Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 800 sur 970 — page 4 / 5.
…c’est-à-dire avec une insuffisance de propositions de la part de territoires craignant de subir leur destin. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Votre question est légitime et, d’ailleurs, nous nous la sommes posée. Vous proposez un équilibre assez risqué auquel je suis plutôt défavorable.
C’est déjà plus nuancé !
La parole est à M. Jérôme Nury.
Je ne comprends pas pourquoi, d’un seul coup, nous changeons de paradigme. Depuis le début des débats sur cet article 3 concernant la planification, nous partons du principe qu’il faut faire confiance aux élus, les associer, inclure tous les maires dans la conférence territoriale. Si ce n’est pas suffisant, ils pourront être réinterrogés. Faisons-leur confiance !
Exactement !
Comme nous tous, ils ont envie que l’on puisse avancer sur ces sujets.
Et s’ils ne le veulent pas ?
Une fois encore, on va leur donner le sentiment que tout se décide à partir de l’État.
Mais non !
Cette vision jacobine, quand vous êtes maire, vous en avez par-dessus la tête. Vous en avez assez des injonctions du préfet et des administrations, qui vous disent ce qu’il faut faire sur votre territoire. Les élus sont des gens responsables, qui ont envie d’avancer avec les uns et les autres, sachant très bien que les enjeux énergétiques les concernent eux aussi. Alors, faisons-leur confiance et évaluons l’état d’avancement de ces schémas dans quelques mois.
Voilà, faisons une évaluation à la fin !
C’est ça, et on accélérera dans quinze ans !
Le cas échéant, nous pourrons alors ajouter un élément de contrainte. En attendant, faisons-leur confiance car c’est la philosophie de ce texte.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Lisons le texte de l’amendement no 2429 : « À défaut de réponse suffisante en termes de définition de zones complémentaires d’accélération pour atteindre les objectifs régionaux, le référent préfectoral, dans un délai de trois mois et après avis du comité régional de l’énergie, identifie les zones complémentaires en prenant en compte le schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires. »Depuis le début de la discussion, nous partons du principe qu’il faut faire confiance aux élus locaux pour déterminer des zones d’accélération et, à l’inverse, des zones qu’ils veulent exclure. Dans cette logique, on construit un schéma avec les élus, on leur donne les clés du camion et on leur dit : c’est à vous de choisir, c’est vous qui êtes responsables, nous avons pleinement confiance en vous. Si nous adoptions cet amendement, je pense que nous donnerions le […]
Ce n’est pas vrai !
Seulement s’ils n’ont pas fait le travail !
Si l’autorité préfectorale ou le référent régional, peu importe, juge que les élus locaux n’ont pas défini des zones suffisantes, il peut en imposer d’autres. C’est contradictoire avec notre objectif de laisser le projet aux mains des élus locaux.
S’ils ne font rien, on ne fait rien ?
Pour ma part, j’ai le sentiment que cette proposition va à l’encontre de la philosophie qui a guidé nos débats sur l’article 3. C’est pourquoi je suis opposé à cet amendement, fidèle à la logique qui a toujours été la nôtre : faire confiance aux élus locaux pour définir des zones d’accélération ou d’exclusion.
La parole est à M. Bruno Millienne.
J’entends bien les arguments du rapporteur et du président de la commission. J’espère que Mme la ministre va s’exprimer aussi pour nous dire s’il existe un moyen d’en sortir – ce que j’aimerais bien. Cet amendement, tel que rédigé, ne laisse peut-être pas suffisamment de temps aux maires pour essayer de décider. Peut-être faudrait-il poser des règles dès le départ, sans leur mettre la pression, mais en leur signifiant que les négociations devront aboutir, quitte à ce que le référent revienne vers eux avec des propositions de zonages objectivés par les services de l’État. Cette étape serait présentée comme un dernier tour de table devant conduire à un bouclage du schéma. Cela étant, je le répète : s’il y a le moindre risque que l’on n’aboutisse pas après tout le travail effectué, on s’en voudra.
La parole est à Mme Marjolaine Meynier-Millefert.
J’allais abonder dans le sens que M. Millienne, en disant que la confiance n’exclut pas le contrôle, comme disait toujours notre ancien Premier ministre. Nous pouvons tous être d’accord. (Mme Ségolène Amiot et M. Matthias Tavel applaudissent.)
On a les citations qu’on peut : c’est Lénine qui disait ça !
Notre ancien Premier ministre le disait aussi régulièrement, mais nous n’allons pas faire un débat sur les citations. Pour en revenir à l’amendement, il est peut-être possible de le modifier pour allonger la durée de trois mois, qui peut sembler trop courte. Quoi qu’il en soit, il ne faut pas laisser pourrir la situation, et rester sans remontée d’informations et donc de réponses à terme. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Éric Bothorel applaudit également.) Définissons la durée qui nous paraît pertinente. Nous faisons complètement confiance aux élus locaux, cela me semble difficile de prétendre le contraire, car ils ont la main et proposent les zones complémentaires.
Ce n’est pas vrai, l’amendement dit le contraire !
