Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 401 à 600 sur 717 — page 3 / 4.
Madame Taillé-Polian, vous affirmez que les personnes se retrouveront pénalisées sur la base d’un doute, s’appuyant sur des indices sérieux. Mais relisez le texte : lorsqu’il existe des indices sérieux, il faut justement permettre aux agents de procéder à des vérifications – sinon, il y aurait un problème.
Ce sont les machines qui feront les vérifications !
Ces vérifications permettront soit d’infirmer, soit de confirmer le doute.Vous évoquez ensuite un deuxième aspect – l’accès aux droits. Nous sommes tous d’accord pour dire qu’il faut l’améliorer.
Pourquoi ne pas avoir commencé par là ?
En l’espèce, le texte vise à lutter contre les fraudes. D’autres collègues l’ont d’ailleurs rappelé en évoquant l’allocation unique.Monsieur Houlié, vous nous alertez sur la constitutionnalité des dispositions. Nous avons effectivement relevé un risque d’inconstitutionnalité concernant la base de données des dossiers passagers des compagnies aériennes – le PNR. En commission – vous étiez présent, et vous avez participé aux débats –, ce dispositif a été pertinemment écarté.
La parole est à M. le ministre.
Les infractions sérieuses existent, et je vais en donner deux exemples. Certaines personnes perçoivent des allocations chômage – tant mieux –, mais on les retrouve ensuite dans des opérations de travail dissimulé.
Devinez pourquoi !
Il y a donc bien un problème, et ce phénomène est plus fréquent qu’on ne croit.Autre exemple : le droit à l’erreur existe et il arrive qu’on doive demander un document non fourni. Ce document n’arrive pas ; on le demande une deuxième, puis une troisième fois. Au bout de trois ou six mois, il n’arrive toujours pas, ou il est faux.Il y a donc bien, dans ces deux cas, des indices sérieux et évidents – ils doivent être caractérisés, répétés, cumulatifs. C’est ainsi que la fraude intentionnelle commence à se dessiner.En outre, les agents qui vont procéder à ces contrôles sont spécialisés. Ce ne sont évidemment pas les conseillers qui accueillent les usagers dans les agences de France Travail.Le directeur de France Travail est placé sous mon autorité. J’ai bien sûr vérifié avec lui qu’il disposait des moyens nécessaires pour remplir ses missions. France Travail compte 55 000 agents : il […]
Non mais je rêve ! Franchement ! C’est honteux !
Le directeur et moi nous sommes accordés pour ajuster les missions et les moyens dont il dispose.
Les 55 000 agents, c’est pour combien d’agences ?
Par ailleurs, nous respectons les principes du droit administratif – notification, mention des recours, contradictoire.Enfin, s’agissant de l’accès aux droits, vous avez raison, on estime qu’environ 30 % des personnes qui pourraient bénéficier du RSA n’y recourent pas. Vous avez également raison de dire que l’une des causes est la difficulté d’accès et de lisibilité des démarches.
Clairement !
Si tout va bien, et si le travail parlementaire le permet, j’ai l’intention – et le gouvernement, je pense, y est favorable – de présenter un projet de loi sur le sujet en mai – ce n’est pas si loin. Il comprendrait la création d’une nouvelle application susceptible d’accélérer et d’amplifier le recours aux droits. Nous sommes prêts à en assumer le coût, car, évidemment, qui dit accès aux droits accru dit effet budgétaire, qu’il faudra regarder en face. (M. Éric Coquerel s’exclame.)Patientez encore quelques semaines, ou quelques mois, vous constaterez que notre intention est sincère.
On s’en fiche, de votre intention, ce n’est pas la question !
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. Pour la bonne compréhension des débats, je ne comprends pas pourquoi vous venez de me refuser la parole. Il y a trois amendements présentés par différents groupes, et vous ne prenez qu’un orateur par groupe.
Madame Arrighi, la procédure n’a pas changé. Ce sont des amendements de suppression et…
Quand avez-vous annoncé que vous ne prendriez qu’un orateur par groupe, alors qu’il y a trois amendements présentés par différents groupes ?
Madame Arrighi, laissez-moi m’exprimer. Ce sont des amendements de suppression et la procédure est toujours la même. Ils sont présentés, le rapporteur et le ministre donnent leur avis et, ensuite, normalement, il y a deux orateurs. Là, j’en prends quatre. Mme Taillé-Polian a parlé pour le groupe Écologiste et social. Je ne vais pas autoriser plusieurs interventions au sein du même groupe,…
On pourrait !
…ce ne serait pas honnête, ni juste, vis-à-vis des autres groupes. Si vous le souhaitez, je vous inscris sur l’amendement suivant, mais pas sur celui-ci.
Je ne veux pas prendre la parole sur l’amendement de Mme Taillé-Polian, mais sur les autres !
La procédure est toujours la même pour les amendements de suppression – il n’y a qu’un orateur par groupe. Je ne vois pas ce qui vous étonne.
