Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 400 sur 717 — page 2 / 4.
Et un revenu convenable, c’est quoi ? Vous ne répondez pas ? Il est vrai que c’est une chambre d’enregistrement, ici. J’avais zappé, je croyais qu’on était à l’Assemblée nationale !
Monsieur Boyard, s’il vous plaît.La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
On se demande bien qui va juger de ce qui est intentionnel ou pas, puisqu’on se situe hors de toute procédure faisant intervenir un juge.Savez-vous ce qu’on est en train de faire ? On continue à complexifier, à durcir, à rendre incertain et risqué l’accès aux allocations chômage.
C’est précisément ce qu’ils veulent !
Aujourd’hui, un tiers, ou un peu moins, des actifs qui y sont éligibles n’ouvrent pas leurs droits à l’assurance chômage. Pourquoi ? Parce que c’est trop compliqué ; parce que c’est risqué – s’ils se plantent, on leur demandera de rendre l’argent perçu, on les mettra en cause, on fera des enquêtes incroyablement fouillées sur leur vie.Ce qu’on est en train de faire, par ricochet, c’est augmenter le non-recours au droit.
C’est ce qu’ils veulent !
C’est évident ! On le sait quand on est sur le terrain, quand on rencontre des gens dans ce type de situation.Et tout ça pour quoi ? Pour un montant de fraude correspondant, je le rappelle, à 0,3 % des allocations distribuées ; bref, pour un montant résiduel – on trouvera toujours des gens qui frauderont, des gens mal intentionnés qui trouveront des failles.On sait très bien qu’on n’arrivera jamais à résorber la fraude en deçà d’un montant résiduel microscopique ; 0,3 % des allocations distribuées, cela ne représente presque rien. Vous savez très bien que vous n’arriverez pas à aller plus bas, que l’enjeu financier est nul !Par contre, vous devez prendre acte que ce que vous êtes en train de faire, à trente, ici, c’est augmenter encore le non-recours au droit.
Bravo ! Excellent !
La parole est à M. Denis Masséglia.
Dès qu’il y a une fraude, il y a toujours un LFIste pour défendre un fraudeur. Toujours ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Taillé-Polian n’est pas une députée LFI ! Vous êtes obsédés !
L’article 27 permettra de récupérer un trop-perçu illégal, c’est-à-dire touché intentionnellement par un allocataire.Aujourd’hui, le taux de recouvrement de ce type de fraude est de 16 %. En d’autres termes, on ne parvient pas à recouvrer les sommes dans 84 % des cas.
Parce que ces gens n’ont plus d’argent !
Mais pour vous, ce n’est pas grave que des personnes fraudent. Vous ne voyez pas où est le problème, vous dites qu’il n’y a qu’à les laisser faire – mais à force de les laisser faire, on met en péril notre modèle social !
Que faites-vous de l’accès au droit ?
On doit être exemplaire. Je vous laisserai défendre toujours les fraudeurs, mais nous, nous nous opposerons toujours aux amendements qui visent à les protéger.
Faites soigner votre obsession pour LFI, vous venez de répondre à une députée écologiste !
La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen.
Ah ! Les voici, ceux qui pleurent à chaudes larmes sur le sort de Nicolas Sarkozy – du pauvre Nicolas Sarkozy ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Ceux qui disent que Marine Le Pen est victime d’une injustice absolument terrible ! Les voici ! Ce sont eux qui, ce matin, nous accusent de défendre les fraudeurs. Vous passez votre vie à défendre la fraude en col blanc ! Ça suffit maintenant ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel théâtre !
Ça suffit ! Nous parlons ce matin des bénéficiaires de l’allocation chômage. Vous vous voulez les frapper – mais vous ne précisez pas pourquoi ils seraient frappés. La notion de manœuvres frauduleuses n’est pas définie dans le code pénal. Monsieur le rapporteur, lisez l’article que vous avez cité, bon sang !Soyons un peu sérieux dans ce débat ! L’intentionnalité, qui va la juger ? Comme d’habitude, la Macronie, suivant toujours la même pente, veut confier un pouvoir arbitraire supplémentaire à l’administration, parce qu’elle n’aime pas la République ! Eh oui ! Vous n’aimez pas la séparation des pouvoirs ! Vous n’aimez pas la protection que garantit la République à nos concitoyens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Enfin, sur les 7 à 8 milliards d’euros que représente ce que vous appelez fraude sociale, les deux tiers proviennent des fraudes aux cotisations des […]
Oui, vous rampez !
On en reparlera !
Vous n’êtes pas contre la fraude, vous êtes contre les pauvres !
