Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 400 sur 877 — page 2 / 5.
Respectez la Constitution !
Sur l’amendement no 45, je suis saisi par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
J’émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression, pour deux raisons. D’abord, en l’état du droit, la rétention de sûreté n’est pas conçue pour les actes terroristes. Or la loi pénale est d’interprétation stricte. Je ne vois pas pourquoi la rétention de sûreté serait possible pour un criminel de droit commun et pas pour quelqu’un qui a été condamné pour des faits de terrorisme.Ensuite, monsieur Houlié, ce texte est très différent de la proposition de loi de la présidente Braun-Pivet en 2020, qui a été censurée.
Non !
L’article 2 est strictement calqué sur les dispositions qui régissent déjà la rétention de sûreté de droit commun et qui ont été validées par le Conseil constitutionnel en 2008.
Mais c’est quoi, leur efficacité ?
C’est le même quantum de peine, ce sont les mêmes garanties, et nous avons pris en compte l’avis du Conseil constitutionnel de 2020 pour garantir la constitutionnalité du dispositif.
On verra !
Je vous renvoie notamment à l’alinéa 17.
Respectez la Constitution !
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’émets bien sûr un avis défavorable sur ces amendements de suppression. Comme l’a dit le rapporteur, nous étendons la rétention de sûreté aux personnes condamnées à des peines de plus de quinze ans pour des faits de terrorisme. Cela me semble assez légitime ! Les mêmes garanties procédurales sont prévues, à une petite nuance près sur laquelle nous reviendrons. Pour le reste, nous reproduisons le dispositif qui a été validé en 2008. Il était en effet surprenant que les personnes condamnées pour des faits de terrorisme n’y figurent pas. J’ajoute qu’il faudra établir que ces personnes adhèrent de manière persistante à une idéologie ou à des thèses incitant à la commission d’actes terroristes.Cette mesure est très attendue par les services.Enfin, vous savez très bien que la rétention de sûreté de droit commun concerne très peu de personnes. Il ne s’agit donc pas, comme vous le dites, de […]
Alors, ce n’est pas grave, c’est ça ?
La parole est à M. Antoine Léaument.
Vous êtes quand même un peu particulier, monsieur le ministre. Vous nous dites que cette mesure ne concerne pas grand monde. Ce n’est pas très grave, pour dix personnes ! Le respect de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, on s’en fiche, quoi ! Permettez que je vous redonne lecture de son article 9 : « Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi. »
Ils ont été condamnés !
Où avez-vous vu que quelqu’un pouvait être jugé par une commission et placé en rétention de sûreté ? Nos collègues ont-ils bien compris de quoi on parlait ? Aux termes de l’alinéa 1, « à titre exceptionnel, les personnes dont il est établi à l’issue d’un réexamen de leur situation intervenant à la fin de l’exécution de leur peine, qu’elles présentent une particulière dangerosité caractérisée par une probabilité très élevée de récidive, en raison d’une adhésion persistante à une idéologie ou à des thèses incitant à la commission d’actes de terrorisme et parce qu’elles souffrent d’un trouble grave de la personnalité, peuvent faire l’objet à l’issue de cette peine d’une rétention de sûreté terroriste […] ». Après tout, à titre exceptionnel, on peut faire n’importe quoi !Quel message cet article fait-il passer ? Que la prison sert à rien. Voilà ! On envoie des gens en prison pour les […]
Eh oui !
Mais pour vous, ce n’est pas grave, ce n’est pas votre faute ! Il suffit de renvoyer cette personne en rétention de sûreté terroriste ! Comme ça ne concerne qu’une dizaine de personnes, on peut mettre de côté la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Le drapeau tricolore qui flotte dans cet hémicycle n’est pas là pour rien. C’est le drapeau de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Quand vous n’êtes pas à la hauteur de ce drapeau, monsieur le ministre, vous n’êtes pas à la hauteur de votre fonction ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Respectez le droit !
La parole est à M. Sacha Houlié.
Monsieur le ministre, je veux bien vous accorder que cette disposition concerne des personnes qui sont d’une particulière dangerosité – puisque c’est l’objet du texte – et que cette « particulière dangerosité » justifie des mesures gravement attentatoires aux libertés fondamentales. Mais, dans ce cas, il faut que vous garantissiez que les mesures que vous prévoyez seront strictement nécessaires et proportionnées à la dangerosité et au comportement de ces individus. Or les mesures dont vous vous inspirez concernent des personnes qui présentent un « trouble grave de la personnalité » – puisque ce sont celles qui font l’objet de la rétention de sûreté de droit commun, prévue par l’article 706-53-13 du code de procédure pénale.De toute évidence, cela revient à faire une confusion entre des personnes qui souffrent d’un trouble grave de la personnalité, c’est-à-dire d’une maladie mentale, et […]
Bravo ! Respectez le droit et la Constitution !
La parole est à M. Michaël Taverne.
Ces amendements de suppression illustrent bien l’idéologie de la gauche et de l’extrême gauche : la bien-pensance ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC) Mais là, mes chers collègues, on ne parle pas d’un voleur d’orange !