Il faut venir plus souvent en séance !
Ce qui m’étonne, c’est que Mme Taillé-Polian s’est exprimée parce qu’elle défendait son amendement. Je devrais pouvoir m’exprimer sur les autres amendements.
Vous faites erreur ; je vous invite à relire le règlement : ce n’est pas parce qu’un orateur défend son amendement qu’il est prioritaire pour prendre la parole, mais Mme Taillé-Polian était inscrite. Il faut vous organiser entre vous pour savoir qui prend la parole pour le groupe Écologiste et social, mais c’est une personne par groupe – et c’est pareil pour tout le monde.
Je souhaite rebondir.
Le débat a eu lieu et, je le répète, Mme Taillé-Polian s’est exprimée pour votre groupe. Pour les amendements de suppression, vous connaissez la procédure : le vote est global, les prises de parole également – j’en ai même pris quatre. Je l’ai fait car le sujet est important et que les députés souhaitaient réagir, mais la procédure reste la même.
Je prendrai la parole au prochain amendement, alors.
Il n’y a aucun problème.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 136, 281 et 989.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 23 Contre 27
(Les amendements identiques nos 136, 281 et 989 ne sont pas adoptés.)
Ça chauffe !
L’amendement no 120 de M. Yannick Neuder est rédactionnel.Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Ah ! Enfin Mme Arrighi peut s’exprimer !
Je souhaite m’exprimer sur cet amendement rédactionnel (M. Antoine Léaument applaudit) qui s’inscrit dans le prolongement des amendements de suppression précédents. Ce que vous avez dit me surprend. On nous demande de faire confiance aux agents des administrations. Nous leur faisons confiance – certainement plus que vous, puisque nous ne supprimons pas d’emplois quand nous sommes au gouvernement. Mais dans quel cadre s’inscrit leur action ? Dans un cadre de droit – ils ont besoin de règles juridiques précises pour exercer leur métier.Or, en l’état de sa rédaction, votre texte leur donne la possibilité d’apprécier une situation en sortant du cadre du droit. Monsieur Farandou, je le répète : une notification administrative ne peut s’appuyer sur un article du code pénal. En faisant glisser, de manière ahurissante, la frontière entre droit administratif, droit pénal et procédures […]
Oui, faites attention aux bolcheviks !
Quoi ?
La parole est à M. Louis Boyard.
Vous appliquez deux poids, deux mesures, selon que nos concitoyens sont pauvres ou riches, et je vais vous le démontrer.Rappelez-vous la petite affaire concernant M. Bernard Arnault en 2019 et la tentative de perquisition pour un soupçon de fraude fiscale – la justice avait empêché cette perquisition. L’affaire a traîné et, en 2022, M. Arnault a passé un petit accord avec le ministère de l’économie.On ne sait pas à combien se montait cet accord ni ce qui s’est passé, mais le soupçon de fraude fiscale n’a jamais été très loin. Pourtant, chaque année, M. Arnault reçoit entre 250 et 275 millions d’euros d’argent public – les impôts des Françaises et des Français. Même lorsqu’il est soupçonné de fraude fiscale, l’État continue à verser de l’argent public à M. Arnault – et conclut même un petit arrangement avec lui !Maintenant, supposons que Bernard Arnault soit un chômeur : au premier […]
Ni la réaction ni la rédaction !
Je peux avoir une réponse ? Non ?
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 385.
L’amendement de M. Vincent Rolland vise à rétablir la possibilité donnée aux agents de France Travail d’interroger le fichier des compagnies aériennes dans le but de vérifier le respect de la condition de résidence en France des allocataires de l’assurance chômage. C’est une façon de garantir le respect des droits et la soutenabilité du système social auquel nous sommes tous très attachés. La lutte contre la fraude permet de concentrer les moyens sur ceux qui en ont vraiment besoin. Le montant des fraudes constitue autant d’argent en moins pour les allocataires qui remplissent les conditions.
Quel est l’avis de la commission ?
Je l’ai indiqué précédemment : la disposition introduite par le Sénat et que l’amendement no 385 vise à rétablir avait été supprimée lors de l’examen en commission. L’expertise juridique a montré qu’elle présentait un risque d’inconstitutionnalité.Comme je l’ai dit au sujet des amendements de suppression, nous sommes parvenus à une rédaction équilibrée en commission, raison pour laquelle je vous propose de retirer l’amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je tiens une fois de plus à rendre hommage aux travaux de la commission de l’Assemblée nationale qui ont rétabli l’équilibre du texte. Au nom de cet équilibre, je suis défavorable à l’amendement.
