no 618, accepté par le gouvernement, est adopté ; en conséquence, les amendements identiques nos 72, 243 et 375 tombent.)
Les amendements identiques nos 59 de M. Joël Aviragnet et 961 de Mme Sophie Taillé-Polian sont défendus.
(Les amendements identiques nos 59 et 961, repoussés par la commission et le gouvernement, sont adoptés ; en conséquence, l’amendement no 60 ainsi que les amendements identiques nos 73 et 302 tombent.)
Sur l’article 22, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 294, je suis également saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir cet amendement.
L’article 22 est l’un des rares à lutter concrètement contre le travail illégal. Pourtant, le Sénat a adopté un amendement repoussant son entrée en vigueur – nous ne comprenons pas pourquoi. L’amendement tend à supprimer ce report.Je tiens quand même à souligner que nous ne sommes que trente députés présents en séance, que la moitié des amendements ne sont pas soutenus et qu’aucun argument n’est donné par le gouvernement. Ne sommes-nous donc qu’une chambre d’enregistrement ? Sur un texte aussi important, c’est ridicule !
C’est parti…
Tout est ridicule ! Êtes-vous fiers de l’Assemblée nationale, quand les députés – trois ou quatre par groupe, suffisamment motivés pour venir un vendredi matin – ne font qu’appuyer sur des boutons ?
Vous n’êtes que quatre !
Si la conférence des présidents a demandé que la séance n’ait pas lieu, c’est précisément pour cette raison. (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Monsieur Boyard, cela a déjà été discuté hier soir. Je vous demande de vous en tenir à la défense de l’amendement.
Je dis ce que je veux !
Non : dans ce cas-là, vous faites un rappel au règlement – mais en l’occurrence, vous aviez la parole pour défendre un amendement.Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 294 ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Louis Boyard.
Je vais donc faire un mélange des deux, madame la présidente : défense de l’amendement et rappel au règlement.Défendant mon amendement, je demande pourquoi l’application de la mesure est différée. Le ministre se contente de répondre : « Avis défavorable ». Il semblerait que l’Assemblée nationale ne soit qu’une chambre d’enregistrement, que les parlementaires comptent pour du beurre, que les dernières élections législatives, à l’issue desquelles le gouvernement s’est pris une gifle, n’ont jamais eu lieu ! Cette loi ne servira à rien, si ce n’est à taper sur les précaires, mais le texte n’aura pas été discuté, on se sera contenté de dire : « Avis défavorable ».Si l’on a une quelconque estime pour l’Assemblée nationale et pour la démocratie, on ne peut pas accepter une telle méthode de travail. La conférence des présidents avait demandé que cette séance n’ait pas lieu. Pourquoi ? […]
La parole est à M. le rapporteur.
Monsieur Boyard, nous avons commencé la discussion de l’article 22 en examinant un amendement de Mme Taillé-Polian, qui soulevait la même question que vous – les rédactions diffèrent, mais l’esprit est le même. J’y ai donc déjà répondu, ainsi que M. le ministre.
M. Boyard n’avait qu’à être là !
Vous demandez le respect de l’Assemblée, mais cela suppose aussi de défendre son amendement quand il est appelé. Or votre intervention relevait d’un propos politique général, totalement déconnecté du fond du texte, plutôt que d’une défense d’amendement.
Il n’était pas déconnecté !
Nous sommes à l’Assemblée nationale, pas à un conseil d’administration !
Je mets aux voix l’amendement no 294.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 43 Nombre de suffrages exprimés 41 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 18 Contre 23
(L’amendement no 294 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 22, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 44 Contre 0
(L’article 22, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’article 27 par le groupe Ensemble pour la République ; sur les amendements no 258 et identiques par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 258, 284 et 993, tendant à supprimer l’article 27. L’amendement no 258 n’est pas défendu. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 284.