On leur tord le bras comme à chaque fois ! C’est toujours pareil !
Mais nous avons fixé des objectifs environnementaux, et nous nous sommes tous – eux aussi – engagés à respecter le calendrier jusqu’en 2050. Je ne crois pas qu’ils ne seront pas à la manœuvre pour faire avancer les choses. La mesure proposée ici est un simple garde-fou, destiné à rassurer tout le monde sans réduire l’autonomie des élus locaux. Mettons-nous seulement d’accord sur la bonne durée, que ce soit trois mois, six mois ou un an s’il le faut. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Éric Bothorel applaudit également.)
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Notre objectif est de voir les projets avancer, se développer et aboutir. Or, pour réussir, les projets doivent être d’initiative locale, être acceptés par le maire et les citoyens.
Eh oui !
Exactement !
C’est pour cela que nous avons changé de méthode pour ce texte. En adoptant cet amendement, nous reviendrions en arrière.
Mais non !
Si, nous reviendrions en arrière. Il faut faire confiance aux maires, qui sont responsables. Quand ils reçoivent leur facture d’énergie, ils comprennent l’utilité du texte dont nous sommes en train de débattre. Le contrôle peut se faire a posteriori, lors d’un bilan réalisé deux ou trois mois plus tard. Ne mettons pas un gendarme toute de suite en face à nos maires.
Encore la caricature !
La parole est à M. Maxime Laisney.
Je suis content de voir que nous allons peut-être réussir à coconstruire par le dialogue sur ces bancs.
Non, à tout détruire !
Nous avons passé beaucoup de temps sur les éoliennes ; il est nécessaire d’en prendre un peu pour parler de la planification et vérifier que cela va fonctionner.Le rapporteur nous reproche une logique contradictoire : alors que la place des communes est réaffirmée depuis le début de nos travaux, nous proposons un amendement qui mettrait l’État en situation d’imposer sa vérité de façon verticale. Ce n’est pas une histoire de contradiction mais d’équilibre.D’ailleurs, tout ce texte est une histoire d’équilibre. (Mme Mathilde Panot et M. Matthias Tavel applaudissent.) Le développement des énergies renouvelables a des conséquences sur la biodiversité, comme toutes les activités humaines. Pour notre part, nous sommes pour la planification et des financements publics – nous en parlerons lors de l’examen de l’article 17 – alors que la majorité pense qu’il faut laisser faire « la main invisible […]
Cela n’a rien à voir !
N’y voyez nulle provocation quand je vous dis que nous sommes dans l’équilibre et non pas dans la contradiction.Dans le processus prévu, la commune a largement la main. Au début, elle a six mois pour rendre sa copie, qui passe par les EPCI, la conférence des présidents et le comité régional de l’énergie. L’avis conforme a été maintenu puisque les amendements le remettant en cause, notamment ceux de notre collègue Fournier, n’ont pas été adoptés.Si le comité régional de l’énergie constate que les zones définies ne correspondent pas aux objectifs, il y a un deuxième tour. En fait, on ne termine pas la boucle : lorsque le dossier revient devant le comité régional de l’énergie, la cartographie est établie si les zones coïncident avec les objectifs, mais on ne sait pas ce qui se passe ensuite quand cela ne fonctionne pas. Peut-être les rapporteurs doivent-ils inventer autre chose que notre […]
La parole est à M. Paul Molac.
Mes chers collègues, le fait que ce soit le préfet qui décide en dernier lieu ne me rassure pas franchement.
Il a raison !
Certains sont très bien, ceux qui sont là depuis un certain temps, qui comprennent le territoire où ils sont nommés et y font de bonnes choses. D’autres sont là parce qu’ils pensent nécessaire de voir figurer une fonction de préfet de département dans leur curriculum vitae. En général, ceux-là ne restent qu’un an en poste, et, disons-le clairement, ils n’ont pas grand-chose à faire du département.En outre, le préfet prend ses ordres auprès du ministère de l’intérieur, c’est ainsi que les choses se passent. Je préférerais donc que la décision soit confiée en dernier lieu à un collectif d’élus plutôt qu’au préfet, dont la légitimité ne me paraît pas aussi forte.
C’est pour cela que nous avons opté pour une conférence territoriale !
Si c’est le préfet de département qui décide, alors tout dépendra, pour la commune, de celui sur qui elle tombe. C’est bien le problème.
Exactement !
Tout à fait !
La parole est à Mme Clémence Guetté.
Je rappelle au contraire que le projet de loi prévoit de créer un référent préfectoral – donc un représentant de l’État – chargé de l’accélération de la production d’énergies renouvelables. Nous nous interrogeons ici sur un principe clé des relations entre l’État et les collectivités. À ceux de nos collègues qui invoquent la nécessité de faire confiance aux élus locaux, je réponds qu’il existe depuis toujours certaines matières relevant du pouvoir des maires dans lesquelles le préfet finit par intervenir. Je pense par exemple à la police administrative…
Ce pouvoir est délégué par l’État, ce n’est pas la même chose !
…ou encore à la lutte contre l’habitat insalubre.