La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur le ministre du travail, j’aimerais avoir une réponse au sujet de la comparaison entre Bernard Arnault qui, quand il est soupçonné de fraude fiscale, ne voit pas les aides publiques qu’il reçoit suspendues et se voit même proposer un petit arrangement, et les chômeurs, qui ne bénéficient pas de telles mesures et qu’au contraire vous pénalisez à travers cette série d’articles. Pourquoi deux poids, deux mesures dans un projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales censé être équilibré ?Nous nous opposerons à l’amendement no 385 parce que nous avons démontré maintes et maintes fois que ce n’est pas par ce genre d’amendement ni par ce genre d’article qu’on réussira à faire entrer de l’argent dans les caisses de l’État. Ayez la main forte contre les fraudeurs fiscaux et vous verrez que vous aurez les moyens de reconstruire l’hôpital et de construire des […]
Oui !
Je veux donc que vous nous répondiez sur Bernard Arnault et sur la protection des données. Cela devrait être simple.
La parole est à M. le ministre.
En tant que ministre du travail, je peux vous dire que j’ai été au-delà de l’équilibre pour rechercher la fraude sociale du fait des entreprises – nous en avons beaucoup parlé hier, dans des conditions un peu compliquées, vous me l’accorderez.
Oui, M. Masséglia n’a pas arrêté de faire des rappels au règlement !
Le travail dissimulé représente un manque à gagner de 7 milliards d’euros par an. Nous voulons augmenter le recouvrement des montants dus en particulier à ce type de fraude, qui est le fait des entreprises.Ensuite, nous sommes très attentifs à la protection des données. Nous avons parlé des effectifs de France Travail, mais nous veillons aussi à lui fournir les moyens budgétaires pour améliorer la sécurité informatique.
Comment ?
Par des plans – nous ne sommes pas là pour les détailler. À la demande du ministère du travail, l’opérateur France Travail s’est engagé à sécuriser les données. Je rappelle que nous ne parlons pas ici des bases de données de France Travail mais de l’accès par France Travail à d’autres bases. La question que vous soulevez n’est pas dans ce cas de la responsabilité de France Travail.
Je mets aux voix l’amendement no 385.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 45 Nombre de suffrages exprimés 39 Majorité absolue 20 Pour l’adoption 7 Contre 32
(L’amendement no 385 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 83.
Il vise, lui aussi, à ne pas octroyer à France Travail un accès trop étendu à l’ensemble des données personnelles des demandeurs d’emploi indemnisés.Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des dispositions de l’article 28 dont nous débattons depuis un certain temps : introduit par un amendement des rapporteurs en commission au Sénat, il tend à accroître considérablement les moyens de France Travail dans sa mission de lutte contre la fraude et de versement à bon droit des allocations.Il prévoit de nouvelles prérogatives pour les agents chargés des contrôles, notamment l’accès à des fichiers sensibles. Si la lutte contre la fraude est légitime, elle ne doit pas contrevenir à l’État de droit. Je suis assez choqué que cela paraisse secondaire à certains de nos collègues. Leur aveuglement a conduit à supprimer certaines dispositions participant de l’État de droit qu’il convient de rétablir.Comme […]
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement no 83 vise à supprimer tous les accès aux bases de données que l’article 28 autorise. Cela rendrait l’article inopérant. C’est la raison pour laquelle l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement a pour objet de supprimer l’accès de France Travail au registre des Français établis hors de France ainsi qu’aux données de connexion des usagers de France Travail à l’intérieur des systèmes d’information de l’opérateur, au motif que cela constituerait une atteinte majeure à la vie privée des demandeurs d’emploi. Je tiens à vous rassurer : ce n’est pas le cas. Grâce aux améliorations apportées par la commission des affaires sociales, l’article 28 ne comprend plus les dispositions les plus rugueuses relatives à l’accès par France Travail aux données des compagnies aériennes non plus qu’à celles des listings téléphoniques.Les mesures qui demeurent dans le texte que nous examinons ici apparaissent justifiées et proportionnées à l’objectif de lutte contre la fraude visé par France Travail.S’agissant du registre des Français établis hors de France, ce fichier permet de recenser […]
La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur le ministre du travail, on ne peut pas se satisfaire de vos réponses. Au sujet de Bernard Arnault, vous nous dites de ne pas nous inquiéter car le texte est équilibré, parce que vous avez pris des dispositions concernant les entreprises. J’avais proposé des augmentations de majoration mais vous les avez refusées au motif qu’il faut permettre que les entreprises puissent régler les montants des sanctions financières. Quand il s’agit des chômeurs ou des personnes au RSA, le rapporteur a soutenu que c’étaient des fraudeurs et qu’il fallait s’en prendre à eux, même s’ils n’ont pas de reste à vivre. Ainsi, vous faites attention à laisser un reste à vivre aux entreprises ; en revanche, vous ne prenez pas les mêmes précautions pour les personnes précaires qui n’ont que quelques centaines d’euros par mois. Vous ne pouvez donc pas nous dire que votre position est équilibrée.La réponse […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Je reviens sur les enjeux sous-jacents à de nombreux articles de ce texte : l’accès aux données, le fait que nous en exigeons de plus en plus de la population, les possibilités accrues de transmettre et de consulter ces informations pour les différentes administrations, le fait de confier la gestion de ces données à des prestataires privés alors que tout cela présente des risques pour la sécurité intérieure et pour la protection des données. La question des données et de leur protection apparaît à de nombreux endroits du texte.Or, hier, en ouverture du journal télévisé de France 2, était diffusé un reportage sur une nouvelle fuite : des données extrêmement sensibles ont été piratées. On voit qu’il ne s’agit pas d’un événement unique mais récurrent. Nous avons le sentiment que, face à ce problème, le gouvernement reste pantois : Ah mince ! Et dans cet hémicycle quasi vide, quelques […]
La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 588.
