Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 601 à 717 sur 717 — page 4 / 4.
C’est bien de le rappeler !
Nous nous demandons si la décision sera prise par un algorithme. Il n’y a pas suffisamment de travailleuses et de travailleurs à France Travail pour suivre correctement tous les dossiers. Les agents font du mieux qu’ils peuvent, mais de nouvelles suppressions d’emplois sont prévues. Donc, bien sûr que ce sont des algorithmes qui s’en occuperont !Dans votre grande bonté, pour éviter de suspendre ce qui permet à quelqu’un de vivre uniquement en raison d’une suspicion de fraude, vous émettez un avis favorable à cet amendement qui tend à leur garantir un reste à vivre. Alors que ce revenu minimum devrait leur permettre de vivre, vous vous référez au RSA pour en fixer le montant, qui pourrait être de l’ordre de 630 euros pour une personne seule.Remettez les deux pieds dans la vraie vie : le montant moyen des loyers en France se situe entre 730 et 800 euros ; pour une personne seule, il faut […]
Et voilà !
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour soutenir l’amendement no 85.
Il vise à assurer la possibilité de recours gracieux et contentieux. Il faut maintenir des garanties procédurales. C’est l’un des combats des socialistes depuis les différentes lois relatives aux réformes de l’assurance chômage et au RSA. Il serait temps d’ajouter cette précision. Il faudra aussi l’indiquer aux personnes lorsque la sanction leur sera notifiée, en précisant bien – je le dis pour la clarté des débats – le tribunal ou l’autorité compétente à laquelle ils devront adresser leur recours – bien souvent, les allocataires sanctionnés ne disposent pas de cette information.Pourriez-vous s’il vous plaît préciser, devant la représentation nationale, le sens que vous donnez à la notion de manquement délibéré à ses obligations, à l’alinéa 9 ? Cela a été évoqué tout à l’heure et vous n’avez pas répondu. S’agit-il d’une procédure parallèle qui s’ajouterait aux procédures habituelles de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Delaporte, nous avons eu exactement le même débat tout à l’heure lors de l’examen de l’article 27. Pour les mêmes raisons, avis défavorable. Cet amendement avait été repoussé par la commission.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement attire l’attention sur un point important, mais la possibilité de recours gracieux existe déjà, me semble-t-il. Il est donc satisfait ; je n’ai pas d’avis sur le fond.J’en profite pour préciser la nature des indices sérieux. Il faut des preuves : j’ai évoqué le cas où un allocataire se serait livré à du travail dissimulé.S’agissant des manquements aux obligations normales des demandeurs d’emploi, je le répète, le droit à l’erreur existe. S’il y a un retard d’une semaine ou de quinze jours, les conseillers contactent les allocataires par téléphone,…
N’importe quoi !
…les gens se parlent, il n’y a pas de problème. Ce n’est pas du tout l’esprit.
Il est impossible de joindre France Travail !
Il en va autrement si on se rend compte que la personne a fait usage de documents falsifiés ou si des gens disparaissent dans la nature.Enfin, les personnes autorisées à accéder aux données sont des agents spécialisés – des professionnels de la lutte contre la fraude. (M. Bastien Lachaud s’exclame.) Voilà les conditions qui entourent la suspension des allocations, qui, je le répète, est très encadrée. Le droit administratif prévoit une notification et une période contradictoire, avec un délai de quinze jours.En ce qui concerne le montant, nous nous sommes calés sur le RSA, qui est notre socle commun de solidarité – il porte bien son nom –, pour satisfaire cette demande légitime. Cela montre que le gouvernement est capable d’aller dans le sens des demandes qui lui sont faites.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Monsieur le ministre, pour clarifier votre propos, le manquement aux obligations est distinct des manquements aux obligations contractuelles du demandeur d’emploi, tels que l’absence à un rendez-vous ou le non-respect du contrat. Ce type de manquements ne sera pas géré par les agents spécialisés en matière de fraude et ne pourra pas donner lieu à des sanctions – cela reviendrait à créer un double système. Il s’agira bien de manquements à d’autres types d’obligations, par exemple des obligations déclaratives. Est-ce bien clair ? Je pose la question car le texte est un peu flou.
La parole est à M. le ministre.
Nous sommes sur la même ligne : il ne s’agit pas de manquements aux obligations classiques ; pour ces dernières, le droit à l’erreur et une forme de relation bienveillante s’appliquent toujours. (Mme Sophie Taillé-Polian s’exclame.) Je vous rassure sur ce point. La rédaction était peut-être un peu ambiguë ; merci de me permettre, par ce débat, d’en clarifier le sens.