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 78.
Il s’agit d’un amendement de repli du groupe Socialistes et apparentés.On voit bien, à travers ce débat, que c’est le caractère intentionnel ou non de l’acte qui soulève une difficulté. Nous souhaitons restreindre le champ d’application de l’article aux seules « manœuvres frauduleuses intentionnelles ». Tel est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
La caractérisation d’une manœuvre frauduleuse emporte que la preuve de l’intention frauduleuse a été démontrée.
Par qui ?
Il ne peut y avoir de manœuvre frauduleuse sans intention frauduleuse.Votre amendement me semble satisfait : avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
La notion de manœuvre frauduleuse correspond à un ensemble d’actes matériels destinés à donner crédit à un mensonge en vue de tromper une personne et de l’amener à remettre un bien, un fonds ou un avantage de manière indue. Cette notion relève d’une définition inscrite à l’article 313-1 du code pénal. Son contenu a été précisé par la jurisprudence, de sorte qu’elle emporte déjà, par nature, un caractère intentionnel.D’autre part, le droit à l’erreur est consacré par la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, dite Essoc, qui a créé l’article L. 123-1 du code des relations entre le public et l’administration (CRPA), lequel prévoit déjà la faculté de corriger une erreur sans faire l’objet de sanction, dès lors que la personne ayant commis l’erreur est de bonne foi.Votre amendement aurait pour effet d’introduire, par extension, une nouvelle catégorie de […]
La parole est à M. Louis Boyard.
Vous nous lisez fièrement l’article du code pénal sur les manœuvres frauduleuses. Nous vous expliquons quant à nous que cela ne relève pas du code du travail. Supposons cependant qu’elle relève du code pénal : pourquoi le recouvrement des fraudes prévu au présent article ne dépendrait-il pas, dès lors, d’une juridiction pénale ? Pourquoi n’importe quel citoyen aurait-il le droit à un juge, à un avocat et à une procédure d’appel en cas de manœuvre frauduleuse, sauf s’il est précaire ou privé d’emploi ?Comment en arrive-t-on à faire appliquer le code pénal par une administration sous autorité gouvernementale et à ne pas respecter la séparation des pouvoirs ? Comment pouvez-vous citer fièrement le code pénal tout en expliquant que la procédure judiciaire, pourtant constitutionnellement garantie, ne sera pas respectée ? Comment pouvez-vous être politiquement et philosophiquement en accord […]
On les a votées !
Nous discutons à présent d’un article portant sur 136 millions d’euros, dont une grande part ne sera jamais recouvrée ! Cela n’a pas de sens. Pourquoi ce qui était vrai pour les entreprises ne l’est plus pour les chômeurs ? Pourquoi serait-il plus facile de recouvrer des sommes auprès de chômeurs vivant avec 0 euro – parce que vous leur avez tout pris –, plutôt qu’auprès d’une entreprise, qui pourra toujours emprunter ou piocher dans sa trésorerie ? Pourquoi défendez-vous les entreprises et non les chômeurs ? Pourquoi refusez-vous à ces derniers une procédure pénale à laquelle ont droit tous les citoyens ? Vous citez le code pénal quand cela vous arrange.Vous menez une justice de classe ! C’est pourquoi nous nous opposons à l’article 27. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Puisque vous venez de citer le code pénal, monsieur le ministre, expliquez-moi comment les agents de France Travail mettront en œuvre le dispositif proposé – en faveur duquel, naturellement, nous ne voterons pas ? À quel titre une autorité administrative pourra-t-elle notifier à ses administrés un retrait de droit aux allocations chômage sur la base d’un article du code pénal dont l’application ne relève pas de sa compétence ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce n’est pas la première fois que vous semez la confusion dans la séparation des pouvoirs. Chercher à faire voter un dispositif aussi anecdotique dans un hémicycle aussi vide est tout simplement scandaleux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur quelques bancs du groupe DR.)
La parole est à M. Lionel Duparay.
J’aimerais que vous répondiez à mes questions, monsieur le ministre !
Pour ce qui concerne la question du recours aux droits, nous pouvons trouver un terrain d’entente, madame Taillé-Polian. N’oublions pas que les fraudeurs – et cela se vérifie dans le cas des logements sociaux – ne sont pas nécessairement les personnes les plus en difficulté.
Vous avez raison, Jack Lang ne payait rien !
La justice sociale consiste aussi à se préoccuper de celles et ceux qui, après analyse des anomalies constatées, sont considérés comme des fraudeurs et doivent faire l’objet d’un recouvrement.Avec mon groupe,…
Vous êtes trois !