J’aurais bien aimé que l’amendement no 258 soit défendu, malheureusement, mon collègue n’a pas pu venir, le gouvernement ayant décidé de passer en force, malgré la demande de la conférence des présidents.Nous abordons l’article 27, un article très important, qui concerne les « manœuvres frauduleuses » touchant aux allocations chômage. Attention : ces « manœuvres frauduleuses » ne sont pas définies ; il n’est pas nécessaire qu’elles relèvent de l’intentionnalité : en cas d’indu ou d’erreur, on peut entrer dans cette case. Et que se passera-t-il dans ce cas ? On ne pourra plus toucher les allocations chômage jusqu’à ce que les sommes dues soient remboursées. Résultat : des personnes vont se retrouver sans aucun revenu.Dans le code du travail, plusieurs articles indiquent qu’il faut un revenu minimal. Aujourd’hui, quand une personne fraude, le versement des allocations est interrompu. Avec […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 993.
Nous souhaitons supprimer cet article, parce que la mesure qu’il introduit nous semble disproportionnée.D’abord, la fraude aux allocations chômage ne représente que 0,3 % du volume global. Pour récupérer cette part extrêmement faible, on est prêt à mettre en place un dispositif très puissant contre les personnes visées.De plus, on sait que les bénéficiaires de l’allocation chômage, soit des personnes en recherche d’emploi, font face à des démarches toujours plus complexes, notamment du fait des éléments qui leur sont demandés par France Travail, parce que leurs emplois sont précaires et leur temps de travail morcelé, émietté. À chaque fois qu’ils travaillent – quelques heures par-ci, quelques heures par-là –, ils doivent mettre à jour leur situation. C’est un nid à erreurs. Le risque est grand de commettre ce que d’aucuns appellent une fraude – se tromper de case, par exemple –, et cela […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Nous parlons de fraudeurs, qui ont donc commis des manœuvres frauduleuses. (« Non ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) La suppression de cet article priverait France Travail de moyens pour recouvrer les trop-perçus frauduleux.
On parle de 0,3 % !
Pour répondre à vos critiques, cette mesure affectera, non pas les bénéficiaires légitimes des aides et des prestations sociales, mais bien les personnes les ayant obtenues de manière frauduleuse.Vous avez raison de dire qu’il ne s’agit pas d’un volume financier important, mais je défendrai systématiquement, au cours de ce débat, l’argument selon lequel il faut lutter contre toute forme de fraude. Une fraude reste une fraude !Avis défavorable.
La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. le président de la commission des affaires sociales.
Je le répète : nous parlons de fraudes avérées…
Comment sait-on qu’elles sont avérées ?
…commises au détriment d’un système de protection destiné à soutenir celles et ceux qui en ont besoin au quotidien, un système qui repose sur des principes de justice et d’équité. Moralement, nous ne pouvons pas cautionner le fait que des personnes trompent ce système de manière volontaire pour détourner de l’argent qui ne leur revient pas. Cautionner la fraude n’est pas défendable.
Quel est l’avis du gouvernement sur les amendements de suppression ?
L’article cible en effet des allocataires frauduleux et des indus découlant de comportements frauduleux. Pour le bien commun, il est tout à fait légitime de permettre à France Travail de récupérer les sommes détournées.Rappelons que le montant total des trop-perçus liés à la fraude s’élève à 84 millions d’euros, pour un taux de recouvrement de seulement 16 %. Dans ces conditions, il n’est pas anormal de compléter la boîte à outils pour améliorer les recouvrements.Avis défavorable.