Ce peut être également le cas d’une campagne de vaccination, par exemple.
Ces deux compétences relèvent du maire mais, in fine, le préfet ou son représentant intervient. Notre amendement ne vise donc nullement à déposséder les élus locaux de leur pouvoir : comme mon collègue Maxime Laisney l’a souligné, ils sont présents tout au long du dispositif. Nous étions d’ailleurs favorables à ce que les communes soient placées au cœur de la planification, car nous estimons que tout doit partir de là. En revanche, encore une fois, il faut bien que la question soit tranchée un jour ou l’autre et que les zones complémentaires d’accélération soient définies.Le rapporteur et notre collègue Marjolaine Meynier-Millefert ont suggéré que le délai que nous proposons est trop court. Peut-être faut-il revoir ce point. Nous sommes prêts à y réfléchir. Nous estimons néanmoins que cet amendement a du sens et qu’il contribue au débat, en vue d’accélérer réellement le déploiement des […]
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Le problème est que, d’année en année, on retire de plus en plus de pouvoirs aux maires. Ces derniers nous disent d’ailleurs, quand nous les rencontrons, qu’ils ont en quelque sorte le sentiment d’agir comme de simples secrétaires de l’État dans leur commune et de ne plus rien décider. Avec ce texte, nous avons la possibilité de redonner du pouvoir aux maires, dans un domaine très important, qui touche leur commune au cœur.Il est donc important que le maire garde ce pouvoir. Comme l’a souligné Paul Molac, laisser le préfet prendre la décision finale si la définition du zonage tarde trop reviendrait, en réalité, à retourner au système dans lequel l’État décide de tout, pour tout. Or ce n’est pas à l’État de décider des implantations de projets d’énergies renouvelables dans les petites communes et dans les territoires ruraux. Si les mairies éprouvent des difficultés à établir les plans et […]
Très bien !
C’est vrai qu’il serait tout de même dommage d’atteindre nos objectifs nationaux !
La parole est à M. Bruno Millienne.
Ce débat est très intéressant, car il permet d’avancer, à la lueur des arguments des uns et des autres. Vous aurez compris, monsieur Laisney, que le délai de trois mois que vous proposez pour consulter les maires me semble un peu trop court. En revanche, le fait que nous n’ayons pas les moyens de clore la procédure de zonage pose vraiment problème : peut-être devons-nous trouver un autre système. Il semble compliqué, à ce stade de la discussion, de nous accorder sur une disposition à inscrire dans le marbre de la loi. Peut-être faut-il confier cette tâche à la CMP…
Oui !
…et tenter de trouver avec les sénateurs un consensus qui satisfasse les élus locaux tout en répondant à notre volonté d’accélérer le processus – parce qu’il faut bien boucler la boucle à un moment ou à un autre. Chacun sait que j’ai abordé l’examen du texte en étant résolu à faire confiance aux élus locaux. Je considère malgré tout qu’il y a un risque, si minime soit-il, que certains territoires finissent par tourner en rond dans la définition des zonages, ce que nous ne pouvons pas nous permettre. Peut-être convient-il donc de renvoyer ce point à la commission mixte paritaire.
Ça ne peut pas marcher !
Nous devons, en tout cas, trouver une solution. (Mme Clémence Guetté s’exclame.) Je ne vous ai pas interrompue, chère collègue. Le délai de négociations avec les élus que vous proposez, monsieur Laisney, me semble – je le dis d’autant plus sincèrement que je partage votre interrogation sur le fond – beaucoup trop court. C’est la raison pour laquelle je ne voterai pas pour votre amendement. Vous soulevez néanmoins un problème important.
Cela lui fait une belle jambe !
La parole est à M. Matthias Tavel.
Nous devons atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés. Notre rôle, en tant que législateurs, est de garantir que nous le ferons. Alors réfléchissons aux moyens d’y parvenir ! Nous ne sommes pas opposés à ce qu’un sous-amendement soit déposé pour accorder un délai plus long aux communes. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Tout à fait !
Nous ne sommes pas non plus opposés à ce qu’un sous-amendement replace le dispositif que nous proposons au sein d’un troisième tour de discussions, si cela vous paraît plus respectueux. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES, SOC et Écolo-NUPES.) Si vraiment vous voulez que ce soit l’autorité politique et non l’autorité administrative qui prenne la décision, nous pouvons même imaginer laisser le ministre chargé de l’énergie trancher en dernier ressort, puisque vous vous méfiez à ce point des préfets ! (Mme la ministre fait un geste de dénégation. – Murmures sur les bancs des groupes RN et LR.)
Eh oui !
Et pourquoi pas le Président de la République ?