Cet amendement de Mme Colin-Oesterlé vise à étendre aux agents chargés du contrôle et de la lutte contre la fraude des organismes de sécurité sociale la possibilité d’interroger les services du ministère des affaires étrangères – qui tiennent le registre des Français établis hors de France. Cette faculté, déjà ouverte aux agents de France Travail, renforcerait les moyens des organismes de sécurité sociale pour lutter contre la fraude en vérifiant la condition de résidence.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement est satisfait car de tels échanges sont déjà expressément autorisés par le code de la sécurité sociale – je vous fais grâce des numéros des articles. En pratique, ces échanges sont nombreux. Une convention a été signée avec le ministère de l’Europe et des affaires étrangères en mars 2013 pour organiser ces échanges, qui passent par des référents en matière de lutte contre la fraude désignés au sein des consulats. L’avis du gouvernement est défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je reviens sur les propos de notre collègue Dessigny sur l’allocation chômage. Il a dit qu’un chômeur pouvait parfois gagner plus que le smic, ce qui n’incite pas à retourner au travail. C’est un mensonge. Étant donné que l’allocation chômage est un pourcentage du salaire précédemment perçu, cette situation n’est possible que si le salarié gagnait plus que le smic, c’est-à-dire plus de 1 600 ou de 1 700 euros par mois.Monsieur Dessigny, je vous ai dit hier que l’assurance chômage était un moyen d’éviter la pression à la baisse des rémunérations de l’ensemble des salariés. Vous venez de le démontrer vous-même : sans assurance chômage, sans allocations, les gens n’ont plus rien pour vivre et se trouvent obligés d’accepter n’importe quel emploi, pour n’importe quel salaire et dans n’importe quelles conditions, même s’ils sont surqualifiés et pourraient prétendre à une meilleure […]
La parole est à M. Laurent Baumel.
Je demande une suspension de séance.
Elle est de droit.
La séance est suspendue pour cinq minutes.
(La séance, suspendue à onze heures trente, est reprise à onze heures quarante-cinq.)
La séance est reprise.La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Monsieur Léaument, je ne crois pas que vous ayez déjà travaillé dans le privé. Si, comme moi, vous vous étiez déjà retrouvé au chômage, cela vous aurait permis d’éviter de dire de grosses bêtises aujourd’hui.Ce n’est pas grave ; il s’agit seulement d’ignorance, et l’on n’est pas obligé de tout connaître. Reste que je maintiens mon propos : même si elles touchaient le smic, certaines personnes vivent mieux au chômage que celles qui travaillent, pour la bonne raison que travailler entraîne des frais – essence, garde des enfants, déjeuner à l’extérieur – que France Travail n’inclut pas dans ses calculs, pas plus que ne le faisait Pôle emploi. Vous pouvez avoir tous les logiciels que vous voulez, ces charges, je le répète, ne sont pas prises en compte ; en revanche, à la fin du mois, elles laissent parfois moins de pouvoir d’achat au travailleur qu’au chômeur. Cela signifie qu’il faut […]
Vous avez refusé toutes les augmentations de salaire que nous proposions !
Je mets aux voix l’amendement no 588.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 44 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 27 Contre 17
(L’amendement no 588 est adopté.)
L’amendement no 785 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Monsieur Dessigny, sur ce point, vous avez tort. Les personnes qui sont au chômage perçoivent un revenu inférieur à ce qu’elles gagnaient en travaillant, inférieur au smic pour 75 % des allocataires, supérieur à 2 000 euros par mois pour 6 % d’entre eux seulement ; un salaire correspondant à la qualification est donc forcément meilleur que l’allocation chômage. Vous affirmez que certaines personnes au chômage peuvent gagner davantage que d’autres qui travaillent. Ce n’est pas faux : 1 200 euros par mois d’allocation font davantage que les 800 euros par mois d’un travail à temps partiel rémunéré au smic, mais cela requiert de comparer des situations qui ne sont pas comparables. C’est pourquoi je demande que ceux qui travaillent à temps partiel puissent avoir un emploi à temps plein, que le smic net soit porté à 1 600 euros par mois. Vous tirez les salaires à la baisse ; nous, nous […]
Je rappelle que nous examinons un amendement rédactionnel. Chacun, bien entendu, reste libre de dire ce qu’il souhaite, mais j’aimerais que cesse le ping-pong qui est en train de s’instaurer entre vous. Discutez hors de l’hémicycle, si vous le souhaitez ; quant à nous, nous poursuivons l’examen du texte. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, dont j’espère que l’intervention aura un rapport avec l’amendement.