Comme j’ai reçu plusieurs demandes de parole sur ces amendements de suppression, je vais étendre les possibilités d’expression. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Quand on se souvient des discussions que nous avons eues sur la fraude fiscale, on voit bien qu’il y a là deux poids, deux mesures. Vous en faites une affaire morale : ces gens sont des fraudeurs, ils ne sont pas gentils, ouh là là, c’est pas juste, il faut donc mettre en place un arsenal extrêmement puissant. Mais ces personnes sont généralement en difficulté ! Ce projet de loi est-il un texte moral ou un texte d’urgence financière ? Vous nous avez expliqué qu’il fallait récupérer des sous : ce n’est donc pas un texte moral.Quand on prend une telle disposition, on doit évaluer son impact social ; nous ne sommes pas là pour faire de la morale. Admettons que ces personnes aient fraudé : cette disposition placera leurs familles dans une situation de grande difficulté ; elles seront obligées de se tourner vers d’autres prestations sociales pour pouvoir survivre. Cela n’a aucun sens !Il […]
C’est plutôt ça, oui !
…la situation sociale des personnes qui seront concernées par ces mesures, des personnes qui, je le rappelle, n’ont pas forcément…
Merci, chère collègue.
…commis ces… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Protestations sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)Vous auriez pu me laisser finir ! Nous sommes si peu nombreux !
Oui, vous auriez pu lui laisser finir au moins sa phrase, madame la présidente !
Deux minutes, c’est deux minutes !
La parole est à M. Louis Boyard.
Puisque c’est comme ça, nous demandons une suspension de séance.
Elle est de droit. Je vous accorde une suspension de deux minutes.
Pourquoi deux minutes ? On a droit à cinq minutes !
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à neuf heures trente-cinq, est reprise à neuf heures quarante.)
La séance est reprise.
Elle avait dit deux minutes, on a eu cinq minutes : il n’y a plus de règles dans cette assemblée !
Soyez respectueux, s’il vous plaît, monsieur Boyard.
Pour lui, ça va être difficile…
Nous poursuivons la discussion sur les amendements de suppression. La parole est à M. Louis Boyard.
Les arguments utilisés ne sont pas corrects. Vous dites que la notion de manœuvre frauduleuse est codifiée et définie, ce qui n’est pas vrai. Elle l’est peut-être dans le code pénal, mais certainement pas dans les textes qui réglementent le travail et la sécurité sociale.Vous dites aussi que ces mesures ont pour but de rapporter de l’argent. Qui peut me dire ici à combien on estime les fraudes à l’assurance chômage ? À 136 millions d’euros, soit 0,02 % du budget de la sécurité sociale ! Pensez-vous réellement que c’est l’article 27 qui va nous permettre de remplir les caisses de l’État ?J’aimerais vous poser une question : pour vous, c’est combien, le prix du malheur ? Pour combien mettez-vous quelqu’un à la rue ? Car voilà à quoi aboutira l’article 27 ! Pour combien empêchez-vous quelqu’un de payer ses factures d’électricité et de faire les courses ? Si vous privez une personne de son […]
Si elle n’y a pas droit, elle n’y a pas droit, c’est tout !
Tout ça pour un article qui ne permet même pas de rapporter de l’argent dans les caisses de l’État !Chère collègue Vidal, vous parlez de morale alors que vous proposez de retirer à une personne son allocation chômage jusqu’à ce que l’indu soit remboursé…
Ce sont des droits ! Nous parlons de droits, pas de morale !
…et que vous ne faites rien quand il s’agit de centaines de millions d’aides publiques : vous n’allez pas voir les bourgeois pour saisir leurs maisons et mettre leurs familles à la rue ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Sanofi a reçu des centaines de millions d’aides publiques pour supprimer des emplois. Pourquoi ne mettez-vous pas ces gens en prison ? Pourquoi ne saisit-on pas les maisons des responsables d’ArcelorMittal ? Pourquoi ce qui vaut pour les allocataires du chômage ne vaut-il pas pour vos amis les bourgeois ? Vous parlez de morale, alors que ce texte applique un « deux poids, deux mesures » comme nous n’en avons pas vu depuis des mois – bien que vous soyez plutôt constants dans ce domaine !La disposition n’est pas clairement définie, ne rapporte pas d’argent et va juste mettre des gens dans la galère. Vous n’agissez pas avec la même force lorsqu’il […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Quelle verve pour défendre les fraudeurs ! Ceux que vous défendez, ce ne sont pas les pauvres chômeurs qui n’ont pas les moyens de joindre les deux bouts,…
Votre parti est condamné pour fraude !