La parole est à M. Louis Boyard.
Tout d’abord, selon vous, monsieur le ministre, ce sont des agents assermentés qui assureront le suivi. Je suis heureux d’apprendre que vous allez appeler à voter contre l’article 28 bis, qui étend à des agents qui ne sont pas forcément assermentés le droit de communication dans le cadre de la prévention des fraudes.Ensuite, revenez à la réalité, chers collègues. Certes, des voies de recours existent, mais nos concitoyennes et nos concitoyens ne les utilisent pas. Ils se disent qu’ils sont impuissants face aux administrations, qui sont plus fortes qu’eux et disposent de meilleurs avocats. Beaucoup de nos concitoyens n’ont même pas d’avocat – encore moins en droit administratif. Combien ne font pas de recours parce qu’ils pensent que cela leur coûtera une blinde ?Vous nous dites de ne pas nous inquiéter, que la séparation des pouvoirs est garantie, et que les citoyennes et les citoyens […]
Je mets aux voix l’amendement no 85.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 43 Majorité absolue 22 Pour l’adoption 22 Contre 21
(L’amendement no 85 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Je mets aux voix l’article 28, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 49 Nombre de suffrages exprimés 49 Majorité absolue 25 Pour l’adoption 30 Contre 19
(L’article 28, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je demande une suspension de séance de cinq minutes.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à douze heures quarante.)
La séance est reprise.
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Nous en sommes à passer des heures pour débattre d’un texte qui rapportera quelques millions d’euros alors qu’on a laissé filer pendant le débat budgétaire des recettes potentielles de 23 milliards avec l’échelonnement de l’impôt sur le revenu sur quatorze tranches ou avec la taxe Zucman. Le débat autour de cette taxe, réclamée par 86 % des Français et qui aurait permis une juste contribution des plus riches aux recettes de l’État, aurait beaucoup plus intéressé le peuple de France que le débat d’aujourd’hui.Je déplore, une nouvelle fois, les conditions dans lesquelles se déroule ce pseudo-débat. On nous a reproché de faire du ping-pong, mais la droite fait de la figuration, car elle n’a rien à dire sur ce projet de loi. Elle se contente de soutenir le gouvernement pour que ses amendements d’inégalité et d’injustice sociales et de chasse aux pauvres puissent passer tranquillement. Nous […]
Exactement !
Votre fonds de commerce est d’essayer de les faire guerroyer entre eux. Vous voulez les inciter à regarder dans l’assiette de celui qui a encore moins pour leur faire oublier que la bourgeoisie, les milliardaires et les cols blancs fraudent quotidiennement et ne sont jamais inquiétés. Ce projet de loi entérine cette pratique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Laurent Baumel.
Je souhaite faire usage, pour la seconde fois, de notre droit à demander une suspension de séance.
La séance est suspendue pour deux minutes.
(La séance, suspendue à douze heures quarante-trois, est reprise à douze heures quarante-six.)
La séance est reprise.La parole est à M. le rapporteur pour soutenir les amendements nos 780, 782 et 783 qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Le premier est de coordination et les deux suivants sont rédactionnels.
(Les amendements nos 780, 782 et 783, acceptés par le gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je mets aux voix l’article 28 bis, tel qu’il a été amendé, et sur lequel je suis saisie d’une demande de scrutin public par le groupe Ensemble pour la République. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Il faut donc attendre cinq minutes avant de voter !
Oui, il faut respecter les règles !
Dans la mesure où un groupe n’est pas d’accord pour passer au vote dès maintenant, je suspends la séance pendant cinq minutes, avant de procéder au scrutin.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures quarante-huit, est reprise à douze heures cinquante-trois.)
La séance est reprise.Je mets donc aux voix l’article 28 bis, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 47 Majorité absolue 24 Pour l’adoption 30 Contre 17
(L’article 28 bis, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Christine Arrighi.
Je demande une suspension de séance.
Elle est de droit.
La séance est suspendue pour deux minutes.
(La séance, suspendue à douze heures cinquante-quatre, est reprise à douze heures cinquante-six.)
La séance est reprise.La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées.
Comme de nombreuses suspensions de séance ont été demandées au nom du bon déroulement des débats et concernant l’incertitude quant à l’achèvement de l’examen du texte, il me paraît important de préciser la position du gouvernement.Ce matin, sept suspensions ont eu lieu, pour une durée cumulée de quarante-huit minutes – soit, au rythme actuel de nos travaux, l’équivalent de l’examen d’une bonne cinquantaine d’amendements.