…nous défendons l’allocation de solidarité unifiée. Nous le faisons aussi parce qu’elle permettrait de simplifier les démarches, en automatisant la transmission des documents, dont certains seraient préremplis. Ainsi pourrions-nous garantir l’accès aux allocations et aux aides.Je ne crois pas que le non-recours aux droits s’explique par la crainte de commettre une erreur et de faire ensuite l’objet d’un recouvrement. Les explications de ce non-recours sont diverses : il peut être dû à une aversion pour les démarches administratives, à un manque de connaissances ou à des difficultés liées à des situations familiales ou professionnelles compliquées, qui font que l’on ne parvient plus à tout mener de front. L’allocation sociale unifiée permettrait une simplification, limiterait les erreurs et permettrait de ne qualifier de fraudes que celles qui sont avérées.
Je mets aux voix l’amendement no 78.
J’avais posé des questions !
Pourrions-nous avoir des réponses ?
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 50 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 22 Contre 21
(L’amendement no 78 est adopté.)
Ça fait plaisir !
La parole est à M. Pierre Pribetich, pour soutenir l’amendement no 80.
Il vise à garantir que des recours gracieux et contentieux pourront être exercés contre les saisies administratives à tiers détenteur. Ainsi le droit constitutionnel à un procès équitable serait-il respecté – mes collègues ont souligné la confusion dans laquelle vous plongiez le principe de la séparation des pouvoirs.Le droit à un procès équitable est un droit fondamental, garanti par l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme : « Toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable, par un tribunal indépendant et impartial, établi par la loi. » Il ne faudrait pas que, de manière subliminale, nous en venions à élaborer une nouvelle loi des suspects, comme celle, fameuse, du 17 septembre 1793, une loi qui bafouerait tous nos principes fondamentaux et conduirait à une dérive des procédures existantes au prétexte […]
Quel est l’avis de la commission ?
Les voies de recours existantes au sein de France Travail ne disparaîtront pas : ainsi, la possibilité de faire appel, comme c’est aussi le cas dans d’autres organismes publics, à un médiateur en interne.
Nous parlons de droit, pas de médiation !
Je ne parle là que des procédures prévues par France Travail. Pour ce qui est des autres voies de recours, elles ne disparaîtront pas non plus ! Je ne vois pas en quoi les citoyens ne seraient plus protégés ni en quoi nous nous écarterions des principes républicains.
C’est parce que vous ne voulez pas voir !
Nous parlons de fraude…
Supposée !
…et de la nécessité du recouvrement.J’en viens à l’amendement, dont l’objet est de préciser que les voies de recours mentionnées dans l’avis de saisie administrative concernent les recours « gracieux et contentieux ». Cette précision étant apportée au niveau réglementaire, l’amendement est satisfait ; c’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Il est tout de même extravagant de voir M. le rapporteur et M. le ministre ne pas répondre à nos questions, qui sont pourtant précises, et cela alors même que nous ne sommes qu’une poignée dans l’hémicycle. C’est inouï !Vous n’avez pas répondu à ma question portant sur l’atteinte à l’État de droit, monsieur le rapporteur. Je ne parlais pas d’une éventuelle médiation au sein de France Travail, ni de l’humanisme de ses agents – je connais leur humanité, elle est bien plus grande que la vôtre, au banc !
C’est limite…
Je vous interrogeais sur la règle de droit qu’ils devront suivre : comment une autorité administrative pourrait-elle notifier aux intéressés, sur la base d’un article du code pénal, les éléments que vous souhaitez insérer dans la loi ? La notion de manœuvre frauduleuse est bien trop vague pour se passer du juge judiciaire. Répondez à nos questions, bon sang ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. le rapporteur.
Il faut savoir raison garder. Ne commençons pas à distribuer des bons et des mauvais points d’humanité.
Je ne vous parle pas d’humanité, je vous parle de droit !
Permettez que je m’exprime !
Vous ne répondez pas à mes questions !
Ça va, ça va !
S’il vous plaît, chers collègues ! La parole est au rapporteur, et à lui seul.
Évitons toute agressivité, madame Arrighi, s’il vous plaît.
Je pose des questions, vous n’y répondez pas : c’est énervant ! Répondez !
Je pensais vous avoir livré des explications ; je vais vous en donner d’autres.La notion que vous réfutez figure déjà dans notre appareil juridique.
Ben non, justement !
C’est une question d’appréciation.
Non !
France Travail doit disposer d’outils de recouvrement. Ce sont ces outils que nous proposons dans cet article.Je le répète : les recours administratifs seront toujours possibles.