…ce sont des personnes qui fraudent volontairement…
Ce n’est pas défini ainsi !
…et qui prennent l’argent de ceux qui en ont réellement besoin ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Rendez-le, l’argent !
En réalité, vous défendez non pas les personnes que vous venez d’évoquer, mais ceux qui leur prennent ce dont elles ont besoin. C’est là la grosse différence entre nous. Nous, nous sommes déterminés à lutter contre les fraudeurs parce qu’ils empêchent le système de fonctionner convenablement…
Vous ne manquez pas de culot !
…et qu’ils privent les personnes honnêtes et réellement dans le besoin des revenus qu’ils détournent.
Comment pouvez-vous dire des choses pareilles ?
La parole est à M. Lionel Duparay.
Je rappelle que la saisie administrative à tiers détenteur (SATD) constitue l’ultime étape d’un recouvrement. Quand une fraude est détectée, ou en tout cas une anomalie,…
Voilà ! C’est bien ça le problème !
…une analyse est effectuée par les services et un débat contradictoire est organisé avec les personnes suspectées d’une potentielle fraude – concernées par l’anomalie. Si un recouvrement est envisagé, des discussions sont engagées avec les services concernés et l’administration. Nous en conviendrons tous, je pense : nos fonctionnaires font preuve de conscience professionnelle dans leur travail, mais également d’humanité. Des échéanciers sont toujours proposés dans le cadre d’un recouvrement, parfois avec le concours des services sociaux, dont l’analyse est parfois beaucoup plus pointue s’agissant de la capacité de remboursement d’une personne. Un recouvrement peut parfois s’étaler sur plusieurs années. Faisons confiance à notre administration !
Très bien !
Tout va très bien, madame la marquise !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 284 et 993.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 22 Contre 29
(Les amendements identiques nos 284 et 993 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 76.
Il vise à supprimer la possibilité pour France Travail de retenir la totalité des versements à venir d’allocations chômage en cas d’indus engendrés par un manquement délibéré ou par des manœuvres frauduleuses.Je ne rouvrirai pas le débat sur la moralité – je me bornerai à constater que le projet de loi ne se donne pas tous les moyens de combattre la fraude fiscale, laquelle s’élève, rappelons-le, à 120 milliards d’euros. Je m’appuierai plutôt sur l’avis du Conseil d’État sur le projet de loi.Il y est noté qu’« aucun élément de l’étude d’impact ne permet d’apprécier l’importance des situations » dans lesquelles France Travail ne peut récupérer l’ensemble des indus alors que l’allocataire a ouvert de nouveaux droits et que de nouvelles allocations lui sont versées.Toujours selon le Conseil d’État – qui ne s’est pas prononcé sur la moralité, mais a rendu un avis juridique sur le texte – […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ce que vous dites au sujet du Conseil d’État est rigoureusement exact et, comme vous, je rappellerai qu’il a signalé « des difficultés d’articulation de la mesure avec la mise en œuvre des dispositifs visant à garantir un niveau de ressources minimal ».France Travail, avec qui j’ai échangé, m’a indiqué avoir travaillé à cette articulation. J’ai donc obtenu une réponse dont je déduis que les réserves pointées par le Conseil ont été levées.
Cette réponse, on peut l’avoir ?
Pour le reste, je vous renvoie à ce que j’ai dit au sujet des amendements tendant à supprimer l’article 27.Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis d’accord avec le rapporteur.S’agissant de la privation du droit à bénéficier de moyens convenables d’existence, France Travail réalisera un travail d’ajustement.
France Travail « réalisera »… ?