Les voleurs, c’est vous !
Hors sujet !
On parle de terroristes, et de terroristes qui ont été condamnés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)Votre philosophie consiste à dire qu’on peut les relâcher, que cela ne pose pas de problème. Il est vrai que dans le monde, en particulier dans le monde occidental, il n’y a pas de problème d’attentats – tout le monde l’a bien constaté en janvier 2015 ! (« Hors sujet ! » sur les bancs du groupe SOC. – « Rendez l’argent ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Arrêtez de vivre dans le monde des Bisounours ! Ces personnes présentent une « particulière dangerosité ». Vous trouvez cette notion arbitraire ? Allez demander aux familles des victimes du Bataclan ce qu’elles en pensent ! Allez les voir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN – Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Je rappelle que la rétention de sûreté existe déjà dans le droit commun. Et là […]
Hors sujet !
Pour nous, le plus important, c’est d’assurer la sécurité des Français ; c’est pourquoi il importe de repousser ces amendements de suppression et de voter l’article 2. (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Monsieur le ministre, vous avez dit que cette mesure faisait l’objet d’une attente « légitime » et que le dispositif l’était tout autant. Mais nous n’avons toujours pas eu les chiffres permettant d’établir s’il est efficace pour prévenir la récidive. On parle de priver des personnes de leur liberté après qu’elles ont purgé leur peine : la moindre des choses est d’évaluer l’efficacité d’une telle mesure ! Il s’agit d’une privation de liberté, sans jugement ! C’est quelque chose de grave, d’exorbitant ! Sans élément sur l’efficacité de la rétention, nous ne pouvons pas adhérer à votre proposition.Quant à vous, monsieur Taverne, allez au bout de votre idée ! Proposez la peine de mort ! Parce qu’en réalité, c’est cela que vous souhaitez, c’est l’enfermement à vie, c’est la peine de mort ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous dites que, parce qu’ils ont été condamnés pour […]
De quoi vous parlez ?
C’est cela, votre idéologie, c’est cela votre projet de société ! Il faut l’assumer jusqu’au bout, monsieur Taverne ; l’extrême droite est pour le rétablissement de la peine de mort. (Mme Lisa Belluco applaudit.)
Vous n’avez rien compris !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 44, 72, 123 et 142.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 115 Majorité absolue 58 Pour l’adoption 48 Contre 67
(Les amendements identiques nos 44, 72, 123 et 142 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 45.
Il s’agit de supprimer les alinéas 4 à 10, qui tendent à créer la rétention de sûreté terroriste. Cette notion est problématique, tout d’abord parce que la « particulière dangerosité » des personnes concernées est définie d’une manière beaucoup trop vague. Ce n’est pas seulement l’opinion des députés du groupe La France insoumise, mais aussi celle de la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté (CGLPL), dont on peut tout de même considérer que les propos sont fondés.Par ailleurs, l’éventualité d’une rétention de sûreté devrait être envisagée au moment du procès – qui se fait désormais devant une cour spéciale, puisqu’on a sorti le peuple de ce type de procès, mais peu importe. Le fait que la rétention de sûreté soit envisagée, non pas au moment du procès, mais a posteriori, nous pose un problème.Enfin, cette rétention de sûreté va se traduire par l’accueil de la personne […]
Merci de conclure.
Permettez-moi un dernier mot, monsieur le président : les victimes ne cherchent pas la vengeance, nos collègues se trompent. Elles cherchent la non-réitération. Ce n’est pas la même chose ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement vise à supprimer la rétention de sûreté terroriste. Pour les raisons que j’ai déjà données à propos des amendements de suppression de l’article, j’y suis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis évidemment défavorable à cet amendement, car il a exactement le même objet que les précédents. Je répète que cette mesure est décidée par un juge de la rétention et qu’il est possible de faire appel de sa décision. Je vous assure qu’un certain nombre d’individus en détention après avoir été condamnés pour des faits de terrorisme continuent d’adhérer à des théories qui font l’apologie du terrorisme. C’est ce qu’on appelle – je sais que cette expression va vous faire bondir – la vraie vie !
Je ne suis pas en dehors de la vraie vie, vous savez !
Parce qu’ils présentent un risque de réitération, il est normal que nous prévoyions cette mesure de sûreté pour protéger nos concitoyens.
Alors on fait quoi ?
On fait quoi avec Abdeslam ?
Je vous le dis très calmement, monsieur Léaument, sous ce drapeau tricolore – puisque vous avez dit que je n’étais pas à la hauteur de ma fonction : moi, monsieur le député, j’ai eu à prévenir et j’ai déjoué des attentats. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem ainsi que sur les bancs des commissions.) C’est une différence que j’ai avec vous et c’est ce qui m’autorise à parler de ce que je connais.
Cela ne vous autorise à rien du tout !
La parole est à M. Antoine Léaument.