Nous nous efforçons de formuler des propositions. Il nous semble, à nous, que le préfet, étant au contact des élus, participant à la discussion, ayant suivi tout le processus et connaissant le territoire, est plus à même d’apporter des réponses. J’entends la réserve émise par notre collègue Paul Molac, qui préférerait que la décision revienne à d’autres élus. Nous sommes, pour notre part, opposés à la tutelle d’une collectivité sur une autre – en l’occurrence sur les communes. L’adoption de notre amendement permettrait de compléter le bon travail de rédaction effectué jusqu’à présent, auquel chacun a participé. Il serait dommage que ce bon travail aboutisse à un dispositif susceptible de rester inabouti, car il perdrait de sa force. Notre amendement vise, au contraire, à donner toute sa force au processus élaboré par le rapporteur.Enfin, M. Millienne évoque la possibilité de renvoyer ce […]
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Chacun ici a envie de faire confiance aux élus, aux maires et à l’administration mais, pour tout dispositif, il faut qu’un contrôle puisse s’exercer à un moment donné, pour empêcher des abus. Des maires pourraient aussi être tentés d’aller trop loin : chacun ici sait que certains courent après les recettes fiscales.
Il y a des élections pour contrôler ces agissements ! Laissez faire la démocratie, enfin !
Des dérives peuvent surgir dans tous les sens et partout, y compris dans le secteur administratif. Je m’associe aux propos de Paul Molac : s’il faut effectivement que quelqu’un finisse par décider, sans quoi on s’expose à tourner en rond indéfiniment, ce rôle ne devrait-il pas être confié à un collectif ? Puisque vous aimez les planifications, peut-être pourrions-nous créer un conseil départemental de la planification,…
Ça s’appelle un Scot !
…pour faire écho au Conseil national de la refondation (CNR) auquel la majorité semble si attachée. La décision serait ainsi prise collectivement – si elle pouvait l’être par des élus, ce ne serait pas plus mal.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Je demande une suspension de séance de cinq minutes (Soupirs sur les bancs du groupe RN), afin de discuter avec le rapporteur et le Gouvernement en vue de déposer un sous-amendement.
Elle est de droit.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.)
La séance est reprise.La parole est à M. Matthias Tavel, pour soutenir le sous-amendement no 3149 à l’amendement no 2429.
Pour tenir compte de ce qui a été dit avant la suspension et donc laisser le temps au dialogue, ce sous-amendement vise à faire passer le délai de seulement trois mois – comme le prévoit l’amendement – à six mois.
Très bien !
Le processus de planification, qui a été engagé dans la confiance et le dialogue, pourra ainsi aller jusqu’à son terme de manière efficace mais sans brusquer ni brutaliser quiconque. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
Ainsi sous-amendé ou non, l’amendement – je le pense définitivement – ne correspond assurément pas à l’équilibre du texte tel que nous l’avons construit.
Exactement !
En outre, l’application des objectifs de la PPE sur le territoire ouvre la voie à des contentieux et à des procès – comme toujours dans ce type de situation. Je suis donc totalement défavorable à ce sous-amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ?
Je peux comprendre votre volonté d’ouverture, votre souhait de laisser plus de temps pour permettre au processus d’aller jusqu’à son terme. Cependant, il me semble que l’on s’écarte du sens de ce texte. Je fais confiance aux élus et à leur intelligence collective, en les réunissant dans une même pièce et en leur fixant un objectif. Certains n’adhéreront probablement pas à la démarche mais une grande majorité l’approuvera, d’autant plus que, lorsque l’on écoute toutes les associations que nous avons rencontrées, comme l’Association des maires ruraux de France, Intercommunalités de France ou même Villes de France – je ne les énumérerai pas toutes mais sachez que nous ne nous sommes pas limités à la position institutionnelle de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité –, on perçoit de leur part une volonté d’avancer.Grâce à l’adoption du sous-amendement de […]
Eh oui !
Si l’on veut susciter chez les maires l’envie et la volonté de s’investir dans cette démarche, ils doivent se sentir pleinement considérés et défendre jusqu’au bout leurs projets. Il ne faut donc pas que le préfet leur impose des zones car, alors, la prise de décision serait totalement descendante. Si encore vous souhaitiez confier cette responsabilité à l’EPCI, au Scot ou au CRE – comme cela a été voté au Sénat –, je pourrais à la limite le comprendre. Lorsque les maires se réunissent autour d’une table, ils discutent, règlent les problèmes et prennent des décisions. En revanche, ce n’est pas au préfet de trancher pour les autres, ni non plus au ministre de la transition énergétique de le faire, car un ministre n’est pas en mesure de se prononcer sur un territoire particulier, d’évaluer les enjeux à la parcelle près – ce ne serait pas sérieux.
Vous nous rassurez, madame la ministre !
À demi !
Nous essayons de créer une dynamique afin que les maires aient l’envie de mettre en place et de développer des énergies renouvelables. Nous voulons qu’ils aient conscience du niveau de leur consommation finale totale – non pas seulement l’électricité mais aussi le chauffage et le pétrole pour se déplacer –, qu’ils aient le choix des armes entre rénovation thermique, sobriété et développement des énergies renouvelables et qu’ils puissent construire des stratégies de territoire. Si, à l’arrivée, nous leur disons qu’ils n’ont pas bien compris et que nous allons leur expliquer comment il faut procéder, nous risquons de casser cette dynamique. Sincèrement, je suppose qu’un maire qui ne jouerait pas le jeu et serait pointé du doigt chaque année, par ses collègues, notamment au sein du CRE ou des EPCI, finirait par se dire qu’il est passé à côté de quelque chose. Un phénomène d’émulation […]
Oui, parce que, là, on est au ras du sol !