Je précise que la mesure ne vise la levée de l’opposabilité d’une quotité insaisissable que dans les cas de fraude. Elle ne tend pas à remettre cette protection dans le cas de sanctions prononcées pour tout autre motif. Voilà pour le gouvernement une raison supplémentaire d’émettre un avis défavorable sur l’amendement.
Ce n’est pas sérieux !
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous n’êtes pas sérieux du tout ! Si un mécanisme a été prévu pour garantir que ceux à qui vous retirerez des allocations chômage conserveront de quoi vivre, pourquoi ne pas le préciser ? Assurez-le nous au banc et inscrivez-le dans le texte !Ce qui est écrit dans le projet de loi n’a rien à voir avec ce que vous venez de nous dire. Il est prévu qu’en cas de fraude suspectée ou avérée – on ne sait pas qui dit qu’elle est avérée, puisque l’intervention d’un juge n’est pas mentionnée dans le texte –, l’administration recouvrera les sommes dues. L’administration sera ainsi juge et partie, elle devra jouer le rôle du bourreau qui privera de reste à vivre les personnes à qui l’on retirera les allocations chômage, ainsi que leurs familles – mais nous devrions vous croire sur parole, quand vous dites avoir commencé à réfléchir, avec […]
Espérons-le !
Je mets aux voix l’amendement no 76. Qui est pour ?… Qui est contre ?…
On a voté deux fois sur le banc des commissions !
C’est une forme de fraude !
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 22 Contre 28
(L’amendement no 76 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 365.
Je veux faire observer à l’Assemblée nationale que les rapporteurs ont voté deux fois. Je considère que c’est une fraude et qu’on devrait leur retirer leurs indemnités. (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) C’est un manquement délibéré, qui entre dans le champ de l’article 27 du projet de loi. À mon avis, la disposition s’applique ! (Exclamations sur les bancs des groupes RN, EPR et DR.)
Pour le coup, ce n’était pas délibéré !
Ah ? Pour les députés, elle ne s’applique pas, mais pour les personnes au chômage, elle s’applique ? Quand on en vient à son application concrète à des humains en chair et en os, les choses deviennent plus difficiles, n’est-ce pas ?Ainsi, ce que nous critiquons, c’est votre définition de la manœuvre frauduleuse et du manquement délibéré. Dans le code pénal, je sais ce que ces deux notions veulent dire, mais dans les codes du travail et de la sécurité sociale, elles n’existent pas. C’est pourquoi nous vous proposons de faire référence à une notion bien plus précisément définie : la fraude avérée.À cet égard, mon amendement est un amendement de compromis, de précision – j’ai presque envie de dire qu’il est rédactionnel. Nous voulons inscrire dans le projet de loi que ce dispositif, avec lequel nous ne sommes pas d’accord, ne sera applicable qu’en cas de fraude avérée. Nous serons ainsi […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous affirmez que la notion de manœuvre frauduleuse serait imprécise. Permettez-moi d’indiquer qu’elle est définie à l’article 313-1 du code pénal, relatif à l’escroquerie.
Peut-être, mais elle n’est pas définie dans le code que le projet de loi tend à modifier !
Avis défavorable.
Dans quel code inscrirez-vous ces dispositions ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Votre proposition de reformulation du champ d’application de la saisie à tiers détenteur vise à circonscrire précisément le dispositif aux cas de fraude. Le gouvernement partage votre intention.
Vous êtes un menteur et de mauvaise foi.
Toutefois, le terme de manquement délibéré n’introduit pas, d’après notre analyse, des cas de figure sans lien avec la fraude avérée. Il s’agit bien d’englober les actes positifs – désignés par le terme de « manœuvres » – autant que les omissions et manquements intentionnels, à l’origine d’une fraude.
Comment prouvez-vous l’intentionnalité ?
Pour cette raison, j’émettrai un avis défavorable sur votre amendement.