Monsieur le ministre de l’intérieur, quand je vous remplacerai dans vos fonctions (Exclamations et sourires sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs groupes des bancs EPR et Dem), je continuerai à travailler pour la sécurité des Françaises et des Français, soyez-en sûr ! Et si ce n’est pas moi, ce sera M. Bernalicis, et il fera ce travail d’excellente manière.
On n’en est pas là !
Contrairement à vous, nous ne prendrons pas des mesures d’exception pour traiter de ces sujets. Vous proposez une mesure qui vise, sans le dire, à prolonger l’enfermement de ces personnes. Vous ne le dites pas comme ça, parce que vous ne le pouvez pas, mais c’est ce que vous voulez faire. Pourtant, vous savez très bien que ce que je dis est juste : on ne peut pas décider de la dangerosité d’un individu avant qu’il ait commis un acte. Ce qu’il faut faire, avec les personnes, très peu nombreuses – vous l’avez dit vous-même –, qui ont purgé leur peine pour terrorisme, c’est les surveiller ! Cela suppose de se doter de moyens de surveillance, de déjouer les attentats qu’elles pourraient vouloir commettre et de les juger sur la base de ces tentatives d’attentat pour, le cas échéant, les replacer en prison.Voilà comment on assure à la fois la sécurité des Françaises et des Français et leur […]
La parole est à Mme Céline Hervieu.
Le ministre nous a expliqué que ces dispositions étaient très attendues par les services. Pour préparer l’examen de cette proposition de loi, nous avons auditionné des magistrats, qui nous ont dit, quant à eux, que l’extension aux terroristes du régime de la rétention de sûreté représentait un réel danger. Je veux appeler votre attention sur un paradoxe, que l’on constate souvent : plus on énumère dans la loi de cas particuliers, plus on restreint le champ d’une disposition.Or la rétention de sûreté est déjà inscrite dans notre droit, pour des cas « d’assassinat ou de meurtre, de torture ou actes de barbarie, de viol, d’enlèvement ou de séquestration ». Certes, le terme « terrorisme » n’y figure pas,…
Autant l’écrire !
…mais on dispose de tous les moyens légaux pour appliquer cette rétention de sûreté à des terroristes, et vous le savez. Paradoxalement, votre rédaction va fragiliser le dispositif : ce sont les magistrats eux-mêmes qui le disent. Vous devriez les écouter.Ce que démontre votre attitude, c’est que vous ne recherchez pas l’efficacité. Cette loi n’est qu’affichage et communication, et c’est ce que nous critiquons fondamentalement. Quand nous nous voyons donner des leçons de sécurité par le Rassemblement national, qui ose nous parler du Bataclan et de ses victimes (« Exactement ! » sur les bancs du groupe RN), c’est vraiment une honte ! Vous ne cherchez pas l’efficacité, vous faites de la communication politique et, sur un sujet aussi grave, c’est totalement irresponsable. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Bravo !
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Si je lis bien l’avis du Conseil d’État, cette rétention de sûreté ne pourra pas concerner des faits antérieurs à l’entrée en vigueur de cette loi. Cela signifie qu’elle ne s’appliquera pas avant dix ou quinze ans, et peut-être que ni vous ni moi ne serons plus là pour rendre des comptes sur son application. En revanche, on peut espérer que les techniques de renseignement se seront améliorées, tout comme les méthodes de suivi des personnes en détention, afin de rendre effective la déradicalisation. Peut-être que nous aurons su nous inspirer des modèles d’autres pays, où l’on ne peut pas imposer une nouvelle condamnation à une personne déjà condamnée.Pour toutes ces raisons, la mesure, ou la tempérance, voudrait que l’on n’adopte pas l’article 2.
La parole est à M. Michaël Taverne.
Madame Hervieu, vous dites que vous n’avez pas à recevoir de leçons du Rassemblement national au sujet du Bataclan.
En effet !
Mais nous, nous sommes pragmatiques ! C’est François Hollande qui était président de la République à ce moment-là. Et qu’avait-il dit ? Que les terroristes étaient passés par les flux migratoires !
On ne parle pas de ça !
Or nous, nous voulons justement changer la politique migratoire, pour éviter que les clandestins, notamment terroristes, entrent en France. Vous savez qu’avec Frontex, quand des migrants arrivent dans des spots, on ne sait pas qui ils sont, puisqu’ils brûlent leurs papiers ou les jettent. Ces personnes X, soi-disant venues de tel ou tel pays, entrent ainsi en Europe pour y bénéficier de certaines prestations.Monsieur Léaument, vous nous dites qu’il faut que les policiers aient des moyens pour surveiller les terroristes. Si vous voulez donner des moyens aux policiers, il faudrait commencer par voter les textes qui visent à leur en donner ! Or, à chaque fois que nous examinons, à l’Assemblée nationale, des textes visant à donner des moyens supplémentaires aux policiers, aux gendarmes, aux pompiers ou aux magistrats, vous votez systématiquement contre !
Parce que vous avez voté le budget, vous ?