Tout l’enjeu est bien de définir une programmation pluriannuelle de l’énergie ambitieuse.
Il ne faut pas toujours reporter à demain, il faut avancer !
Il faut donner aux élus les leviers pour avancer. Nous essayons de mettre en place un nouveau paradigme : si nous décidons au bout du compte que c’est au préfet de trancher, cela n’est pas satisfaisant. Certes, la prolongation du délai de trois mois constitue un progrès. Néanmoins, l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement est défavorable.
Je pense que vous avez raison !
La parole est à M. Charles Fournier.
Nous avons déposé un autre sous-amendement mais j’ignore s’il sera pris en considération. Il prévoit que les zones complémentaires soient définies dans un délai de six mois par un avis conforme du CRE.
Très bien !
Dans la mesure où le préfet participe au CRE, cela nous semble la bonne solution pour atterrir. Permettez-moi en effet, eu égard aux propos tenus dans l’hémicycle et dans bien d’autres lieux, d’avoir des doutes sur le fait qu’un phénomène d’émulation se produirait. Dans une première étape, les maires choisissent les territoires qui leur semblent pertinents. Très bien. Mais nous savons parfaitement que des formes d’obstruction…
Mais non !
…sont possibles – pas partout –, par exemple en prévoyant des zones très réduites ou des zones qui, finalement, ne s’avéreront pas propices à ces projets pour telle ou telle raison. Comme dans bien d’autres cas, voilà un enjeu de démocratie locale et nationale. C’est aussi une question de solidarité nationale. Il me semble légitime de définir des zones complémentaires afin que les énergies renouvelables puissent se développer dans des zones et des territoires précis.
Pour votre information, monsieur le député, l’objet de votre sous-amendement était trop large, au point que celui-ci s’apparentait plutôt à un amendement. Il a donc été déclaré irrecevable.
Il n’était pas très large ! On procédait juste à un petit changement !
La parole est à M. Dominique Potier.
Certes, comme Mme la ministre, je pense qu’il y aura une émulation. On peut imaginer que des plans climat-air-énergie territoriaux, donneront lieu à la création de sociétés d’économie mixte, et que partout les projets d’énergie renouvelable vont se multiplier. Cependant, comme Bruno Millienne l’a très bien souligné, il est possible que quelques communes, qui disposent d’une grosse réserve foncière, décident de bloquer celle-ci pour des raisons de politique locale.
C’est à la marge !
Dans ce cas, l’autorité publique, à travers l’avis conforme du CRE et la décision du préfet, pourrait mobiliser des terrains afin d’économiser autant de sols agricoles, naturels et forestiers, au bénéfice de l’intérêt général. Pour nous, cela représente plutôt une épée de Damoclès, une incitation à accomplir notre devoir et absolument pas un instrument de régulation.
C’est bancal ! Heureusement que nous sommes là, madame la ministre !
La parole est à Mme Barbara Pompili.
Il faut réellement conserver l’état d’esprit qui nous a animés durant tous nos débats. Nous devons vraiment faire en sorte que les collectivités travaillent à cette planification. Nous sommes tous d’accord sur ce point car il est vrai que sur le terrain, on est plus au fait des réalités.
Il ne faut pas que l’administration leur impose des projets !
Néanmoins, je ne crois pas à la main invisible – je n’y ai jamais cru, ce n’est pas aujourd’hui que cela va commencer. Je ne crois pas que la somme des intérêts particuliers fasse systématiquement l’intérêt général. Ce n’est pas vrai. Nous devons laisser les uns et les autres se parler pour qu’ils essaient d’aboutir à une solution – et ils y parviendront dans l’immense majorité des cas, et c’est tant mieux. Mais que se passera-t-il dans les cas – rares, je l’espère et je le pense – où l’on n’arrive pas à atteindre les objectifs fixés ?
Il y aura des élections !
Si nous n’adoptons pas l’amendement de M. Laisney, nous en resterons là et il ne se passera rien de plus. Aujourd’hui, le texte n’est pas clair sur ce point et c’est ce qui pose problème. Si nous n’aboutissons pas à une solution, il faudra bien à un moment prendre une décision. C’est ce que prévoit l’amendement de nos collègues – même si j’aurais préféré que la décision soit prise plutôt par le CRE, comme l’indiquait le sous-amendement intéressant déposé par M. Fournier.Une telle solution permettrait de bâtir un dispositif complet. Dans un premier temps, les collectivités ont vraiment la main. Elles travaillent ensemble pour essayer d’atteindre les objectifs. Si elles y parviennent – et c’est ce qui se produira dans la majorité des cas –, c’est très bien. Mais si un problème se pose, une solution est prévue – alors qu’actuellement, il n’y en a aucune. Or, s’agissant de la lutte contre […]
La parole est à M. Charles Rodwell.