C’est le cas, madame la présidente, profondément : en parlant de chômage, de fraude, d’allocations, de reste à vivre, nous sommes au cœur du sujet, de l’analyse de la situation sociale réelle des personnes qui travaillent comme des demandeurs et des demandeuses d’emploi. Parmi ces derniers, très peu le sont à temps plein, chez eux : la plupart essaient de survivre, de surnager dans la précarité organisée du marché du travail. Ils travaillent un jour, le lendemain non, puis de nouveau et ainsi de suite. Les estimer mieux lotis que ceux qui travaillent à temps plein pour un smic revient à monter les uns contre les autres les gens du bas de l’échelle, organiser une petite bagarre des plus pauvres contre les plus pauvres.Mieux vaut proposer de vraies politiques d’augmentation des salaires, ce que vous refusez de faire (« Mais non ! » sur quelques bancs du groupe RN), et remettre en cause […]
Ben oui !
Monsieur Thiériot, monsieur Dessigny, je vous inscris pour l’amendement suivant… Puisque vous insistez, monsieur Thiériot, allez-y, mais il faut vraiment que votre intervention porte sur l’amendement en cours d’examen !
Je soutiens cet amendement rédactionnel. Nous sommes ici pour faire un travail législatif sérieux, pour mettre les bonnes dispositions au bon endroit, au bon moment ; c’est un peu pour cela que nous avons été élus. (MM. Paul Midy et Nicolas Ray applaudissent.)
Bien dit !
Par conséquent, afin d’assurer l’équilibre, la parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Je veux bien tout ce que l’on veut, mais lorsque des gens qui n’ont jamais travaillé dans le secteur privé, qui ne se sont jamais retrouvés au chômage, viennent me donner des leçons à ce sujet, je trouve ça un peu fort de café. Vous ne savez pas ce que c’est que d’être au chômage, chers collègues ; vos concitoyens, vos électeurs, eux, le savent – moi aussi puisque, malheureusement, cela m’est déjà arrivé.
Pourtant, à en croire vos propos de tout à l’heure, vous deviez vivre mieux, quand vous étiez au chômage, n’est-ce pas ?
Ne parlez donc pas sans savoir de quoi vous parlez, avec l’espèce de suffisance dont vous avez l’habitude, insupportable pour nos électeurs – pour les gens qui nous regardent.
Tout ça au sujet d’un amendement rédactionnel…
Pour en revenir à votre intervention, madame Taillé-Polian, il est vrai que la plupart des gens au chômage travaillent un peu, dans la mesure où ils le peuvent ; mais ce n’est pas de ceux-là que je parlais.
De qui, alors ?
Une personne au chômage à temps plein, si je puis dire, percevant des aides sociales et l’allocation chômage, dispose parfois à la fin du mois d’un peu plus qu’une personne qui travaille : c’est une réalité.
Pas du tout ! Pourquoi n’augmentez-vous pas les salaires ?
Vous parlez d’augmenter les salaires, mais vous mentez aux Français : vous ne le voulez pas. Ce que vous voulez, c’est augmenter le smic, faire de la France un pays de smicards ;…
Pas du tout, pas seulement !
…ce n’est pas ce que nous, nous souhaitons. Nous l’avons démontré hier ; je l’ai expliqué à M. Léaument et je tiens à sa disposition le texte de notre proposition de loi relative à ce sujet. Nous voulons une augmentation de salaire pour tous les Français,…
Vous avez voté contre, quand nous l’avons proposé !
…pas uniquement de ceux qui sont au smic : là réside la différence entre vous et nous. C’est cela qui donnera aux Français davantage de pouvoir d’achat, qui leur permettra de vivre mieux.
On n’en est plus du tout à l’amendement, là…
Vous avez soulevé un autre point important : l’offre d’emploi. Je suis tout à fait d’accord avec vous ; contrairement à ce que certains, dans cet hémicycle ou en dehors, peuvent penser, un chômeur n’est pas un feignant. Dans bien des cas, surtout au sein de nos territoires ruraux, dont je suis un élu, les gens se retrouvent au chômage parce que les entreprises ont quitté le sol français,…
Ah !
…parce que nos collègues de la Macronie ont organisé la désindustrialisation. À Château-Thierry, dans ma circonscription, 300 personnes sont au chômage : les entreprises sont parties à l’étranger parce que vous tous ici, de l’extrême gauche jusqu’à la Macronie, avez organisé, je le répète, la désindustrialisation du pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Nous n’avons rien organisé du tout !
La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 84.