D’autre part, vous sous-estimez le problème. Les magistrats du Pnat nous disent que cette rétention, qui existe dans notre droit commun, est nécessaire, et surtout qu’il importe de préserver la sécurité de nos concitoyens. Les dispositifs de déradicalisation n’ont pas fonctionné ; dans 90 % des cas, les terroristes condamnés sont susceptibles de passer de nouveau à l’acte. Pensez-vous sincèrement les en empêcher ? Ce qu’il faut, c’est les garder en rétention pour, je le répète, assurer la sécurité des Français. C’est la priorité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)
Je mets aux voix l’amendement no 45.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 112 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 42 Contre 70
(L’amendement no 45 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 25.
L’article 2 prévoit que la « particulière dangerosité » d’une personne est établie « à l’issue d’un examen de [sa] situation intervenant à la fin de l’exécution de [sa] peine », sans préciser par qui. L’amendement vise à ce que cette évaluation soit réalisée par la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté, organe le plus à même de statuer sur ce point.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement de clarification est bienvenu ; avis favorable.En entendant Mme Hervieu dénoncer un texte d’affichage au sujet de l’instauration de la rétention de sûreté en matière terroriste, je pensais à la création du Pnat par le premier ministre Manuel Valls et le ministre de l’intérieur Bernard Cazeneuve : cette époque est bien révolue.
Ça n’a rien à voir !
Cela illustre malheureusement l’évolution, ces dernières années, du Parti socialiste. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
C’est de toute manière cette commission qui examine si les conditions de la rétention sont remplies, mais je comprends qu’il s’agit de préciser les choses ; je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Premièrement, s’agissant de la non-rétroactivité de la loi pénale, seuls ceux qui seront condamnés à l’avenir pourront être concernés par le dispositif si la cour d’assises prévoit dès le départ la possibilité de mesures de sûreté, mais à un détail près, dont vous ne vous êtes pas vantés : le dossier peut à tout moment être rouvert par le Pnat. Se pourrait-il que celui-ci réexamine la situation d’un condamné actuel et impose des mesures de sûreté qui n’auraient pas été initialement prévues ? Rien que pour cela, l’article 2 devrait être censuré et, sans doute, le sera.Deuxièmement, ce dispositif n’est pas simplement calqué sur la rétention de sûreté existante – que nous critiquons, du reste. Le critère criminologique de la dangerosité, c’est-à-dire d’actes futurs, potentiels, pose déjà énormément de questions – d’où notre opposition aux mesures de sûreté même lorsqu’il ne s’agit pas de […]
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Dans son avis relatif à ce texte, le Conseil d’État estime qu’« il ne serait en tout état de cause pas possible de mettre en œuvre un tel dispositif à l’égard de personnes évaluées comme dangereuses après leur condamnation mais ayant été condamnées pour des faits antérieurs à l’entrée en vigueur de la loi ». Quand donc et à qui s’appliqueraient ces dispositions ?
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Bernalicis, j’ai présenté ce dispositif comme identique à celui en vigueur à une nuance près – je n’ai pas eu le temps de développer, mais il s’agissait de celle dont vous faites état. Je n’ai absolument pas cherché à la cacher. Même lorsque la condamnation initiale en cour d’assises ne prévoira pas que soit examinée la possibilité d’une rétention de sûreté, le Pnat pourra demander celle-ci ;…
Donc le parquet, pas le siège !
…seules les condamnations futures sont concernées, une loi pénale ne valant que pour l’avenir.Bien sûr, l’adhésion à une idéologie terroriste est compliquée à démontrer, mais heureusement que nous n’attendons pas pour intervenir d’être certains qu’un individu va passer à l’acte : autrement, je peux vous dire, monsieur Léaument, qu’il y en aurait eu, des attentats, dans ce pays ! Être très connecté à des individus radicalisés, se livrer à l’apologie du terrorisme,…
Faire le salut nazi !
…continuer de consulter certains sites, autant de motifs pour nous de documenter la persistance d’une adhésion. J’espère que nous continuerons longtemps de le faire, car c’est ainsi que nous déjouons les projets d’attentat. Lorsque je vous écoute, je suis très inquiet, non de la possibilité que vous occupiez un jour ma place – pas de souci –, mais de votre capacité à comprendre ces phénomènes : sur ce point, j’ai vraiment un doute.
Je mets aux voix l’amendement no 25.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 113 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 66 Contre 46
(L’amendement no 25 est adopté.)
Nous en venons à l’amendement no 87, qui fait l’objet de sept sous-amendements, nos 223, 224, 229, 225, 227, 226 et 228. Sur les sous-amendements nos 223, 224 et 229, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement.