Non !
Bien sûr que si ! Je vous renvoie la question : pourquoi pensez-vous que les recours administratifs et tous les autres recours ne seront pas possibles ? Ce sera toujours le cas !
Sur la base du code pénal ?
Je demande la parole !
Non, madame Arrighi, je ne peux pas vous redonner la parole, ce n’est pas une conversation !
Le rapporteur me pose une question : je voudrais répondre !
Dans ce cas, je vous donnerai la parole sur le prochain amendement, qui porte sur le même sujet – mais là, nous devons avancer.
La parole est à M. Louis Boyard.
Vous n’avez pas répondu à nos questions ! La qualification pénale d’un fait, dans n’importe quelle autre circonstance, ouvrirait au citoyen l’accès à un tribunal correctionnel. Nous vous avons expliqué que la manœuvre frauduleuse n’était pas définie dans le droit relatif à la protection sociale et à France Travail. Vous nous rétorquez qu’il sera possible de faire usage de dispositions du code pénal. Dans ce cas, expliquez-moi pourquoi une telle procédure ne relèverait pas des juridictions pénales !Réfléchissez aussi à la sanction. Pouvez-vous nous dire s’il est possible qu’avec votre dispositif, une personne se retrouve à devoir vivre avec 600 euros, 500 euros, voire 0 euro par mois ? Vivre dans de telles conditions, c’est une peine – une peine à la mort sociale et financière. Ces gens ne pourront pas payer leur loyer ni leur facture d’électricité. Même un tribunal correctionnel […]
C’est plutôt la grande bourgeoisie !
L’adoption de l’amendement no 80 permettrait au moins d’équilibrer les choses.
La parole est à M. Nicolas Ray.
L’article 27 prévoit d’étendre un outil, la saisie administrative à tiers détenteur, qui est utilisé par les comptables publics – qu’ils agissent pour le compte des impôts ou d’une collectivité locale – en cas de créance fiscale ou locale. Il s’agit de doter l’administration de France Travail de cet outil, afin de recouvrer des versements indus d’allocation.Évidemment, les SATD sont assorties de garanties et de voies de recours, qu’il soit gracieux – il aurait alors peu de chance d’aboutir puisque, lorsqu’on engage une saisie, ce n’est pas pour l’annuler en acceptant un recours gracieux –, ou contentieux. Comme pour les créances fiscales ou locales, il est possible de saisir le juge de l’exécution pour un problème de forme, et le tribunal administratif pour une question de fond.Si l’on suit votre raisonnement, il faudrait aussi supprimer les saisies administratives à tiers détenteur […]
Nous ne vivons pas dans le même pays !
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 79.
Toujours dans le même esprit, il vise à garantir le maintien d’un niveau minimal de ressources aux demandeurs d’emploi indemnisés qui seraient visés par une saisie administrative.La rédaction initiale de l’article permettait à France Travail de retenir la totalité des allocations à venir en cas de fraude, sans garantir le maintien d’un niveau minimal de ressources au bénéficiaire. Cette mesure a été jugée disproportionnée par le Conseil d’État, au motif qu’elle portait atteinte au principe de sauvegarde des moyens d’existence reconnu par le code du travail et par la jurisprudence.Le présent amendement tend à rétablir un équilibre entre l’objectif légitime de recouvrement des indus frauduleux et la protection des droits fondamentaux des allocataires, en subordonnant toute retenue au respect du montant minimal de ressources prévu à l’article L. 3252-2 du code du travail. Il s’agit de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement traite de la question du maintien d’un reste à vivre, dont nous venons de débattre. Je le répète : il s’agit de personnes qui ont obtenu ces sommes par des manœuvres frauduleuses.Avis défavorable.
C’est de la punition !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Adopter cet amendement serait incohérent, puisque cela consisterait à revenir sur ce que vous avez décidé précédemment à propos de la quotité insaisissable.Rappelons qu’il est toujours possible de discuter avec France Travail, soit d’un étalement, soit d’un ajustement du recouvrement – cela se fait déjà.
Nous sommes dans un État de droit !
Nous fixons le droit, mais celui-ci peut s’appliquer de manière intelligente et pertinente ! (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)
Pouvoir manger, même ça, c’est interdit !
C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
Incroyable !