Il vise à supprimer les alinéas 9 à 12, afin que France Travail ne reçoive pas le pouvoir abusif de suspendre le versement des allocations sur le seul fondement d’« indices sérieux » de fraude. Notre collègue nous a exhortés à faire du droit : faisons du droit ! Un indice sérieux désigne un élément de fait suffisamment crédible, précis et concordant pour faire naître un soupçon raisonnable ou justifier une mesure juridique ; il ne s’agit pas d’une preuve définitive, mais d’un élément objectif dépassant la simple supposition. Peut se définir comme objectif ce qui est fondé sur des faits véritables ; « précis » s’oppose à « vague » ou « hypothétique » ; « concordant » signifie renforcé par d’autres éléments, suffisant à justifier une action juridique. Comment voulez-vous qu’un fonctionnaire de France Travail s’attribue des pouvoirs de police ou de justice ? Il convient de rétablir l’État […]
Absolument !
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement vise à supprimer la possibilité, conférée par le texte à l’opérateur France Travail, de suspendre à titre conservatoire le versement d’une allocation lorsqu’il soupçonne sérieusement une fraude. L’alinéa 9 mentionne explicitement ce caractère de possibilité : « Le directeur général de l’opérateur France Travail peut procéder à la suspension conservatoire de tous paiements au titre de ladite allocation. » Les mots ont un sens :…
Justement !
…il s’agit d’une mesure conservatoire et sans caractère d’automaticité. Par ailleurs, M. le ministre a indiqué que le reste à vivre, objet du débat que nous avons en ce moment, ferait l’objet d’une attention toute particulière. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis. Nous avons évoqué le sujet précédemment ; concernant le fond, nous confirmons notre volonté de donner à France Travail des moyens supplémentaires de lutte contre la fraude, afin d’éviter que l’argent public soit dépensé de manière infondée. Permettez-moi de citer quelques exemples, tirés de la vraie vie – cela nous arrive aussi de dialoguer avec France Travail, nous les croisons souvent –, de sérieux indices de fraude : un allocataire au chômage pris dans une affaire de travail dissimulé, des documents falsifiés qui parviennent entre nos mains. De tels éléments indiquent un problème, d’où l’utilité d’une mesure conservatoire : l’argent versé le serait indûment, or récupérer les indus n’est pas si simple. Dans de telles situations, il est légitime d’octroyer à France Travail cette possibilité, de surcroît encadrée par le droit administratif : notification, mention des voies de […]
Il n’y a pas séparation des pouvoirs !
La parole est à M. Louis Boyard.
L’article permettra donc de suspendre le versement des allocations chômage en présence d’indices de fraude. Vous présentez ce dispositif comme conservatoire ;…
C’est le problème !
…reste que dans la vraie vie, si votre allocation mensuelle ne vous est pas versée, vous vous retrouvez dans l’incapacité de payer le loyer, l’électricité, la nourriture. Mesurez donc la violence sociale d’une telle peine !Je vous donne un exemple : on a ce député du Rassemblement national qui prétend avoir été au chômage – je ne le conteste pas, cela peut arriver à tout le monde. Il ajoute qu’on gagne plus au chômage qu’à travailler. En général, l’allocation chômage représente 65 % à 75 % du revenu net perçu auparavant ; pour la plupart, cela fait 600 euros de moins. En outre, la moitié des chômeurs ne sont pas indemnisés. Puisque notre collègue, apparemment, dit avoir gagné davantage au chômage,…
Ce n’est pas ce qu’il a dit ! Il a parlé du reste à vivre !
…je vois là un indice tout à fait sérieux : nous n’avions qu’à suspendre ses allocations ! Attendez, votre truc n’est pas défini, je ne vois pas pourquoi mon argument ne serait pas valable.Je vous répète donc que les indemnités chômage sont d’un montant inférieur au salaire net antérieur, que la moitié des chômeurs ne sont pas indemnisés, surtout, que la disproportion entre le vague des indices et le niveau de la sanction est très dangereuse. Et, encore une fois, ce texte ne rapportera quasiment rien à l’État.Lorsque M. Bernard Arnault a fait l’objet d’une perquisition pour soupçon de fraude fiscale, on ne lui a pas retiré ses millions d’euros d’aides publiques. Si votre texte est aussi équilibré que vous le prétendez, pourquoi ne suspendez-vous pas les aides aux milliardaires qui fraudent le fisc, alors que vous le faites pour les chômeurs sur le fondement de simples indices sérieux […]
Il est fort, Boyard !