Ce débat très intéressant s’inscrit en miroir de celui que nous avons eu sur le sujet en commission des affaires économiques. Après de longues discussions très enrichissantes, nous y avons fait le choix politique de construire une planification en partenariat avec les élus, avec les maires et avec les intercommunalités. J’entends bien que des situations problématiques pourraient émerger. Cependant, je voterai contre cet amendement parce qu’il remet en cause toute la logique qui est à la base de cet article, c’est-à-dire un partenariat de confiance avec les élus, les maires et les intercommunalités. Adopter cet amendement, ce serait émettre un doute puisque l’État aurait in fine la main et devrait prendre une décision qui concerne directement les élus locaux – nous en avons d’ailleurs parlé il y a quelques instants car un grand nombre d’entre nous sont des élus locaux et nous n’étions […]
Tout à fait !
La parole est à Mme Aude Luquet, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Comme cela a déjà été dit, il ne me semble pas souhaitable d’imposer des projets aux élus. Je suis élue en Seine-et-Marne, un département qui compte plus de trente méthaniseurs, de l’éolien terrestre, de la géothermie et de l’hydroélectricité et ce alors même que nous n’avons pas encore adopté ce texte visant à accélérer la production d’énergies renouvelables. Cela montre que ces projets existent déjà sur les territoires, qu’il n’est pas nécessaire de forcer les choses et que nous pouvons faire confiance non seulement aux élus mais aussi aux préfets qui conduisent cette politique.
Exactement !
Je ne dis pas que ces projets existent partout mais je crois qu’on en trouve dans la majorité des territoires – par exemple celui dont je suis une élue. Comme l’a dit le rapporteur, si nous imposons des décisions, cela créera de la crispation. Or – vous le savez bien car nous l’observons déjà aujourd’hui dans nos territoires –, qui dit crispation dit contentieux. Par conséquent, nous n’avancerons pas. Plutôt qu’à une accélération, nous assisterons à une décélération de la production.
La parole est à M. Luc Lamirault.
J’ai été maire – une fonction que nombre d’entre vous ont exercée – pendant trente et un ans. Au fur et à mesure, j’ai eu l’impression de perdre un peu de mon pouvoir.Or cet article redonne aux maires la possibilité d’agir, et donc de donner un sens à ce qu’ils vont faire, y compris en discutant avec les habitants pour les convaincre de l’importance de la question. Il faut vraiment leur laisser cette possibilité et ne pas placer une épée de Damoclès au-dessus de leur tête en leur disant : « Si vous ne le faites pas, on va vous l’imposer. » Ce serait un changement total de logique : or celle qui est inscrite dans le texte me va très bien et je ne voterai donc pas cet amendement, même sous-amendé.
La parole est à M. Paul Molac.
Le sous-amendement de notre collègue Tavel ne règle pas le problème puisqu’à la fin, ce serait toujours le préfet qui déciderait. C’est bien pourquoi je suis opposé à l’amendement. Je regrette que la proposition d’introduire l’obligation d’un avis conforme du CRE, dans lequel siègent à la fois l’administration et les élus, ne soit pas prise en considération. Mais si cette disposition n’avait pas été idéale, elle aurait tout de même été nettement plus équilibrée.
La parole est à Mme Alma Dufour.
J’entends dire que les choses se passent bien dans tous les territoires, mais ce n’est pas vrai. La France est tout de même le seul État de l’Union européenne qui n’a pas atteint ses objectifs en matière d’énergies renouvelables. Mme Pompili évoquait le changement climatique : nous connaissons aussi aujourd’hui un souci en matière d’approvisionnement en électricité, avec des risques de coupures en janvier, et qui pourraient se reproduire les années suivantes puisque, même si on croit à la relance du nucléaire, elle ne nous sauvera pas avant 2035.L’énergie est un sujet régalien et prioritaire pour l’ensemble de l’économie française. On le voit bien aujourd’hui : quand on en manque ou qu’elle coûte trop cher, tout se casse la figure. Je ne vois pas pourquoi l’État ne pourrait pas avoir, en dernier ressort, la main pour qu’on atteigne nos objectifs de développement des énergies […]
Je suis saisie d’un sous-amendement no 3151, identique au sous-amendement précédent.La parole est à M. Charles Fournier, pour le soutenir.
Il est défendu.
On sait bien qu’on ne met pas les éoliennes dans les conseils régionaux de l’environnement ! (Sourires.)
La parole est à Mme Pascale Boyer.
Si les zones proposées par les élus locaux ne sont pas suffisantes parce qu’elles ne correspondent pas au volume de production demandé dans le Sraddet, c’est qu’il y a un problème dans ce territoire et qu’il faut absolument reprendre la concertation avec les élus locaux et toutes les autres parties prenantes, ainsi qu’avec les citoyens. Cette concertation pourrait être gérée par la Commission nationale du débat public plutôt que par le préfet. Certes, cela pourra malheureusement ralentir l’accélération du déploiement des énergies renouvelables, mais permettra aussi de débloquer des situations.
Je suis saisie d’un sous-amendement no 3152.La parole est à M. Charles Fournier, pour le soutenir.