Dû à Elsa Faucillon, il vise à préserver l’indispensable équilibre entre protection de la société et respect des libertés fondamentales. Il s’agit d’encadrer strictement la notion de récidive, afin d’éviter toute dérive vers une justice fondée sur des appréciations subjectives ; les atteintes aux libertés ne peuvent reposer que sur des éléments concrets, vérifiables, non sur une hypothèse ou une intention supposée. Ce dispositif fait appel à des notions floues ; nous ne sommes pas seuls à le dire, puisque plusieurs autorités indépendantes en ont souligné le caractère disproportionné et incertain.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir les sous-amendements nos 223 et 224, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
En tant que telle, la notion de dangerosité nous pose problème, raison pour laquelle nous souhaitons y ajouter ou substituer d’autres termes, lui donner un caractère matériel. Faute d’une évaluation objectivée, précise, il ne restera de solution que l’enfermement à vie, en vertu d’un concept vague dont la CGLPL demande comme nous la suppression, y compris dans des situations que j’oserai qualifier de plus ordinaires. Sans raisons précises, je le répète, on ne peut priver de liberté un individu qui a purgé sa peine !Monsieur le ministre, nous ne remettons en cause ni vos compétences ni vos qualités professionnelles. Je fais partie de ceux qui ont suivi avec la plus grande attention la réaction de l’État aux attentats de 2015 : vous aviez tenu à l’époque des propos lucides, objectifs, reconnaissant, pour y remédier, des lacunes surtout en matière d’articulation, de communication, de […]
Madame Martin, soutenez-vous également le sous-amendement no 229 ?
Oui, monsieur le président.Peut-être pourrions-nous rapprocher nos points de vue, monsieur le ministre, puisque vous-même avez fourni des critères – à vérifier de près, bien entendu –, par exemple le fait d’être en contact avec des gens radicalisés ou de tenir des propos allant dans leur sens. Un texte législatif n’est certes pas une liste de courses, mais inclure de telles précisions nous permettrait, indépendamment même de l’avis d’un psychiatre, d’objectiver sinon la notion de dangerosité, du moins une forme d’état d’esprit.Travaillons en ce sens et, encore une fois, utilisons pour cela le temps de la peine – ce qui pose immédiatement la question des conditions de détention ou des interventions pluridisciplinaires auprès des détenus. Nous ne donnons pas à l’administration pénitentiaire, à ceux qui l’environnent, les moyens de créer les conditions de la réparation, de la réinsertion […]
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir les sous-amendements nos 225, 227, 226 et 228, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Pour commencer, je veux dire que je n’accuserai jamais personne dans cet hémicycle, pas même mes pires adversaires, pas même le Rassemblement national, d’être complice du terrorisme ou de souhaiter des actes terroristes. Contrairement à d’autres, j’ai du respect, y compris pour mes adversaires.
Encore heureux !
Oui, j’ai du respect pour mes adversaires. Je considère que vous êtes les héritiers d’un parti fondé par des collaborateurs et des Waffen-SS, et pour cela je n’ai aucun respect (Exclamations sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP), mais jamais je ne vous accuserai d’être complices du terrorisme – à part, peut-être, du terrorisme d’extrême droite que vous ne condamnez pas de manière suffisante.Quoi qu’il en soit, je ne sais pas si les terroristes qui se réclament de l’islamisme sont autre chose que des terroristes d’extrême droite, car les valeurs défendues par ces personnes les rapprochent bien plus de vous que de nous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
N’importe quoi !
Néanmoins, jamais je ne dirai à l’un d’entre vous – et certainement pas à M. Taverne, qui était policier – que d’une manière ou d’une autre vous souhaitez la mort de nos compatriotes. Car, contrairement à vous, j’ai du respect pour mes adversaires.Et je vous fais exactement la même remarque, monsieur le ministre. Vous affirmez que vous seriez inquiet si nous arrivions au pouvoir, sous-entendant que nous ne mettrions pas en place les mesures nécessaires pour assurer la sûreté des Françaises et des Français. Il est de mon devoir de vous rassurer, puisque vous êtes citoyen de la République française. Vous devrez vous y faire : à un moment donné, nous serons au pouvoir et nous assurerons la sécurité des Françaises et des Français, vous compris. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)La différence entre vous et moi, monsieur le ministre, est que je me suis soumis au verdict des […]
Monsieur Léaument, pourriez-vous en venir à la défense des sous-amendements ?
Je répondais aux éléments qui ont été évoqués lors du débat, monsieur le président – mais j’en viens aux moyens que nous souhaitons mettre en œuvre. L’article 66 de la Constitution dispose que nul ne peut être arbitrairement détenu. Cela signifie que pour qu’une personne soit détenue, il faut d’abord qu’elle ait été jugée. L’article 66 précise d’ailleurs que c’est à l’autorité judiciaire qu’il revient d’assurer le respect de ce principe constitutionnel. Selon l’article 9 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Tout homme étant présumé innocent jusqu’à ce qu’il ait été déclaré coupable, s’il est jugé indispensable de l’arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s’assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi. » Autrement dit, les révolutionnaires de 1789, ayant à l’esprit la Bastille et l’arbitraire des détentions ordonnées par lettres de […]
Les robespierristes ?
Robescaillou !
Oui, les robespierristes, bien sûr ! Selon Saint-Just, qui était robespierriste, le principal adversaire d’un peuple est son gouvernement.
Voilà !