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Quand on entend les propos du rapporteur, on saisit bien la dimension morale du texte : puisque ce sont des fraudeurs, quand bien même rien ne garantirait qu’il leur reste de quoi vivre, ce n’est pas grave ; quand on fraude, on n’a plus le droit à rien. Les collègues ont pourtant suffisamment démontré que la fraude n’était pas toujours réelle.Il s’agit donc bien d’un texte moral. Si nous avions affaire à un texte politique, qui s’intéresse aux politiques publiques à mettre en œuvre, nous serions conduits à reconnaître un problème d’accès au droit, et à chercher comment y remédier en simplifiant les choses.Monsieur le ministre, dans la vraie vie, tout ne se passe pas si bien. Il n’est pas vrai qu’une personne en situation précaire se sente suffisamment forte et dans son bon droit pour aller demander des comptes à France Travail. Les gens laissent tomber !
Eh oui !
C’est pour cela que, pour certaines prestations, le taux de non-recours atteint un tiers des personnes qui y auraient droit. Vous feignez d’ignorer ce qui ne marche pas. Vous prétendez que les fraudeurs ne sont pas forcément dans le besoin, que certains sont méchants, et j’en passe – mais quelle importance ? Vous avez un tiers des gens qui ne demandent pas ce à quoi ils ont droit, parce que c’est trop compliqué et parce qu’ils sentent face à eux une machine implacable. Cette machine, ce ne sont pas les agents de France Travail, ce sont tous les systèmes d’information qui, mis bout à bout, déshumanisent totalement l’accès aux services publics.Évidemment qu’il faut garantir aux gens, partout, tout le temps, un minimum pour manger et ne pas se retrouver à la rue. Évidemment qu’il faut faire en sorte que les gens qui fraudent régulièrement rendent l’argent. Mais ces deux exigences me […]
C’est ce que nous sommes en train de faire !
Je demande la parole.
Il y a une prise de parole par groupe, madame Arrighi, et Mme Taillé-Polian vient de s’exprimer.
Nous ne sommes pas nombreux.
Vous prendrez la parole sur un autre amendement.
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Il est vrai que nous sommes bien peu, dans cette assemblée, à porter une parole un tant soit peu humaine. C’est assez effroyable !
Cessez d’insulter les autres !
Écoutez-vous parler ! Vous avez un langage clinique. Soit vous vous bornez à des considérations administratives, soit vous brassez de l’air – tant certaines réponses du rapporteur et du ministre sont creuses et vides.Repartons de l’humain : de qui parle-t-on ? Connaissez-vous les territoires dans lesquels il faut faire 80 kilomètres pour se rendre à France Travail ?
Bien sûr !
Dans ces territoires, les gens n’ont parfois pas de véhicule, et c’est d’ailleurs souvent pour cela qu’ils sont au chômage ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Sophie Taillé-Polian applaudit également.) Ne même pas avoir les moyens d’aller travailler : voilà la réalité de certains territoires ! Vous l’esquivez en prétendant ne parler que des fraudeurs. Certes, mais nous n’avons aucun moyen de vérifier que cette fraude est intentionnelle ! Alors que les agents de France Travail, pour une bonne part, souffrent déjà de dépression, parce que leur travail est très dur, parce qu’ils travaillent – eux – avec l’humain au quotidien, vous allez leur demander en plus de notifier une sanction pénale, sur la base de présomptions ? Comment pouvez-vous demander cela à une administration ? (M. Antoine Léaument applaudit.)Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à cette […]
Exactement !
Vous ne savez même pas comment vous appliquerez votre texte !
Arrêtez un peu !
Vous ne savez pas ce que vous votez !
On a travaillé, cher collègue !
Je mets aux voix l’article 27, tel qu’il a été amendé.
Et toujours pas de réponses !
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 51 Nombre de suffrages exprimés 51 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 30 Contre 21
(L’article 27, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures vingt-cinq, est reprise à dix heures trente-cinq.)
La séance est reprise.Je vous informe que je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements no 136 et identiques et sur l’article 28, par le groupe Ensemble pour la République ; sur l’amendement no 385, par le groupe Droite républicaine.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
L’article 28 confère des pouvoirs exorbitants au directeur général de France Travail. Au moindre doute – sur la base d’« indices sérieux », mais qui jugera de ce caractère sérieux ? – il aura le droit de suspendre le versement d’une allocation, à titre conservatoire et pour une durée pouvant aller jusqu’à trois mois. Il pourra accéder au fichier des compagnies aériennes afin de vérifier la condition de résidence des personnes indemnisées…
Non, ce n’est plus dans le texte !