Il est défendu. Et cette fois-ci il s’agit bien du comité régional de l’énergie, le CRE. (« Ah ! » sur divers bancs.)
Quel est l’avis de la commission ?
J’étais en train d’en parler avec le rapporteur pour avis Cazeneuve : le dispositif tel qu’il est proposé comporte des zones d’accélération et des zones d’exclusion dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie. Je comprends l’idée, j’ai pu la partager, mais elle ne fonctionnerait pas dans le cadre que nous avons défini. Ce serait une boîte à frustrations, donc à crispations et à contentieux.
Il a raison !
Il faut changer la PPE !
On obtiendrait alors exactement l’effet inverse de celui recherché puisque ce serait l’arrêt des projets. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je pense que, si nous étions partis dans une logique de territorialisation complète de la PPE, avec des objectifs de puissance et en prévoyant des zones exclusives permettant de réaliser la totalité des potentialités et des zones en dur telles que les prévoit le code de l’urbanisme, l’amendement ainsi sous-amendé aurait pu se justifier, et encore… Cet amendement est un outil de décélération majeure du fait des contentieux et des recours qu’il engendrerait partout.
Mais non !
L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je maintiens ma position. Bien sûr, l’Assemblée est libre de voter ce qu’elle souhaite. Le CRE figure comme référence dans le texte qui a été voté au Sénat, et je peux vous dire que cela a donné lieu à des débats longs et compliqués. C’était très clairement une ligne de crête. Je pense que le sens du projet de loi, c’est de faire confiance aux élus et de leur donner crédit, au moins dans les vingt-quatre premiers mois, d’être capables de mettre en œuvre cette planification des énergies renouvelables. Si, par la suite, nous faisons le constat que le dispositif n’est pas appliqué ou qu’il y a de grandes zones dans lesquelles il ne fonctionne pas, en tant que législateurs, il vous appartiendra de faire le travail d’ajustement.La question de la planification écologique et de la planification énergétique, compte tenu du contexte dans lequel nous évoluons, du coût de l’énergie, de notre […]
La ministre a raison.
Évidemment, comme la planification a été beaucoup plus éclatée et qu’elle n’était pas bouclée,…
Ça a été déplanifié !
…le travail de vos commissions a permis de remettre les choses en place en prenant le temps que n’avait pas eu le Sénat en matière de planification. Mais je resterai sur un avis défavorable, tout en sachant que chacun votera en son âme et conscience.
C’est presque un avis sagesse !
La parole est à M. Philippe Ballard.
Je suis parfois assez sidéré par les propos tenus dans l’hémicycle. Je me demande si ceux qui les formulent rencontrent des maires. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.) À vous écouter, j’en doute énormément. Je me demande même si vous rencontrez des conseils municipaux et les gens qui habitent à proximité des éoliennes – j’en ai malheureusement beaucoup dans ma circonscription. Si c’était le cas, je pense que vous ne tiendriez pas ce genre de discours.
Nous sommes des élus locaux !
J’entends qu’il ne faut pas opposer la démocratie nationale à la démocratie locale, mais on a bien compris que c’est pour passer en force. Je vais juste vous donner un chiffre : à quatorze heures, les importations d’électricité allemandes étaient supérieures à notre production d’électricité provenant d’éoliennes et de panneaux solaires, et elles pesaient 18 % de nos émissions en France. Respectez les élus locaux, respectez les Français et cessez de délirer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)
Combien de maires au RN ?
La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mon cher collègue, votre remarque me fait tout de même sourire, venant du membre d’un parti qui est plus que jacobin. (M. David Valence applaudit.)Cet article est un des piliers du projet de loi. Qu’est-ce qui va pousser les élus locaux à s’approprier le dispositif ? On leur laisse la main. Au sein du groupe Horizons et apparentés, nous disons depuis longtemps que la problématique du développement des énergies renouvelables repose sur la substituabilité et sur le libre choix en matière d’installations. Le deuxième pilier est tout aussi important : il s’agit du partage de la valeur.Je discute beaucoup avec les maires et je constate que leur préoccupation actuelle est la montée du prix de l’énergie, qui pèse non seulement sur leur budget mais aussi sur leur capacité de financement. Or le texte leur permettra de définir les zones où ils pourront développer les énergies renouvelables et, en […]
La parole est à M. Pascal Lavergne.
Je sais que mon intervention va faire râler certains parce qu’elle rallongera les débats, mais je ne peux pas souscrire aux propos tenus par notre collègue du Rassemblement national. J’ai été un élu local : maire, vice-président d’une communauté de communes et chargé d’un plan local d’urbanisme à l’échelle intercommunale pour quarante et une communes. Je sais donc ce qu’est le débat avec les élus et je peux vous assurer que j’ai fait voter mon PLU à l’unanimité, ce qui est plutôt rare. Nous savons travailler sur les territoires, dans la concertation et il faut du temps. Nous, au groupe Renaissance, avons confiance dans les élus locaux pour répondre aux enjeux de la nation en matière d’énergie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et SOC.)
La parole est à M. Nicolas Forissier.