Le principe de sûreté contenu dans l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen défend à la fois la sécurité physique des individus – c’est le principe de sécurité dont vous parlez en général – et la défense des droits individuels et collectifs. C’est bien la raison pour laquelle, dès lors que ce principe de sûreté est mis en cause, nous sommes vigilants. On peut nous accuser d’être trop vigilants, on peut nous alerter sur le fait que, dans certains cas, il y a un risque de mettre les gens en danger – et nous sommes prêts à en discuter. Quoi qu’il en soit, notre logique diffère de la vôtre : nous partons des principes, du droit, des libertés individuelles et collectives – je vois le président de la commission des lois approuver, car je connais son attachement à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen –, et nous voulons en même temps assurer la […]
Effectivement, il est temps de passer à la défense des deux sous-amendements restants, monsieur Léaument.
Laissez-le parler, monsieur le président, ce qu’il dit est passionnant !
Qui sont les terroristes ? M. Taverne a expliqué que le Rassemblement national voulait modifier les politiques migratoires. Or cela ne tient pas compte des personnes nées sur le territoire de la République française, qui n’ont pas de lien avec les phénomènes migratoires. Peut-être y a-t-il des questions à poser sur leur adhésion aux valeurs de la République, et parfois sur leur volonté de les détruire – une volonté qui peut trouver son origine dans le sentiment d’avoir été maltraités par la République. Ce sont des sujets qu’il faut aborder en amont pour comprendre l’origine de ces radicalisations. Il faut donc tout faire pour que l’attachement à la République soit partagé par l’ensemble des citoyennes et des citoyens. Je fais ma part en défendant la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.Mais quand on considère qu’une personne est radicalisée, il faut la surveiller, s’assurer […]
Le budget n’a pas été voté, il a été adopté avec l’article 49.3 !
Il faut donc des moyens pour la surveillance et des moyens pour lutter contre les réseaux, car ces terroristes se fournissent auprès d’eux – j’ai cité hier le cas de Claude Hermant, lié au Rassemblement national, qui avait fourni des armes aux terroristes. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Je suis désolé, c’est un fait, vous avez des amis qui vendent des armes. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Je n’ai pas dit que vous souhaitiez des actes terroristes, j’ai dit que vous aviez des amis qui vendaient des armes. Vrai ou faux ? Assumez !
Oui, assumez !
Ensuite, bien sûr qu’il faut sanctionner et emprisonner quand des individus tentent ou commettent des actes terroristes. Mais il faut aussi se demander comment ces individus se fournissent en armes – je viens d’en parler –, lutter contre les réseaux de trafic d’armes, lutter contre les moyens de financement du terrorisme. On ne parle pas assez de cela. (Mme Élisa Martin applaudit.) La justice a récemment condamné des dirigeants de Lafarge pour avoir financé Daech. C’est de tout cela qu’il faut parler, et nous voulons consacrer des moyens à tous ces aspects pour lutter contre le terrorisme. Notre plan en la matière commence par l’essentiel : la lutte contre le trafic d’armes. Pas d’armes, pas de personnes qui tuent avec des armes ! Voilà un moyen efficace de lutter contre le terrorisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Je remercie Mme Martin et M. Léaument pour leurs explications claires et concises. Je serai bref, moi aussi : tous ces sous-amendements et l’amendement auquel ils se rattachent sont satisfaits. Avis défavorable. (Mme Sophia Chikirou s’exclame.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’amendement principal et les sous-amendements sont satisfaits, puisque l’adhésion à une idéologie ou à des thèses incitant à la commission d’actes de terrorisme mentionnée à l’article 2 doit être « persistante ». La commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté s’appuiera nécessairement sur des faits récents, précis et matériellement établis. Je demande le retrait de l’amendement et des sous-amendements, et émettrai à défaut un avis défavorable.
Sur l’amendement no 125, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Matthieu Bloch.
Le groupe UDR ne soutiendra aucun de ces sous-amendements, et nous dénonçons avec la plus grande fermeté l’obstruction parlementaire du groupe LFI à laquelle nous devons faire face depuis des mois.
C’est un débat !
C’est à croire que nos collègues Insoumis développent une allergie chronique au mot « sécurité ».
On ne doit pas dire « sécurité », mais « sûreté » !
Pourtant, monsieur Léaument, vous disiez qu’il n’y avait aucune liberté individuelle possible sans sécurité.Pour en revenir aux leçons que vous nous donnez à tous en matière de terrorisme, j’ai été rapporteur d’une commission d’enquête sur les liens éventuels entre le terrorisme et certains élus de la République (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP)…
Et vous osez vous en vanter ?