…et pourra consulter auprès des opérateurs de téléphonie le relevé d’appel des allocataires.Vous rendez-vous compte du caractère disproportionné de ces mesures ? Vous confiez une autorité et un pouvoir quasiment judiciaires à une autorité administrative. Vous nous avez exposé tout à l’heure qu’au titre du contradictoire, il fallait accorder aux sociétés éphémères un délai de quarante-huit heures avant que la contrainte décernée ne devienne exécutoire – et nous avons voté cette disposition. Vous n’hésitez pourtant pas à donner maintenant une autorité exorbitante au directeur de France Travail ; tout cela est totalement aberrant et dérogatoire à l’État de droit.Cet article est un véritable scandale. Le groupe LFI-NFP s’y opposera.
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 136, 281 et 989, tendant à supprimer l’article 28. La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 136.
Cet article introduit par le Sénat prévoit deux dispositions. Il accorde tout d’abord au directeur général de France Travail la prérogative, en effet exorbitante vis-à-vis du droit public, de pouvoir suspendre de manière discrétionnaire les allocations des personnes suspectées de fraude. Surtout, il donne aux agents assermentés de France Travail des pouvoirs qui sont ceux d’un véritable service de renseignement.Cela pose de nombreux problèmes. Les articles 28 et 29 ont été introduits par le Sénat sans avis préalable du Conseil d’État. Au regard des dispositions constitutionnelles qui protègent le droit à la vie privée, nous sommes pourtant fondés à douter de leur constitutionnalité. Puisque la Convention européenne des droits de l’homme protège ce même droit, nous sommes également fondés à douter de leur conventionnalité.La suppression de l’accès au PNR – les données des dossiers […]
Bravo !
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 281.
Les gens doivent bien comprendre de quoi il retourne dans cet article. Si jamais le directeur général de France Travail estime qu’il existe des « indices sérieux » de fraude – des « indices sérieux », est-ce bien raisonnable ? – il peut suspendre le versement des allocations chômage pour trois mois.Une suspension des allocations chômage – 900, 1 000 ou 1 100 euros par mois – ne vous mettrait pas, vous ou vos copains, dans de réelles difficultés, mais, pour les autres, cela signifie ne plus pouvoir payer le loyer ou l’électricité, ne plus pouvoir faire les courses. Vous allez priver les gens de leurs moyens de vivre, parce qu’une administration aura estimé qu’il existe des « indices sérieux » de l’existence d’une fraude.Je me demande combien cet article 28 rapportera dans le cadre de la lutte contre la fraude ; mais même pour 10 millions d’euros – ce qu’il ne rapportera pas –, je ne suis […]
Nous avons supprimé l’accès aux données des compagnies aériennes !
Vous voulez autoriser l’accès à des données particulièrement sensibles ; ce n’est pas inintéressant, quand on sait que France Travail, il y a quelques mois, a été condamné à une amende de 5 millions d’euros pour avoir laissé fuiter les données ultrasensibles de 36 millions d’allocataires. Or qu’avez-vous fait pour empêcher qu’une telle fuite se reproduise ? Rien.Vous vous apprêtez donc à accorder l’accès à des données très sensibles, sans aucune garantie de protection, et à priver des gens de revenus – tout cela pour ne rien gagner. En parallèle, on donne des centaines de millions d’euros en aides publiques à des entreprises pour des emplois qu’elles ne créent pas. Rappelez-vous Pierre Gattaz, jadis président du Medef, qui arborait un pin’s « 1 million d’emplois » ; on lui a donné des dizaines de milliards d’euros, et il n’a jamais créé ces emplois. À ma connaissance, vous n’avez pas […]
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 989.
Nous nous apprêtons à confier à une administration le pouvoir de supprimer des allocations vitales sur le fondement d’« indices sérieux ». Soyons sérieux, justement. Pour ceux qui en bénéficient, les allocations chômage ne sont pas un revenu de confort ; elles leur permettent de survivre le temps de rebondir. On ne peut pas donner à France Travail, par ailleurs en sous-effectif, le pouvoir de les supprimer à partir de simples allégations.
Ce n’est pas cela !
Cela a été dit, il y a là un problème constitutionnel. C’est d’autant plus vrai que le fonctionnement de France Travail n’est pas humanisé ; il est plutôt automatisé, sur la base de logiciels métiers très complexes. On y coche des cases en fonction de divers critères précis. Je sais comment tout cela va se terminer : par des analyses automatisées qui mettront en grande difficulté un certain nombre de personnes.Je vous appelle à la raison, chers collègues : nous débattons depuis des heures de montants à recouvrer ridicules – 0,3 % des allocations chômage font l’objet de fraudes. L’équilibre de nos finances publiques et celui de l’assurance sociale ne dépendent pas de ce problème.En revanche, nous allons mettre en difficulté des gens, qui seront suspectés sur la base d’« indices sérieux », uniquement pour faire de l’affichage. Non mais sérieux ?