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Monsieur le ministre, l’alinéa 9 soulève un autre point qui n’a pas été suffisamment abordé. Nous pouvons convenir qu’un individu qui perçoit des revenus issus du travail dissimulé ne doit pas percevoir d’allocation chômage. Mais le texte va plus loin : il autorise la suspension des allocations d’un demandeur d’emploi sur la base de simples indices sérieux de manquement à ses obligations. Ce faisant, vous créez une voie de contournement des procédures actuelles qui garantissent pourtant le respect des obligations. Vous confiez à un individu seul, hors de tout cadre collégial, le pouvoir de décider d’une suspension conservatoire des paiements de l’allocation chômage.Permettez-moi de vous renvoyer à la décision du Conseil constitutionnel de décembre 2023 : on ne peut priver une personne de toutes ressources pour subvenir à ses besoins essentiels sans fondement légitime, notamment en vertu […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Le rapporteur croit nous rassurer en affirmant qu’il ne s’agit que d’une faculté de suspension à titre conservatoire. Mais c’est précisément le problème : on pourra suspendre des allocations indispensables à la survie des gens, sans preuve et sans procédure contradictoire.
Mais si !
Il ne faut pas que cette possibilité existe. La suspension ne devrait être prononcée qu’en cas de fraude avérée et véritablement caractérisée. Elle ne peut pas reposer sur de simples indices sérieux, une notion dont nous avons déjà démontré le caractère particulièrement flou. On ne peut pas, sur ce seul fondement, mettre des familles en situation de ne plus pouvoir remplir leur caddie au supermarché ou de ne plus pouvoir nourrir leurs gosses – c’est de ça qu’on parle.Monsieur le ministre, vous invoquez l’existence de voies de recours. Mais permettez-moi de vous rappeler ce que l’on voit dans nos circonscriptions, sur le terrain. Les recours sont très complexes. Les guichets de France Travail sont devenus inaccessibles, ils sont fermés le matin, tout est dématérialisé.
Il y a aussi les maisons France Services…
Pour beaucoup, ce sont des obstacles insurmontables. Si vous supprimez leurs allocations, ces personnes ne pourront pas engager de recours. Nous le savons très bien.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
J’espère que M. le ministre saura nous garantir qu’aucune suspension drastique des allocations chômage ne sera décidée sur une simple suspicion, mais qu’elle reposera sur un faisceau d’indices suffisamment concordants pour caractériser une intention réelle de fraude.Par ailleurs, je répondrai brièvement à M. Boyard. Peut-être n’a-t-il pas suivi l’intégralité de nos échanges…
Si, si !
…ou peut-être a-t-il mal compris.Monsieur Boyard, il faut écouter ce que les gens disent, cela vous évitera de dire des bêtises. Je n’ai pas dit que l’on gagnait davantage au chômage qu’en travaillant ; j’ai dit que l’on avait parfois plus de pouvoir d’achat à la fin du mois en étant au chômage. C’est différent.
Vous ne citez aucune référence ! C’est quoi, vos données ?
Monsieur Coquerel, vous protestez, mais il y a bien des charges liées au travail : les frais d’essence, l’entretien du véhicule, les repas du midi, les frais de garde des enfants. Ce sont des charges bien réelles qui pèsent sur ceux travaillent et que l’on ne supporte pas forcément lorsque l’on est au chômage.
Ce n’est tout de même pas la faute du chômeur !
Ce n’est pas un crime de dire cela, c’est un état de fait. Si vous aviez vous-mêmes travaillé ou si vous vous étiez retrouvés au chômage, comme c’est le cas pour des millions de Français, vous le sauriez. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Je pense qu’il faut inciter les gens à travailler en leur donnant la possibilité de gagner un peu plus. Ce n’est pas ma personnalité politique préférée, mais il faut reconnaître que la seule personne à avoir agi concrètement en ce sens depuis quarante ans est M. Sarkozy. (« Ah ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) En mettant en place la prime pour l’emploi, il avait instauré une véritable incitation à la reprise d’activité, car il avait pris en considération le fait que travailler coûte de l’argent à ceux qui se lèvent le matin.
La parole est à Mme Annie Vidal, suppléant M. Frédéric Valletoux, président de la commission des affaires sociales.
Nous avons eu un long débat sur cet article, tant en commission qu’en séance. Nous avons évoqué de nombreux sujets concernant les demandeurs d’emploi qui se trouvent dans cette situation, et il ne nous viendrait pas à l’idée de nier les difficultés qu’ils traversent au quotidien, bien au contraire.
Nous ne parlons pas de ça !
Cependant, ce n’est pas l’objet de cet article. Ici, nous traitons de la probabilité de manœuvres frauduleuses. L’enjeu est simple : donner à France Travail les moyens de confirmer ou d’infirmer l’existence de ces fraudes. Ce n’est qu’une fois ces manœuvres frauduleuses avérées et confirmées que le directeur de France Travail pourra, s’il le juge nécessaire, suspendre le versement des allocations. Mais j’insiste sur ce point : cette décision ne pourra être prise que sur le fondement d’un dossier documenté.
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Je demande une suspension de séance.
Elle est de droit. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinq, est reprise à douze heures dix.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 82.