…et je peux vous dire que les conclusions qui ont été adoptées à l’unanimité des élus présents dans cette commission relèvent des liens conjoncturels assez forts entre vous et la mouvance islamiste. Vous n’avez donc aucune leçon à nous donner sur ce sujet ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Ce n’est pas beau de mentir !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Les précisions apportées par notre collègue Léaument au sujet des amis du Rassemblement national et de leur comportement lors des attaques terroristes que nous avons subies sont tout à fait exactes – sans parler des agissements de l’entreprise Lafarge que j’ai déjà évoqués. En revanche, aucun des membres du groupe La France insoumise n’a de lien avec qui que ce soit ayant commis des attaques terroristes sur le sol national.S’agissant du fond, monsieur le ministre, je pense que la possibilité de réexaminer la situation d’une personne lorsque la cour d’assises n’a pas prévu cette possibilité n’est pas constitutionnelle. En tout état de cause, ce réexamen ne pourra être engagé que par le parquet : un magistrat indépendant pourra éventuellement valider la décision de rétention, mais pas engager la procédure. Nous connaissons les consignes données au parquet, notamment au parquet national […]
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Monsieur le ministre, vous avez admis que la rétention ne concernerait pas des faits antérieurs à l’entrée en vigueur de cette proposition de loi – à supposer que celle-ci vienne à être votée. Elle ne s’appliquera donc que pour des faits postérieurs à l’entrée en vigueur, dans onze ans au plus tôt en appliquant le régime dérogatoire de réduction des peines pour les personnes condamnées pour terrorisme.Vous nous dites que cette loi est attendue, mais si elle ne produit d’effet que dans onze ans, vous conviendrez qu’elle ne sera pas très efficace pour prévenir la récidive. Quelle est, dès lors, l’utilité de cette proposition ? Cet article 2 ne sert à rien et ne prend en compte ni l’évolution manifeste de la mouvance terroriste, ni la manière dont les personnes se radicalisent en prison ou ailleurs, ni le visage protéiforme du terrorisme, qui a changé de méthodes. Cet article est inutile […]
Je mets aux voix le sous-amendement no 223.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 39 Contre 68
(Le sous-amendement no 223 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 224.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 40 Contre 67
(Le sous-amendement no 224 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 229.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 40 Contre 67
(Le sous-amendement no 229 n’est pas adopté.)
(Les sous-amendements nos 225, 227, 226 et 228, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
J’ai l’impression que j’ai levé le lièvre qui était caché sous l’article 2, ce problème n’ayant pas été soulevé en commission. Je demande une suspension de séance, monsieur le président, afin que M. le ministre et moi puissions avoir un échange sur l’efficacité du dispositif dès lors qu’il ne serait appliqué que dans onze ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à seize heures cinquante-cinq.)
La séance est reprise.Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 30, par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires ; sur les amendements nos 46 et 47, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 42 et sur l’article 2, par le groupe Rassemblement national.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 125.
À ce stade, je n’ai pas obtenu de réponse satisfaisante quant à l’efficacité de la mesure. Alors qu’elle ne sera utile que dans onze ans, on nous dit qu’elle est très attendue, ici et maintenant, pour traiter le cas des personnes détenues après avoir été condamnées pour des faits de terrorisme et qui présentent des troubles psychiatriques et seraient manifestement dangereuses ou susceptibles de passer de nouveau à l’acte.Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je comprends bien que la loi pénale n’est pas rétroactive, et je soutiens ce principe – d’ailleurs, la question n’est pas de savoir si on le soutient, il s’agit de l’appliquer –, mais, si la mesure n’est applicable que dans onze ans, cela veut dire que l’on n’a pas pris toute la mesure de ce phénomène hybride, polymorphe. Nous devrions plutôt nous intéresser à la prévention de la récidive et aux moyens qu’il convient d’y […]
Quel est l’avis de la commission ?
Chère collègue, j’ai cru un instant que vous alliez défendre la rétroactivité de la loi pénale.
Bien sûr que non !
Certainement pas !
Ç’aurait été un revirement idéologique de la part des écologistes, que même nous n’aurions probablement pas suivi.
Menteur !
Par cet amendement, vous proposez de supprimer la possibilité pour le procureur national antiterroriste de demander une mesure de rétention de sûreté terroriste lorsque la cour d’assises ne l’a pas prévu au stade du jugement initial.
Effectivement.
Il convient de distinguer la rétention de sûreté de droit commun et la rétention de sûreté en matière terroriste que nous entendons créer par l’article 2. C’est un enjeu essentiel : cette mesure permettra de traiter le cas d’un détenu qui a été condamné pour des faits de terrorisme et qui présente manifestement des signes persistants de radicalisation ainsi que des troubles graves de la personnalité apparus en cours de détention – ces deux conditions étant cumulatives. Nous avons absolument besoin de cette mesure, qui permettra tout simplement...
Vous avez besoin d’une mesure qui s’appliquera dans onze ans ?
Vous êtes donc favorables à la rétroactivité de la loi pénale ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mais non !
Pour notre part, nous défendons simplement la Constitution et l’État de droit. Chers collègues, je vous recommande de voter contre cet amendement de suppression de l’alinéa 7 et, bien sûr, de voter ensuite pour l’article 2.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis d’accord avec M. le rapporteur. J’ajoute que, si c’est effectivement le Pnat qui déclenche la procédure, celle-ci se déroule ensuite de la même manière : saisine de la juridiction régionale de la rétention de sûreté, possibilité d’appel, exigence de proportionnalité, etc. J’émets donc un avis défavorable.