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Décrivons le processus : si des agents de France Travail ont des doutes sérieux et qu’ils suspectent une fraude, ils doivent pouvoir procéder à des vérifications pour confirmer ou infirmer ces doutes.
C’est quoi, des « doutes sérieux » ?
Justement : il faut qu’ils puissent vérifier ! La façon dont vous considérez les agents de France Travail m’étonne et mérite réflexion. Moi, je leur fais confiance. Vous partez de l’hypothèse que les vérifications donneront systématiquement lieu à des poursuites. Non ! Si les doutes sont infirmés, il ne se passera rien. Ne préjugez pas ce qui va se passer.
Mais si, on sait bien comment ça se passe !
Plusieurs amendements ont été adoptés en commission. Monsieur Lachaud, il faut lire le texte qui est examiné dans l’hémicycle. En l’espèce, nous avons supprimé du texte adopté par le Sénat le recours au PNR, car plusieurs d’entre vous ont souligné le risque d’inconstitutionnalité d’une telle disposition, ce fichier étant utilisé pour lutter contre la grande criminalité et contre le terrorisme. Les choses sont donc claires : la disposition a été retirée du texte.
Elle reviendra en CMP !
Regardez le travail qui a été fait ! Écoutez les arguments ! Après, vous pourrez toujours dire que vous n’êtes pas d’accord !Plusieurs amendements ont été adoptés afin précisément d’assurer un juste équilibre – qui existait d’ailleurs dans le projet de loi initial du gouvernement. Le texte a évolué au Sénat, puis a été retravaillé en commission. La rédaction issue de la commission contient ce qui relève de la stricte nécessité pour France Travail. Eu égard à ces modifications, je vous invite à rejeter les amendements de suppression.
Vous êtes de droite !
Ça, il le sait ! Pas besoin de le lui dire !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Ces amendements tendent à supprimer la totalité de l’article 28, dont l’objectif est de renforcer les outils mis à la disposition de France Travail afin de lutter contre la fraude aux allocations qu’il verse. Vous motivez votre demande de suppression par le caractère déséquilibré – selon vous – de ses dispositions, eu égard au droit au respect de la vie privée. Je ne partage pas ce point de vue.Je pense que le travail effectué en commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale, évoqué par M. le rapporteur, a largement corrigé les fragilités de l’article tel qu’il était ressorti du Sénat – nous vous rejoignons sur ce point.Le travail de la commission a permis de retrouver l’équilibre initial. Un certain nombre de dispositions qui portaient une atteinte disproportionnée au droit au respect de la vie privée, au regard de l’objectif visé, ont été supprimées : l’accès aux fichiers […]
Vous avez fait la confusion tout à l’heure !
C’est vous qui avez cité le code pénal !
Le droit administratif est souvent utilisé en France. Les agents de l’État y recourent et le mettent en œuvre ; il existe une justice administrative, qui fonctionne. On ne peut pas surcharger la police ni les tribunaux d’actions administratives.N’opposons pas droit administratif et droit pénal. Le droit administratif est utilisé dans la lutte contre le travail dissimulé par les inspecteurs du travail. Il peut déboucher sur une action pénale s’il y a lieu, en cas de dépôt de plainte. (Mme Christine Arrighi s’exclame.)Madame Arrighi, vous m’avez apostrophé tout à l’heure en disant que je ne vous répondais pas : permettez-moi de le faire ! Même si je le fais en décalé, cela reste une réponse.
C’est une réponse décalée ! (Sourires.)
Le droit administratif, nous l’utilisons donc pleinement.Avis défavorable sur les amendements de suppression.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Franchement, êtes-vous sérieux ? Hier, le rapporteur pour avis de la commission des finances a dit et répété : « J’ai interrogé la DGFIP, elle n’est pas preneuse de moyens supplémentaires ». Avez-vous interrogé France Travail au sujet du rôle et de la mission supplémentaire que vous allez lui donner ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Arthur Delaporte applaudit également.) Je serais curieux de savoir si certains de ses agents ont été auditionnés.Je rends souvent visite aux agents de France Travail dans ma circonscription et je connais le nombre de dossiers qu’ils traitent quotidiennement pour essayer de trouver des emplois aux personnes inscrites. Mais cela ne suffit pas, vous leur demandez de tout faire. En effet, à partir du moment où vous leur donnez l’autorisation de faire des vérifications, j’imagine que vous allez aussi leur demander des comptes : combien […]
La parole est à M. Daniel Labaronne.