Il s’agit d’appliquer un principe que nous évoquions à l’instant : une suspension d’allocation ne doit pas priver un bénéficiaire des ressources nécessaires aux dépenses courantes de son ménage, conformément à l’article L. 731-2 du code de la consommation.Selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel, aucune sanction ne peut avoir pour effet de priver un individu, et par extension sa famille, de toutes ses ressources. Or si vous supprimez une allocation sur la base de critères flous, vous jetez des personnes dans une précarité extrême, avec le risque de les voir perdre leur logement et se retrouver à la rue, parfois avec des enfants à charge. Cet amendement de réécriture de l’alinéa 9 nous paraît donc impératif pour sécuriser le texte, notamment du point de vue constitutionnel.Permettez-moi, par ailleurs, de revenir un instant sur une idée reçue entendue à l’instant – le […]
C’est faux !
C’est un fantasme que l’extrême droite passe son temps à relayer. Chers collègues du Rassemblement national, nous tenons à votre disposition une excellente note de l’OFCE à ce sujet ; nous pouvons même vous l’imprimer. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Cette mesure n’affectera pas les bénéficiaires légitimes des aides. Nous avons eu ce débat. Je m’en remettrai à la sagesse de notre assemblée concernant cet amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Les débats ont eu lieu et je ne les reprendrai pas ici, mais la situation que vous avez décrite est une réalité dont nous sommes conscients. C’est pourquoi j’émettrai un avis favorable à cet amendement. Je l’avais annoncé et je n’ai pas changé d’avis : les échanges que nous venons d’avoir ne font que me conforter dans cette décision.
La parole est à M. Laurent Baumel.
Pour la véracité historique de nos débats, je tiens à rappeler à notre collègue du Rassemblement national que ce n’est pas Nicolas Sarkozy qui a créé la prime pour l’emploi, mais le gouvernement de Lionel Jospin, en 2001. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Bravo !
Nous, socialistes, avons été les premiers à nous saisir de cette question essentielle : utiliser des outils budgétaires pour permettre à ceux qui travaillent de tirer le juste fruit de leur labeur.Je rappellerai également à notre collègue que, lors du dernier débat budgétaire, alors que lui et son groupe privilégiaient les motions de censure et refusaient de discuter le budget, nous avons agi. Nous avons obtenu une augmentation des crédits alloués à la prime d’activité. Sur la question de la défense du pouvoir d’achat, il y a donc ceux qui parlent, et ceux qui font.
Très bien !
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Je voterai pour cet amendement. Cependant, le terme de « probabilité » employé par Mme Vidal au cours de ce débat m’inquiète.Elle a affirmé qu’une procédure pourrait être enclenchée en cas de probabilité de fraude.Elle a dit que s’il y avait une probabilité que tel ou tel allocataire fraude, on enclencherait des procédures. C’est encore autre chose : il ne s’agit plus de la situation individuelle de tel ou tel allocataire, qui a fait telle ou telle action, mais d’une forme de scoring. Si une personne réunit par malheur les mêmes caractéristiques que les gens qui fraudent, des procédures de contrôle seront lancées.C’est ce qui se passe à la caisse d’allocations familiales (CAF) – une action auprès du Conseil d’État a d’ailleurs été engagée à ce sujet. Les contrôles sont diligentés, non pas sur la base de suspicions liées à des actions individuelles, mais parce que, par exemple, vous êtes […]
Ce n’est pas du tout ça !
On vous place dans une situation où vous devez vous justifier ; vous êtes soumise à des contrôles très intrusifs et mise au banc des accusés. En réalité, si nous considérons que les indices sérieux renvoient à une probabilité, c’est encore plus grave que ce que nous avons dénoncé jusqu’à présent. On n’analyse plus une situation individuelle, on la compare à des statistiques, et puis si elle rentre dans les cases, on lance toute la machine du contrôle. Nous irions vers des contrôles encore plus intrusifs et une mise en accusation des allocataires. Je suis désolée, ce mot nécessite d’être précisé.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Nous voterons cet amendement parce qu’il faut sécuriser les choses. Monsieur le ministre, nous souhaiterions avoir la garantie que ce n’est pas un algorithme qui décidera s’il faut suspendre ou non les allocations chômage. Nous ne pouvons pas laisser une intelligence artificielle prendre des décisions aussi graves et avec des conséquences aussi importantes pour nos concitoyens.
Exactement !
Monsieur Baumel, selon vous, cette prime a été instaurée sous Lionel Jospin. La première fois que les Français l’ont perçue, c’était bien sous Nicolas Sarkozy. Vous dites qu’il y a ceux qui disent et ceux qui font, mais il y a aussi ceux qui défont. Ceux qui ont défait ce dispositif, c’est le gouvernement socialiste sous M. Hollande, qui malheureusement n’est pas là pour répondre.
C’est faux !
On parle de la prime pour l’emploi !
La parole est à M. Louis Boyard.
Je tiens à rappeler le fond de l’article 28 : sur la base d’une suspicion de fraude, France Travail pourra suspendre les allocations chômage, pour lesquelles les personnes concernées ont cotisé – il faut travailler et cotiser pour pouvoir les percevoir.