Il faut répondre à la question ! Ce n’est pas possible !
La parole est à M. Sacha Houlié.
Monsieur le rapporteur, vous pourriez être beau joueur et reconnaître que le dispositif que vous proposez se heurte au principe de non-rétroactivité de la loi pénale sauf lorsque celle-ci est plus favorable.
C’est vrai !
En tout cas, s’il fallait supprimer un seul alinéa de l’article 2, ce serait bien l’alinéa 7.
Mais oui !
Et ce, précisément pour les raisons que vous avez évoquées : la juridiction qui sera appelée à se prononcer sur la rétention de sûreté d’individus condamnés pour faits de terrorisme et susceptibles de commettre de nouveau des faits analogues n’est pas celle qui se sera prononcée sur les infractions commises ni sur la peine. Il y a là un motif d’inconstitutionnalité précis. Nous avons appelé précédemment votre attention sur la nature des mesures prononcées par la juridiction régionale de rétention de sûreté, qui fait l’objet du considérant 9 de la décision rendue le 7 août 2020 par le Conseil constitutionnel. C’est ce qui avait suscité la censure de plusieurs dispositions adoptées.Je vais plus loin. Nous examinerons ultérieurement l’amendement no 109 du président Boudié, qui vise à réécrire presque entièrement l’article 3, précisément parce que le dispositif prévu par cet article […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’espère que, si un tel dispositif était adopté, le Conseil constitutionnel le censurerait, mais nous n’avons aucune certitude à cet égard. Il est arrivé que des dispositions passent à travers les mailles du filet. Le Conseil constitutionnel vient ainsi de censurer une disposition, issue de la loi « narcotrafic », relative au recours à la visio-audience, qu’il avait laissé passer dans un premier temps alors que nous, parlementaires, l’avions saisi sur ce point.Faisons donc l’hypothèse que l’Assemblée adopte ce dispositif et que le Conseil constitutionnel ne le censure pas. Une question se pose alors, monsieur le ministre : étant donné qu’il s’agit non pas de peines, mais de mesures de sûreté, allez-vous demander au parquet le réexamen, à mi-peine, de la situation de personnes actuellement incarcérées ? (M. le ministre fait un signe de dénégation.)
Il n’y a pas de rétroactivité !
D’autre part, je le redis, c’est le parquet qui sera à la manœuvre. Or il paraît évident que le gouvernement adoptera une circulaire de politique pénale – pas vous, monsieur le ministre, puisque c’est le garde des sceaux qui en est chargé.
Pourquoi n’est-il pas là ?
Effectivement, il n’est pas présent dans l’hémicycle. C’est toujours la même chose : lorsqu’il est question de dispositifs qui concernent la justice, c’est le ministre de l’intérieur qui est présent. Soit dit en passant, c’est un véritable problème.Y aura-t-il une circulaire de politique pénale visant à réexaminer le cas de 100 % des personnes condamnées pour terrorisme, ou signalées comme telles par l’administration pénitentiaire ? On passerait alors d’une politique individualisée à un dispositif généralisé.En réalité, que se passe-t-il ? Le Pnat fait systématiquement appel lorsqu’en matière terroriste, les juges d’application des peines prennent des décisions favorables à la personne détenue. Est-ce l’objectif – mettre tout le monde dans le même sac et s’éloigner du principe d’individualisation des peines ? Je le crains.
Je mets aux voix l’amendement no 125.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 29 Contre 53
(L’amendement no 125 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 30.
Nous proposons de supprimer l’alinéa 8, qui institue un régime particulier pour les personnes condamnées à la réclusion criminelle à perpétuité, dont la situation devrait être examinée après dix-huit années de réclusion, ou vingt-deux en cas de récidive.Cette disposition est superflue : les condamnés à perpétuité ne peuvent bénéficier d’une libération conditionnelle qu’après l’exécution de leur période de sûreté, laquelle ne peut être inférieure à dix-huit ans pour les crimes les plus graves, soit précisément le seuil retenu par l’alinéa que nous proposons de supprimer. Sa suppression vise à simplifier le texte sans affaiblir le dispositif.
Quel est l’avis de la commission ?
Dans son avis de septembre 2025, le Conseil d’État est très clair : il souhaite que le texte prévoie explicitement les dispositions que vous souhaitez supprimer, notamment sur le moment où il serait possible de réévaluer la dangerosité des personnes condamnées. Je suis donc très défavorable à votre amendement, et j’appelle chacun à le rejeter.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons. Il s’agit de prendre en compte la situation des personnes condamnées à perpétuité.Monsieur Bernalicis, je pensais vous avoir répondu – c’est ce qui a motivé la suspension de séance –, mais je vais le redire : ce dispositif ne s’appliquera que pour l’avenir.En outre, vous avez raison, je ne suis pas le garde des sceaux ; ce n’est donc pas moi qui prendrai une éventuelle circulaire.
Ah ! Il y en aura donc une ?