Inadmissible !
Le gouvernement souhaite que ce texte important soit voté par l’Assemblée avant la suspension de trois semaines des travaux parlementaires. C’est pourquoi, si son examen n’était pas terminé ce soir, il est très probable que des séances soient ouvertes demain.
Ne vous en faites pas, on sera là demain !
C’est en tout cas la position du gouvernement à cet instant. Je le répète : sept suspensions en une matinée, pour une durée totale de quarante-huit minutes, ralentissent fortement les débats. C’est dommage, car le nombre d’amendements restant à examiner permettrait tout à fait d’aboutir ce soir, à condition de ne pas multiplier les suspensions.
Personne ne gagne à ce petit jeu !
Nous avons prévu d’être là demain, ne vous faites pas de souci !
Je tiens à préciser que l’ouverture de séances demain est subordonnée à la réunion d’une conférence des présidents.
La parole est à M. Arthur Delaporte, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100 du règlement. Madame le ministre, l’annonce que vous venez de faire,…
Est scandaleuse !
…sans faire preuve du respect élémentaire dû au Parlement, à savoir la réunion d’une conférence des présidents préalable à l’ouverture de séances demain samedi, est tout à fait singulière. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP et EcoS.) Vous ne pouvez pas ainsi, comme bon vous semble, décider d’ouvrir ou de fermer le Parlement. Vous le savez d’autant mieux que vous avez été parlementaire : notre institution repose sur des règles et sur le respect de l’ensemble de ses membres. (M. Louis Boyard applaudit.)Depuis hier, nous ne cessons de vous le répéter : votre calendrier est intenable, de même que les conditions dans lesquelles se déroulent les débats, en présence d’un très faible nombre de collègues – beaucoup ayant été fortement mobilisés, comme vous le savez, par les discussions sur la fin de vie.Le projet de loi qui nous est soumis, dont vous avez souligné […]
Oui, c’est une honte ! Respectez le Parlement !
La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
Pour la bonne information de l’Assemblée, je souhaite rappeler ce qui s’est dit mardi en conférence des présidents. Lorsque la semaine risque d’être prolongée par l’ouverture de séances le samedi, cela est évoqué, d’une manière ou d’une autre, lors de la conférence des présidents qui précède cette ouverture. Nous avons débattu très longuement mardi – et attendions une réponse du gouvernement – de l’opportunité de commencer l’examen du projet de loi, étant donné que le nombre d’amendements déposés ne nous permettrait pas de le terminer en deux jours. À aucun moment le ministre chargé des relations avec le Parlement n’a laissé penser que nos débats pourraient être prolongés au-delà du vendredi.Juridiquement, le gouvernement peut prendre cette décision à condition de réunir la conférence des présidents, mais, politiquement, elle ne serait pas acceptable étant donné la manière dont il a […]
C’est du chantage !
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.
Hier, ayant entendu des bruits de couloir selon lesquels Matignon souhaitait absolument terminer l’examen du texte avant la suspension des travaux, j’ai interrogé le gouvernement à ce sujet. Nous n’avons pas eu de réponse. Nous avons des députés aux quatre coins de la France et dans les départements et territoires d’outre-mer ; il ne serait pas physiquement possible à tous les députés, quand bien même chacun le souhaiterait, d’être présent demain. Il n’est pas correct, alors que vous n’avez pas répondu hier ni ce matin, d’annoncer à 13 heures qu’il faut envisager de siéger samedi. Pour les services de l’Assemblée nationale, pour les députés et du point de vue du respect du Parlement, c’est inacceptable.
La parole est à M. Denis Masséglia, pour un rappel au règlement.
Ce qui se passe est assez incroyable. Depuis hier, la gauche ne cesse de faire de l’obstruction.
Eh oui !
Ce n’est pas de l’obstruction !
Elle a provoqué des heures et des heures de suspension et là, d’un seul coup, se plaint de devoir siéger demain. Il nous reste 450 amendements : si nous nous mettions réellement au travail dès maintenant, nous finirions ce soir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur les bancs des commissions.) Arrêtez de faire traîner les débats, arrêtez de prendre la parole pour répéter 15 000 fois la même chose, et avançons enfin dans l’examen de ce texte majeur attendu par les Françaises et les Français ! Sinon, vous allez encore vous plaindre demain, alors que c’est vous qui avez fait traîner les débats. Par respect pour les fonctionnaires de l’Assemblée nationale, pour nos collègues et pour nous tous, avançons. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Vous voulez bâcler l’examen du texte !
Madame la présidente, dites à M. Masséglia d’arrêter les rappels au règlement d’obstruction !