J’écoute ce débat avec intérêt, mais je finis par me demander s’il ne faudrait pas y mettre un terme.
Bonne idée !
Je rejoins totalement ce qu’a dit le rapporteur Alfandari et plusieurs de nos collègues. Je pense vraiment qu’adopter cet amendement et ses sous-amendements serait en fait totalement contre-productif.
Mais non !
La situation est déjà assez compliquée comme cela. Je suis élu dans un département où il y a énormément d’éoliennes et je vois bien la difficulté. Nous avons besoin d’avoir le temps de nous mettre autour de la table, ce que demandent et les pro, et les anti. Et ce travail va se faire parce que, la ministre l’a rappelé, cette obligation s’impose à tout le monde. La crise de l’énergie et les besoins issus de la transition sont une réalité connue de tous et à tous les niveaux. Laissons les acteurs de territoire, dont les élus locaux, prendre leurs responsabilités et débattre. Je ne doute pas que, si dans telle ou telle portion du pays, nous ne réussissons pas à aboutir avant un ou deux ans, des décisions seront prises. Mais si vous donnez ce signal dès maintenant, vous ferez l’inverse de ce que vous attendez :…
Exactement !
…vous fermerez la porte, en donnant le sentiment à tous les acteurs qu’en réalité, les jeux sont faits, que, de toute façon, ce sera comme d’habitude et que les décisions viendront d’en haut. Pensez aux gilets jaunes, qui étaient dans le même état d’esprit.
Cela n’a rien à voir !
Je fais le pari que nous retrouverions le même genre de révolte. Je veux vous convaincre que laisser le texte en l’état sera beaucoup plus productif. Je ne suis pas un fan des éoliennes, mais je les ai acceptées sur mon territoire. Il est vrai que les énergies renouvelables forment un ensemble, mais j’évoque ce sujet parce que c’est le plus difficile. Il a été traité dans la concertation et il faut continuer dans le même esprit. Je vous en conjure, chers collègues : ne touchons pas à l’équilibre du texte ! Tout le monde alors s’en sortira bien. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, Dem et HOR. – M. le rapporteur Henri Alfandari et M. le président de la commission des affaires économiques applaudissent également.)
La parole est à M. Paul Molac.
Mes chers collègues, j’ai l’impression que, cette fois encore, nous n’avons pas la même philosophie. Vous nous expliquez que l’État, représenté par le préfet, est le garant de l’intérêt général. Mais si nous nous trouvons dans la situation qui est aujourd’hui la nôtre, c’est bien parce que nous avons fonctionné de cette manière !
Eh oui !
Disons qu’à un moment donné, l’État n’a pas été très favorable aux énergies renouvelables. Aujourd’hui, nous vous proposons une autre méthode. Vous ne vous êtes jamais demandé si la faiblesse des énergies renouvelables en France n’était pas liée une question de structure. Par exemple, les choix concernant le nucléaire avaient un caractère centralisateur, ce qui était dans l’esprit de cette énergie. En revanche, la décentralisation est nécessaire pour développer les énergies renouvelables. Nous sommes obligés de faire confiance aux élus : nous ne pourrons pas y arriver autrement.C’est pour cela qu’il ne faut pas que le préfet puisse dire aux élus à la fin du processus : « Écoutez les petits gars, c’est bien gentil tout ça, mais c’est moi qui décide. » En tout cas, pour ma part, je ne peux pas adhérer à cela ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Nous débattons du même sujet depuis deux heures et demie sans parvenir à nous entendre. Je vous propose une chose : votons, cela nous mettra d’accord !
C’est une conception de la démocratie !
Deux positions irréconciliables sont en présence : certains souhaitent que le préfet décide ; d’autres veulent que ce soient les élus – ce qui est mon cas.J’ai déposé un amendement à l’article 3, qui sera appelé bien plus tard, visant à faire sortir les grands projets d’envergure nationale ou européenne des enveloppes de capacité à construire en vertu de la cible chiffrée de réduction de l’artificialisation des sols. C’est extrêmement important dans ma circonscription car, vous le savez peut-être, nous avons la chance, à Béziers, d’accueillir Genvia, entreprise pilote dans la production d’hydrogène décarboné ou bas-carbone. Il est pour nous essentiel que cette entreprise puisse se développer, mais elle a besoin pour cela de surfaces importantes – une cinquantaine d’hectares pour commencer, mais probablement de l’ordre de 200 hectares en tout. Si nous ne parvenons à sortir ces 200 […]
Cela fait quatre jours que la droite et l’extrême droite le bloquent !
Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 3149 et 3151. (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 3149 et 3151.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 39 Contre 65
(Les sous-amendements identiques nos 3149 et 3151 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix le sous-amendement no 3152. (Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)Je mets aux voix le sous-amendement no 3152.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 41 Contre 62
(Le sous-amendement no 3152 n’est pas adopté.)
Je mets maintenant aux voix l’amendement no 2429.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 100 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 32 Contre 68
(L’amendement no 2429 n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Ian Boucard applaudit également.)
L’amendement no 2427 de M. Maxime Laisney est défendu.