Monsieur Coquerel – monsieur le président de la commission des finances –, oui, dans le cadre de mes auditions, j’ai interrogé des agents de la DGFIP – en grand nombre.
Je ne parle pas de ça !
Ils m’ont donné beaucoup d’informations, dont j’ai fait part à la représentation nationale. Vous n’en avez tenu aucun compte, à plusieurs reprises.
Pourquoi est-ce vous qui répondez à mon intervention ?
C’est bien joli de demander : « Avez-vous interrogé les agents de France Travail ? » Le problème, c’est que lorsque nous interrogeons des personnes et que nous avons des réponses précises, vous n’en tenez aucun compte.
Ce n’est pas vrai !
Je le regrette, parce que ce que nous avons défendu hier, c’est la position de la DGFIP.
Ce n’est pas possible : il confond France Travail et la DGFIP !
Ce projet de loi a été travaillé en liaison avec les agents sur le terrain, notamment ceux de la DGFIP. Vous n’en avez tenu aucun compte. (« Ils se sont trompés de rapporteur ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Ces articles sont particulièrement graves et ont d’ailleurs été dénoncés par la Défenseure des droits. Que s’apprête-t-on à faire ? À punir – puisqu’il s’agit de suspendre à titre conservatoire des allocations par ailleurs vitales – uniquement sur la base d’« indices sérieux ». On punit pour un doute. Jamais on ne voit ça ailleurs ! De surcroît, cette disposition n’est pas motivée par des raisons financières, puisque, je le rappelle, les sommes des budgets concernés sont très faibles.Il s’agit en réalité de faire en sorte que les gens se disent davantage encore : « Non mais attends, je ne vais pas aller fourrer mon nez dans les caisses d’allocations familiales, c’est trop compliqué ; ils nous donnent de l’argent, puis ils nous le réclament, ça va me mettre dans la merde, donc je préfère ne rien demander ». Excusez-moi, mais cela correspond vraiment à ce qui est vécu.Voilà ce que nous […]
La parole est à M. Sacha Houlié.
Je voudrais revenir sur la question de l’accès aux données de connexion, sur celle des prérogatives confiées au président de France Travail et sur celle des agents assermentés qui auront connaissance de données particulièrement sensibles.Vous aviez la possibilité, comme je l’avais demandé en commission, de saisir le Conseil d’État entre l’examen en commission et celui en séance, d’autant plus que le texte a tardé à être inscrit à l’ordre du jour ; or vous ne l’avez pas fait. Pourtant, le garde des sceaux l’avait fait pour la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic. Cela me conduit à penser que vous n’êtes pas aussi certains que vous le dites de la constitutionnalité et de la conventionnalité des dispositifs que vous présentez.D’autre part, un collègue a souligné que les agents de France Travail qui devront effectuer ces contrôles sont en nombre toujours […]
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Le président Coquerel a soulevé un point important et intéressant. Nous attendons en effet la réponse à la question de savoir avec quels moyens humains vous allez déployer ce dispositif à France Travail. Ses agents travaillent en effet déjà beaucoup. En outre, leur charge de travail s’est accrue depuis la réforme de Pôle emploi puisque vous les avez obligés à inscrire et à suivre les dossiers des personnes au RSA, en plus des demandeurs d’emploi qu’ils accompagnaient auparavant. La quantité de travail supplémentaire est donc très importante.
La réalité, c’est soixante-quinze postes en moins !
Si nous leur confions encore de nouvelles missions, il faut être raisonnable et augmenter les moyens de France Travail, qui doit pouvoir disposer de davantage de personnel pour les assumer.Monsieur Coquerel, vous estimez que ce débat constitue le fonds de commerce du Rassemblement national. Mais quand l’injustice frappe, elle frappe d’abord ceux qui sont le plus dans le besoin : quand on travaille et qu’on a du mal à joindre les deux bouts, on est frappé de plein fouet par cette injustice parce qu’en France, celui qui travaille au smic vit parfois moins bien que certains qui sont au chômage.
Ce n’est pas vrai ! Vous êtes un menteur !
Il faut donc y répondre – et cet article y répond en partie. Il n’est pas normal que des fraudeurs puissent vivre de la solidarité nationale, solidarité financée par ceux qui travaillent.
C’est pour ça qu’il ne faut pas voler l’argent des Français !
Nous soutiendrons cet article. Mais nous vous demandons, monsieur le ministre, des garanties pour que les services de France Travail disposent des moyens d’accomplir ces nouvelles tâches.
La parole est à M. le rapporteur.