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour un rappel au règlement.
Je tiens à dire bonjour à M. Attal, que nous n’avions pas vu jusqu’à présent. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) Je sais qu’il appelle de ses vœux un grand plan de lutte contre les fraudes sociale, fiscale et douanière ; eh bien, s’il était venu hier, il aurait eu l’occasion de nous faire part de ses préoccupations, de ses idées et de ses suggestions.
Où est votre présidente de groupe ?
Vous êtes toute seule !
Madame la ministre, nous ne sommes pas des enfants. Vous nous menacez de nous punir en ouvrant les séances du samedi si nous n’avançons pas assez vite. Si vous respectez la procédure – c’est-à-dire si la conférence des présidents se réunit et que, même si elle se prononce contre, le gouvernement impose l’ouverture de séances supplémentaires –, nous serons là samedi. Nous ne sommes pas des enfants qu’on peut gronder s’ils sont absents ou s’ils ne vont pas assez vite.Monsieur Masséglia, je ne vous ai pas entendu – ou très peu – soutenir des amendements ou faire des propositions de fond. À chaque fois que vous vous levez, c’est pour nous invectiver. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Pierre Pribetich applaudit également. – M. Denis Masséglia s’exclame.)
Oui, il fait de l’obstruction !
Pour notre part, nous avons participé au débat, émis des propositions, déposé des amendements et posé des questions qui sont souvent restées sans réponse. (Mme Mathilde Feld applaudit.)
La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, du règlement. Les propos que Mme Arrighi a tenus envers le président Attal sont parfaitement scandaleux, ne serait-ce que pour une raison simple : c’est le seul président de groupe présent dans l’hémicycle ce matin. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous oubliez Mme Panot !
Où est Mme Chatelain ? Elle n’est pas là : vous êtes la seule députée de votre groupe, madame Arrighi ! D’autre part, si M. Attal n’était pas là jusqu’à présent, c’est parce qu’il était en Ukraine pour rappeler le soutien de notre groupe à la cause et à la résistance ukrainiennes. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Vous et vos alliés Insoumis, au contraire, ne faites rien d’autre que d’ouvrir la voie à Poutine. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous devriez faire preuve de beaucoup d’humilité en la matière. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Poutinistes ! (M. Gabriel Attal se tourne vers les bancs du groupe LFI-NFP.)
Veuillez arrêter de vous interpeller les uns les autres.La parole est à M. Nicolas Ray, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100. Je souhaite réagir à l’annonce de la possible ouverture de séances samedi. Madame la ministre, je suis d’accord avec vous pour siéger jusqu’à minuit – c’est prévu depuis mardi –, mais il ne me paraît pas pertinent de siéger demain. Il n’y a aucune urgence. Nous pouvons très bien terminer tranquillement ce débat lorsque nous reprendrons nos travaux en mars.Je tiens à rappeler aussi, sans démagogie, que notre assemblée compte beaucoup d’élus locaux.
Exactement !
Il a raison !
Un député a encore le droit d’être conseiller municipal, ce qui constitue selon moi une richesse pour la République. Laissez-nous donc rentrer dans nos circonscriptions où nous attendent, je crois, des échéances électorales très prochaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR. – M. Paul Midy applaudit également.)
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Delaporte, j’ai passé suffisamment de temps à vos côtés dans cette enceinte pour que vous sachiez très bien que je ne méprise pas l’Assemblée nationale.
Mais si ! Depuis que vous êtes passée au gouvernement, vous méprisez l’Assemblée ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Il y aura bien sûr une conférence des présidents. Des députés ont demandé à de nombreuses reprises, lors de rappels au règlement, quelle était l’intention du gouvernement ; je réponds que le gouvernement a l’intention de finir l’examen du texte et que nous pouvons le faire aujourd’hui.
Non !
Si les débats sont de mauvaise foi, nous ne le pourrons pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est vous qui êtes de mauvaise foi !
C’est ce que j’ai voulu rappeler en soulignant vos demandes de suspension. Soit tous souhaitent finir ce soir, auquel cas il est possible de le faire sans porter préjudice au débat, soit il y a de la mauvaise volonté. En tout cas, le gouvernement a l’intention de terminer l’examen du texte ; s’il faut pour cela ouvrir de nouvelles séances demain, il proposera à la conférence des présidents de le faire.
Il fallait le dire mardi, ce que vous n’avez pas fait !
Cela n’aurait d’ailleurs rien d’exceptionnel : cela arrive régulièrement à l’Assemblée nationale.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales. La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra