Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Naïma Moutchou.
Tours 401 à 600 sur 905 — page 3 / 5.
La parole est à M. Ian Boucard.
La résurgence des débats sur l’index seniors me donne le sentiment d’être dans Retour vers le futur. Si cet index a été rejeté par l’Assemblée nationale et si les élus du groupe Les Républicains ont voté unanimement en ce sens, chers collègues de la majorité, c’est parce qu’il ne servait à rien, qu’il n’était pas contraignant et qu’il n’apportait absolument aucune réponse. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Oui à un grand plan pour l’emploi des seniors, mais non à un dispositif fourre-tout et complètement inutile !Quant à vous, chers collègues de la NUPES, si vous êtes, comme nous, persuadés que cet index ne sert à rien – ce qui semble être le cas, puisque vous avez voté contre sa création –, peut-être auriez-vous nous épargner d’en discuter sans interruption pendant six jours et six nuits, de déposer 7 000 ou 8 000 amendements sur cette […]
Vous n’avez rien compris !
C’est tout l’inverse que nous faisons depuis lundi dernier ! Nous avons bien compris que si vous arriviez au pouvoir, chers collègues de l’extrême gauche (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES),…
Mais arrêtez !
…les classes moyennes seraient lourdement taxées. Bravo à vous ! Ce n’est pas le projet de société que les Français choisiront – plus je vous écoute, plus j’en suis convaincu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, relatif au bon déroulement de nos débats. Le leader de la NUPES…
Le líder máximo !
…vient de mettre en cause nos collègues communistes en déplorant qu’ils se précipitent pour examiner l’article 7, au motif qu’ils ont retiré certains de leurs amendements ! Il admet ainsi très clairement que le groupe La France insoumise-NUPES entend bloquer l’examen du texte ! En voilà assez : nous souhaitons voter sur les différents articles et avancer. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Je demande donc une suspension de séance, afin que les députés de la NUPES échangent entre eux et retirent ceux de leurs amendements qui n’ont d’autre vocation que de bloquer les débats ! (Mêmes mouvements.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt.)
La séance est reprise.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Je suis gêné de m’exprimer alors que M. Maillard n’est pas encore revenu dans l’hémicycle, car je souhaite lui répondre puisqu’il nous a directement interpellés.Ses conseils de mauvais ami, nous n’en voulons pas. Nous ne sommes pas dupes de la majorité qui, depuis deux jours, multiplie les occasions d’embourber, de ralentir, d’obstruer le débat. Nous avons bien compris, chers collègues, que vous avez une peur féroce d’aborder l’examen de l’article 7. Nous vous y attendons, quand vous voulez !
C’est aux Insoumis qu’il faut le dire !
Je veux dire à M. Maillard que nous n’avons pas de leçons à recevoir d’individus de la sorte.
Mise en cause !
Jean-Luc Mélenchon suit nos débats avec intérêt, et il a raison de le faire car c’est actuellement le sujet de préoccupation majeur des Français.
C’est vrai !
Mais, je le dis à l’ensemble de nos collègues, lorsque le groupe communiste prend une décision, il le fait, après y avoir réfléchi, en toute souveraineté et avec pour seule boussole le souci d’être utile aux gens, au mouvement social, en vous incitant à retirer votre mauvais projet. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)Vous avez, chers collègues – je m’adresse à tous –, la possibilité d’accélérer les débats…
Retournez-vous : c’est au groupe LFI qu’il faut vous adresser !
…pour que nous puissions aller au cœur de ce qui va faire mal aux vies : l’allongement de la durée de cotisation et les deux ans d’impôt sur la vie décidés par la majorité. Cela, nous voulons en parler tout de suite. Quand vous voulez, où vous voulez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Parles-en à tes copains. Nous, nous n’avons que 16 amendements !
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour un rappel au règlement.
Puisque nous en sommes aux mises en cause personnelles, je tiens à rappeler à notre collègue Mournet que lorsqu’on a accumulé 600 milliards d’euros de dettes en cinq ans et creusé le déficit de 150 milliards d’euros en une seule année, on n’a plus le droit de parler de déficit, ni même de prononcer le mot « déficit » ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Nous n’avons aucune leçon à recevoir, en matière d’économie et encore moins en matière de déficit, des députés Renaissance, compte tenu de leurs résultats déplorables dans ce domaine. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de notre Constitution, notamment de l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui proclame : « La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. »Nous vous avons demandé des comptes, messieurs les ministres. Depuis ce matin, nous vous posons la question de savoir pendant combien d’années on devra avoir cotisé pour partir à la retraite lorsqu’on a commencé à travailler à 17 ans, à 19 ans, etc. Est-ce quarante-trois ans ? Quarante-quatre ans ?Par ailleurs, mon collègue Guedj vous a demandé tout à l’heure quand vous avez obtenu le document que vous avez fini par évoquer sur France Inter il y a seulement quelques jours. Depuis combien de temps mentez-vous sciemment aux Français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Aurore Bergé s’exclame.) « La société a le droit de demander compte à tout […]
Nous revenons aux amendements en discussion commune. La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Je souhaite lever toute ambiguïté s’agissant de notre vote contre l’index seniors. En nous prononçant contre l’article 2, nous n’avons pas rejeté une première avancée. Cette disposition n’était que décoration, puisqu’elle ne comportait aucune espèce de contrainte pesant sur les entreprises.
Elle est demandée par les syndicats, tout de même !
Si vous aviez adopté ceux de nos amendements qui tendaient à contraindre ne serait-ce qu’un tout petit peu ces dernières, sans doute aurions-nous considéré l’article 2 d’une manière différente.Mais vous ne voulez jamais imposer la moindre contrainte aux entreprises. Faut-il rappeler que, depuis 1995, leur participation au financement de notre système social a baissé de 20 % ? Pourtant, lors de l’examen du projet de loi de finances initiale et du projet de loi de financement de la sécurité sociale, vous avez systématiquement refusé d’encadrer leur activité ou de soumettre les subventions qui leur sont accordées à des conditions.Nous n’avons évidemment pas confiance dans les entreprises pour qu’elles embauchent spontanément et massivement des seniors, mais nous n’avons pas davantage confiance dans un index qui, en matière d’égalité femmes-hommes, n’a donné aucun résultat. Certes […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 4596 et 6648.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 221 Nombre de suffrages exprimés 220 Majorité absolue 111 Pour l’adoption 53 Contre 167
(Les amendements identiques nos 4596 et 6648 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 3118, 3581, 4602, 4629, 5228, 5598, 6649, 6845, 7148 et 10744.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 219 Nombre de suffrages exprimés 217 Majorité absolue 109 Pour l’adoption 53 Contre 164
(Les amendements identiques nos 3118, 3581, 4602, 4629, 5228, 5598, 6649, 6845, 7148 et 10744 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1018.
À la différence des amendements que nous venons de rejeter, celui du groupe LIOT ne tend pas à instaurer un malus pour favoriser l’emploi des seniors, mais un bonus, sous la forme d’une réduction des cotisations sociales patronales. Contrairement à ce que vous avez indiqué tout à l’heure, monsieur le ministre délégué, il existe de nombreuses mesures de réduction des cotisations sociales liées à l’âge ; je pense aux contrats d’apprentissage, bien entendu, et, de manière générale, à tous les contrats destinés essentiellement aux jeunes, des anciens travaux d’utilité collective (TUC) ou des contrats jeune au dispositif actuel, par exemple. On peut être pour ou contre, mais nous avons une politique dans ce domaine.Nous proposons une mesure analogue en faveur des seniors : en l’espèce, les salariés âgés de plus de 55 ans – mais il est possible de relever cet âge à 57 ans ou à 58 ans.C’est […]
Sur les amendements identiques nos 3606 et suivants, je suis saisie par le groupe Renaissance et par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons déjà débattu et je donne un avis défavorable, sans en dire davantage pour avancer car il reste 3 600 amendements du groupe LFI-NUPES à examiner avant d’aborder l’article 7. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous en avons en effet déjà discuté, monsieur de Courson. Vous évoquez les emplois-jeunes, qui n’existent plus, mais vous parlez en fait de contrats différents. Pourtant, il n’y a pas d’allégements de cotisations spécifiques selon les âges, comme vous le proposez, mais selon les niveaux de revenus. Nous estimons que vous ne feriez que déplacer le problème, d’autant qu’avec le présent amendement vous voulez augmenter les cotisations des salariés âgés de 30 à 55 ans. En effet, le II de votre amendement précise qu’un « décret détermine les modalités d’application de cette dégressivité. Il prévoit notamment une augmentation des cotisations à la charge de l’employeur pour les salariés âgés de 30 à 55 ans […] ». Aussi, pour compenser la baisse des cotisations à partir de 55 ans, augmentez-vous celles des salariés de 30 à 55 ans sur lesquels, donc, votre proposition aura un impact négatif. […]
La parole est à M. Stéphane Viry.
L’amendement de Charles de Courson est intéressant ; notre collègue reprend d’ailleurs une proposition de notre rapport d’information pour la commission des affaires sociales sur l’emploi des travailleurs expérimentés. Que l’index tel que le prévoyait l’article 2 ne soit pas une politique publique en faveur des seniors, la messe est dite et il fallait en effet purger l’équivoque comme l’Assemblée l’a fait hier.Ensuite, on sait très bien qu’en matière d’emploi et d’accès à l’emploi des seniors, on a besoin des entreprises. Je m’inscris par conséquent en faux contre les procès d’intention que nos collègues de la NUPES font, depuis des heures, aux employeurs et aux entreprises. Si on veut conserver dans l’emploi des hommes et des femmes de plus de 50 ans ou leur en permettre l’accès, on aura, je le répète, besoin des entreprises, probablement dans le cadre d’un dialogue social branche par […]
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
C’est une vieille recette que nous propose là M. de Courson, une recette inefficace que la baisse des cotisations sociales sur les salaires. Le Gouvernement fait déjà d’énormes cadeaux aux entreprises en les exonérant de cotisations sociales et patronales. Je pense, et je suis même certaine que ça ne fonctionne pas.Je rappelle en outre qu’il existe une dizaine de dispositifs pour l’emploi des seniors. Je vais en citer quelques-uns pour faire avancer le débat : le CDD pour les seniors, le contrat de génération, le contrat de professionnalisation pour les seniors, l’aide différentielle au reclassement pour les seniors, le contrat unique d’insertion, les aides à l’embauche pour les seniors… Laissez-moi vous dire pourquoi il est impossible que ça marche.Personne ne semble intégrer une vérité, ici : en 1981, la retraite à 60 ans a été votée. (Murmures sur de nombreux bancs des groupes RE et […]
Oh là là ! C’est pénible tous ces poncifs !
Jean Jaurès…
Mais laissez-le donc tranquille, Jaurès !
…défendait déjà la retraite à 60 ans.Nous avons en France une certaine conception du temps de travail et du temps de vie, selon laquelle on estime qu’à partir de 60 ans on doit arrêter de travailler et cela pour mille et une raisons : parce qu’on est fatigué, bien sûr, parce qu’il est temps de laisser la place aux jeunes aussi… J’ajoute qu’à partir de 60 ans, le travail n’est pas de bonne qualité pour la majorité des seniors. (« Oh ! » sur de nombreux bancs des groupes RE et LR.) C’est la vérité ! Plus de 46 % des seniors – en particulier les femmes – qui travaillent le sont à temps partiel subi. Rendez-vous compte de cette réalité. C’est, je le répète, la vérité pour les travailleurs français. Plus vous approchez des 60-61 ans, plus vous avez de chômeurs et de personnes qui n’ont pas d’emploi. Donc il faut cesser d’essayer d’encourager le travail au-delà de 60 ans et il faut évidemment […]
C’est ce que disait Mélenchon récemment !
Vous espérez que les Français vont vous croire ? Ils sont moins bêtes que vous le croyez.
La parole est à M. Michel Castellani.
Le chômage des seniors est un problème essentiel non seulement du point de vue économique mais aussi du point de vue humain. Il faut en effet mesurer les dégâts qu’il provoque chez ceux qui arrivent à un âge avancé et qui se retrouvent aux marges de la société. Nous devons trouver une solution à ce problème. L’index seniors n’en était certainement pas une, je n’y reviens pas. Mais l’allégement du coût du travail est, lui, bel et bien une réponse. Pour savoir s’il va recruter ou garder un salarié, un employeur calcule d’abord le coût du travail. Je sais bien que des expériences ont été menées sans donner de résultats satisfaisants. Ce n’est pas une raison pour renoncer. Je soutiens l’amendement de notre collègue de Courson. On nous oppose un effet de seuil mais, précisément, l’amendement prévoit un effet dégressif censé l’atténuer. Mesurons donc l’impact du geste que nous pouvons faire […]
La parole est à Mme la rapporteure générale.
Je suis d’accord avec vous, madame Chikirou : j’aimerais pouvoir dire aux Français que demain ils pourront partir à la retraite à l’âge de 60 ans. Ce serait un progrès social mais, malheureusement, ce que nous constatons depuis hier, c’est que nous n’avons pas les moyens de le financer. (« Bien sûr que si ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) En tout cas, vous nous démontrez, avec vos amendements, que vous ne le financez pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est de la mauvaise foi !
Je mets aux voix l’amendement no 1018.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 277 Nombre de suffrages exprimés 225 Majorité absolue 113 Pour l’adoption 29 Contre 196
(L’amendement no 1018 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de sept amendements identiques, nos 3606, 4718, 6678, 7429, 9821, 10768 et 19154.La parole est à M. Michel Sala, pour soutenir l’amendement no 3606.
Depuis le début de la discussion, monsieur le ministre délégué, vous tentez de créer la confusion sur les méfaits de cette réforme. Vous nous accusez de défendre des amendements qui visent à favoriser les milliardaires au détriment des salariés. C’est tout de même fort de café : qui a baissé les impôts de production, favorisant comme jamais les milliardaires ? La baisse des impôts qui a profité aux entreprises est de 50 milliards d’euros par an, cependant que la fortune des milliardaires français a augmenté de plus de 200 milliards d’euros depuis 2020. Les dix premiers milliardaires ont gagné 180 milliards d’euros.Taxer d’à peine 2 % ces fortunes permettrait de combler le déséquilibre attendu du financement des retraites, déséquilibre d’ailleurs artificiellement créé. Or cette réforme pénalise l’ensemble des citoyens : nous devrions ainsi payer deux ans de nos vies – sans mettre à […]
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 4718.
Nous voulons appliquer aux dividendes le taux de cotisation de base de la sécurité sociale – ce qui rapporterait aux caisses vieillesse plus de 40 milliards d’euros, on l’a dit, soit le double de la mesure que nous avons défendue ce matin.Je tiens à répondre aux arguments avancés ce matin en particulier par Gabriel Attal et par Mme Émilie Bonnivard, laquelle soutenait qu’elle n’était pas contre le fait de taxer des dividendes lorsqu’ils sont trop élevés, mais pas pour alimenter les caisses de retraite.Dès lors que vous avez instauré le prélèvement forfaitaire unique (PFU) – la flat tax –, que vous avez plafonné à 30 % l’imposition des revenus du capital – et je l’avais dit à l’époque –, vous avez fait en sorte qu’une partie des rétributions des dirigeants ou des cadres, qui prenait autrefois la forme de salaires ou d’honoraires – et qui de ce fait étaient assujettis aux cotisations – […]
L’amendement no 6678 de M. David Guiraud est défendu.La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 7429.
Quatre-vingts milliards d’euros de dividendes versés en 2022 par les entreprises du CAC40 ! Un record historique, s’est extasiée la presse. Je ne sais si c’est votre cas mais, quand on atteint un certain niveau, les chiffres ne signifient plus rien pour moi. Aussi ai-je fait un rapide calcul : si l’on avait réparti équitablement cette somme entre tous les Français, chacun aurait touché 1 176 euros. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Et encore m’en suis-je tenue au CAC40, mais si on prend en compte tous les dividendes versés l’année dernière, c’est-à-dire 260 milliards d’euros, chaque Français aurait gagné 3 800 euros. (Mêmes mouvements.)Et qui récupère toute cette richesse, capte la plus grande part de ce magot ? Eh bien, ce sont les 0,1 % des plus riches, soit 40 000 personnes. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.) Or cette richesse, nous […]
Veuillez conclure, chère collègue.
Levez la tête de vos tableaux Excel, ou plutôt de vos mots croisés : nous parlons de la vie des gens, nous sommes la représentation nationale ! Messieurs les ministres, expliquez-vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement no 9821.
Voici donc une nouvelle proposition de financement alternatif, parmi les dizaines qui nous permettraient, en faisant d’une pierre deux coups, de rétablir également de la justice sociale : vous n’avez qu’à choisir ! Cependant, aucune ne trouve grâce à vos yeux, car vous préférez voler les plus belles années de retraite à la totalité des Françaises et des Français plutôt que d’améliorer le partage des richesses et la solidarité – je dis bien « améliorer » car, franchement, on a de la marge.Nous l’avons dit, les dividendes et rachats d’actions versés par les entreprises du CAC40 ont atteint en 2022 la somme record de 80 milliards d’euros – 80 milliards : j’insiste sur le chiffre pour que les gens l’entendent bien. Et si l’on considère l’ensemble des dividendes versés en France l’an dernier, ils s’élèvent à 260 milliards d’euros. Les plus riches se gavent et, pendant ce temps, les gens ne […]
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 10768.
Les Français n’aiment pas les fainéants, les Français n’aiment pas les profiteurs de crise, les Français n’aiment pas qu’on s’enrichisse sur leur dos !
Alors arrêtez de revendiquer un droit à la paresse !
Nous vous proposons donc d’accomplir plusieurs choses à la fois, à savoir faire œuvre de justice sociale, reconnaître la valeur travail à laquelle vous répétez être attachés et, par surcroît, dégager des recettes nouvelles.Ainsi ces amendements identiques visent-ils à taxer les dividendes versés par les entreprises du CAC40, dont le montant inédit a battu des records en 2022. En effet, pendant ce temps, les Français peinent à nourrir leurs familles et à payer leurs factures d’énergie. Pendant ce temps, et ce fut particulièrement le cas sous votre majorité, reconnaissons-le, les inégalités sociales ont littéralement explosé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Nous vous proposons donc de récolter 48 milliards d’euros – j’insiste sur ce chiffre – de recettes supplémentaires, afin de tout simplement donner à chacun, quel que soit son âge et particulièrement aux plus […]
C’est pour ça qu’ils sont de moins en moins nombreux à voter pour vous !
…raison pour laquelle, inlassablement, nous vous posons toutes ces questions et que nous poursuivrons cette œuvre. Oui, vous nous devez la vérité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous devez dire combien de personnes toucheront une pension de 1 200 euros, et quand. Vous devez dire combien d’annuités seront nécessaires. La meilleure preuve du fait que nous n’exagérons pas, c’est que plus vous parlez et plus les Français sont opposés à votre réforme. Plus vous parlez et moins les choses leur semblent claires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 19154.
Depuis que notre système de retraite par répartition existe, à mesure que la part des seniors dans la population augmente, nous avons toujours accru proportionnellement la part des richesses produites consacrée au financement des retraites. À cet égard, si le COR affirme que les résultats de son rapport ne valident pas le bien-fondé des discours soutenant l’idée d’une dynamique non contrôlée des dépenses consacrées aux retraites, l’un de ses scénarios – oui, un seul – évoque un hypothétique déficit de 0,4 point de PIB.Seulement 0,4 point de PIB : c’est pour cela que vous voulez sacrifier deux années de vie supplémentaires des Français. 0,4 point de PIB, c’est moins de 3 % du total des dépenses des retraites. 0,4 point de PIB, vous conviendrez que c’est modeste en comparaison des 6,4 points de PIB consacrés aux aides annuelles accordées sans contrepartie aux entreprises. 0,4 point de […]
Merci, monsieur Quatennens.
Comme les précédents, cet amendement vise donc à soumettre ces dividendes, fruit de la richesse produite par le travail, aux cotisations sociales. Plutôt que de sacrifier deux années de vie des Français qui galèrent déjà pour finir le mois, partagez ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Sur l’amendement no 6655, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
À vous écouter, on a l’impression qu’il n’y a aucune taxe sur les dividendes, alors que c’est bien le cas. Cette fiscalisation est d’ailleurs claire, puisqu’il s’agit d’un prélèvement forfaitaire unique s’appliquant à l’ensemble des dividendes. L’avis est donc défavorable. Je rappelle que nous avons déjà eu ce débat ce matin. On voit que vous ne voulez vraiment pas aller jusqu’à l’article 7 ! (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Ça se voit !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. À l’instar de Mme la rapporteure générale, je tiens à rappeler que les dividendes sont évidemment taxés et qu’ils contribuent ainsi au financement de notre modèle social et de notre sécurité sociale, par l’intermédiaire de la CSG sur les revenus du capital.Quoi qu’il en soit, je ne suis pas certain que vous mesuriez les implications de ce que vous proposez ici. Vous affirmez que vous financerez le retour à la retraite à 60 ans – qui coûterait 85 milliards d’euros – à hauteur de 50 milliards grâce à une taxation sur les dividendes. Outre le fait que votre calcul se fonde sur une année exceptionnelle en matière de versement de dividendes, que ferez-vous les années où les entreprises n’en versent pas ? Vous excuserez-vous auprès des Français et leur direz-vous qu’en conséquence ils ne pourront pas partir à la retraite à 60 ans, mais à 62 ans ? (Applaudissements sur […]
Toute richesse est issue du travail !
Vous voulez nous soumettre aux entreprises, aux dividendes et aux actionnaires. Mais ce n’est pas cela le système par répartition ; ce n’est pas cela un système équilibré grâce aux cotisations des Français qui travaillent !
Tout dividende est issu du travail !
Par ailleurs, je souhaitais revenir sur un point de méthode – je me suis renseigné, le Gouvernement ne peut pas faire de rappels au règlement. Je constate néanmoins qu’après avoir voulu accélérer les débats – ce matin, du côté gauche de l’hémicycle, vous vous contentiez à l’appel de la plupart de vos amendements identiques d’annoncer : « Défendu ! –, une nouvelle bascule s’est opérée à partir de la publication d’un tweet de Jean-Luc Mélenchon. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, LR et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne sais pas si ce tweet avait réellement vocation à être rendu public ou s’il s’agit d’un DM fail, c’est-à-dire un message privé tweeté par mégarde et qui aurait trahi un secret, quoi qu’il en soit je vous en fais la lecture : « Incompréhensible retrait des amendements du PCF. Pourquoi se précipiter à l’article 7 ? […] Hâte de se […]
Voilà ce que vous dites. Voilà l’aveu de Jean-Luc Mélenchon. Regardez d’ailleurs ce qu’il se passe dans l’hémicycle : les socialistes ne siègent plus, probablement parce qu’ils sont dégoûtés de cette stratégie d’obstruction, et il ne reste plus que trois écologistes et trois communistes sur leurs bancs. Il n’y a donc plus que vous, La France insoumise : les autres n’adhèrent pas à votre obstruction. (Applaudissements continus sur les plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR et sur quelques bancs des groupes RN et LR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Vous ne voulez pas que nous débattions des vrais sujets du projet de loi. C’est inadmissible ! Acceptez que nous parlions du fond et que nous débattions ! (Mmes et MM. les députés des groupes RE, Dem et HOR applaudissent vivement, certains s’étant levés. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.Monsieur le ministre délégué, il serait bon que vous cessiez vos diversions visant à nous empêcher de discuter des différents amendements que nous avons déposés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE et Dem.) Ces amendements sont utiles, en ce qu’ils visent à dégager de nouvelles sources de financement – nous le disons depuis le début. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes RE et Dem.) Nous aimerions d’ailleurs qu’ils soient examinés dans leur globalité, de telle sorte que l’Assemblée nationale puisse se prononcer. J’ajoute que dans l’hypothèse où l’un d’entre eux serait adopté, votre volonté de reporter l’âge de départ à la retraite n’aurait plus qu’à tomber aux oubliettes. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)Pour le reste, si vous […]
Ce n’était pas un rappel au règlement !
Votez plutôt notre motion de censure !
Même les communistes n’applaudissent pas, c’est révélateur ! Le splendide isolement insoumis !
La parole est à M. le ministre délégué.
Monsieur Bompard, si vous voulez que nous débattions de ces questions, ce n’est pas un problème de jours de séance disponibles, mais d’obstruction parlementaire : Jean-Luc Mélenchon l’assume lui-même sur Twitter, en disant qu’il faut faire traîner les débats car, sinon, vous allez vous faire battre. C’est écrit noir sur blanc ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, LR, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous voulez qu’on le fasse venir ? (Sourires.)
Ensuite, puisque vous posez des questions extérieures à nos débats, on apprend de certains journalistes sur Twitter que votre décision de renforcer l’obstruction aurait été approuvée à une voix près au sein de votre groupe. Le confirmez-vous ? Il me semble que tous les députés ici présents sont curieux de savoir comment sont prises vos décisions. On attend votre réponse, car elle a un impact sur notre travail à tous. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, plusieurs députés se lèvent. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement. (« C’est le deuxième ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.)
Sur la base de l’article 100, sur la bonne tenue des débats.M. Attal a beaucoup de difficulté à lire les tweets, comme il a beaucoup de difficulté à répondre à nos questions. Oui, monsieur Attal, nous assumons : l’ensemble des articles de ce projet de loi sont importants et doivent donc être débattus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Vives exclamations sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.) Pour cela, il existe une solution très simple : ouvrir des séances supplémentaires. Pourquoi ne pas le faire ? Vous n’avez toujours pas répondu à cette question ! Pourquoi nous obliger à adopter à la hâte, en dix jours, un projet de loi sur les retraites ? (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur plusieurs bancs des groupes RN, LR et Dem.) Pourquoi nous obliger à décider de repousser l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans en seulement dix jours ? (Les […]
Je n’entends pas l’orateur s’exprimer ! La séance est suspendue.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures, est reprise à dix-huit heures cinq.)
La séance est reprise.
Mes chers collègues, je vous invite à reprendre les débats de manière sereine. Si vous souhaitez que les présidents de séance puissent juger au perchoir de la pertinence d’un rappel au règlement, il leur faut pouvoir entendre l’orateur. (« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.) Si on ne l’entend pas, on ne peut pas… (Brouhaha.) Bon, j’espérais pouvoir reprendre de manière sereine. Nous revenons aux amendements nos 3606 et identiques. La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Je souhaite intervenir, dans un esprit plus calme, sur le sujet des dividendes, dont nous débattons depuis ce matin. Les entreprises du CAC40 ont certes versé 80 milliards de dividendes, mais je vous rappelle que ces dividendes ne concernent pas que les gens les plus riches. Certains salariés des grandes entreprises ont placé leur argent dans des plans d’intéressement et touchent des dividendes. Pour eux, c’est un revenu supplémentaire.
Cela ne remplace pas les augmentations de salaire !
Pire que ça : ceux qui touchent des dividendes, ce sont aussi les patrons de très petites entreprises (TPE) et de petites et moyennes entreprises (PME), ainsi que les artisans. Pour eux, c’est une rémunération de leur travail. On parle souvent ici des bouchers, des charcutiers, des boulangers. Certains ne se versent pas de salaire tous les mois, pour pouvoir absorber les charges et continuer à payer les salaires de leurs employés. Ils se rémunèrent alors sur des dividendes, qui sont doublement taxés : le bénéfice est soumis à l’impôt sur les sociétés et le dividende est imposé lors de son versement.
Il a raison !
Je m’adresse à ces commerçants, à ces artisans, à ces patrons de TPE et PME qui font vivre nos territoires pour qu’ils se souviennent comme les députés du groupe LFI et de la NUPES les traitent et les considèrent. Ces gens-là n’aiment pas ceux qui entreprennent ! Ces gens-là n’aiment pas les commerces qui font vivre nos territoires ! Ces gens-là n’aiment pas les petites entreprises ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ils s’en souviendront, comptez sur nous !
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
J’ai été créé en 2013 par François Hollande et j’ai donc été institué par le Parti socialiste et par la gauche ; je fais l’objet d’un coût estimé par mon propre comité de suivi à 107 milliards sur les cinq premières années ; je suis un cadeau fait aux entreprises, y compris les plus grandes, sans aucune contrepartie. Je suis ? Je suis ? (« Le CICE ! » sur les bancs du groupe LR.)Oui, messieurs, dames, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) Le CICE a été instauré par vous, en face (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), et vous passez l’après-midi à nous dire que vous voulez sanctionner, taxer et imposer les entreprises parce qu’elles sont mauvaises, parce qu’elles ne jouent pas le jeu, parce qu’elles sont méchantes, parce qu’elles sont vilaines ! Quand vous étiez au pouvoir (« Nous ? » sur quelques bancs du groupe […]
Cela financerait dix ans de retraite !
Vous voulez une retraite à 60 ans pour tous avec une réforme Touraine à quarante-trois annuités pour tous : cela signifie que, pour vous, chaque Français doit commencer à travailler à 17 ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Christine Le Nabour.
Depuis le début de l’examen de ce texte, la NUPES n’a de cesse de taper sur les riches, sur les patrons, sur les milliardaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également.) Mes chers collègues, vous êtes atteints de richophobie ! Votre obsession antiriches vous aveugle au point d’avoir déposé des amendements qui taxent les petits patrons et les classes moyennes.
Non !
Accuser les riches de tous les maux relève d’un parfait conservatisme. Ne laissez pas les Français croire qu’en taxant ceux qui créent de l’emploi, vous allez améliorer leur vie au travail et leur retraite. Laissez-nous vous parler des belles mesures de ce texte. Laissez-nous parler de prévention et de réparation de l’usure professionnelle, physique et mentale. Laissez-nous parler de retraite progressive. Laissez-nous parler de congés de reconversion. Laissez-nous parler de cumul emploi-retraite. Pour cela, cessez donc votre obstruction pour que nous puissions passer aux articles 7 et suivants,… et n’écoutez plus Jean-Luc Mélenchon. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Quelle intervention percutante !
La parole est à Mme Murielle Lepvraud.
Nous ne sommes pas antiriches : nous sommes pour le partage des richesses. C’est très différent ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Nous proposons effectivement de soumettre les dividendes à des cotisations. La retraite à 60 ans avec quarante annuités, c’est possible, c’est facilement finançable et cela ne relève pas de la magie. Je cite le rapport d’Oxfam, paru le 16 janvier dernier : « En France, de mars 2020 à octobre 2021, la fortune des milliardaires français a augmenté de […] 86 %. » (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Dans la même période, les salaires ont-ils augmenté de 86 % ? Non ! Pourtant, vous refusez toujours de les augmenter alors qu’une augmentation des salaires se traduirait par une augmentation des cotisations versées. Dans notre système de retraite, tout est question de salaires et de cotisations.Vous ne cessez de […]
La parole est à Mme Sandrine Rousseau. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.)
Monsieur le ministre délégué, j’ai l’impression que, depuis le début, vous vous jouez de cette assemblée. Ce n’est pas digne de notre démocratie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Nous aurions pu discuter de l’article 7 si vous l’aviez vraiment voulu, il suffisait de le mettre en premier dans la loi. (« Vous n’y connaissez rien ! » et protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Ça n’était juridiquement pas possible !
C’est vous qui écrivez la loi ! C’est vous qui avez décidé de l’ordonnancement des articles de ce projet de loi ! C’est vous qui refusez le débat sur l’article 7 ! Vous refusez que notre État soit un État social. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, LR et Dem.)
S’il vous plaît, chers collègues, seule Mme Rousseau a la parole.
Vous faites en sorte que les entreprises aient zéro contrainte et vous préférez faire payer vos cadeaux aux entreprises par le corps des plus faibles.
Est-ce qu’on peut parler de la pénibilité ?
Vous aviez la liberté de placer les dispositions de l’article 7 bien plus en amont, mais vous avez refusé de le faire. Vous portez cette responsabilité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Les membres du groupe GDR, plus particulièrement les députés communistes, s’autorisent ce point d’ordre pour vous dénier, monsieur le ministre délégué, le droit d’user d’une manière parfaitement politicienne – qui provoque d’ailleurs le chahut – d’une appréciation extérieure à notre hémicycle,…
C’est que le tweet de M. Mélenchon a un impact dans l’hémicycle !
…alors même que, comme vous, nous traitons du fond de cette réforme…
Tout à fait !
…et des visions – certes diamétralement opposées – que nous en avons.Si vous devez vous préoccuper de ce qui se dit et se passe à l’extérieur de cet hémicycle, préoccupez-vous d’abord du mouvement social, qui continue d’enfler (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES) dans les villes et les villages de France ; il est divers, dense, populaire.Peut-être entendrez-vous enfin la petite musique qui vous demande de retirer cette réforme. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Les députés du groupe GDR, plus particulièrement les députés communistes, vous la chanteront jusqu’au terme du débat, dans l’union la plus totale avec le mouvement populaire. (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. Philippe Naillet.
M. Thiébaut demande de ne pas taxer les dividendes au motif qu’ils le sont déjà deux fois. Je rappelle toutefois qu’un dispositif permet aux bénéficiaires de dividendes d’éviter la taxation : c’est l’avoir fiscal.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Plusieurs orateurs ont fait état d’un déni de démocratie. Depuis huit jours, nos collègues de la NUPES jettent de l’acide sur les fondements de la démocratie ; un paroxysme a été atteint vendredi dernier et lundi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Bravo !
Je comprends que certains soient opposés à la réforme. Mais ceux qui manifestent en famille, de manière posée quoique avec conviction, se désolidarisent totalement de vos méthodes d’opposition. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.) Essayez donc d’argumenter sur le fond, et nous ferons progresser ce projet de loi.
Ça vaut aussi pour M. Mélenchon !
Essayez d’être respectueux des échanges, et nous ferons avancer notre démocratie. Arrêtez les agressions verbales : elles menacent son avenir. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et HOR.)
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour un rappel au règlement.
Je comprends que parfois les esprits s’échauffent…
Sur quel article vous fondez-vous ?
Sur l’article 100 du règlement, qui fonde la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur la bonne organisation et la bonne tenue de nos débats.Nous accuser, par exemple, de « jeter de l’acide » semble excessif. (Exclamations sur les bancs du groupe RE.) Abstenons-nous de ce type de réflexions.Par ailleurs, toujours sur le fondement de l’article 100 du règlement, je m’étonne que l’amendement no 6655 soit classé dans la même discussion que les amendements nos 3606 et identiques.J’en profite, en anticipant sur la suite, pour vous interroger sur un autre point technique : la variation du nombre d’annuités nécessaires pour partir à la retraite – c’est tantôt quarante-trois, tantôt quarante-quatre, selon que l’on a commencé à travailler à 16,17, 18 ou 19 ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Monsieur Clouet, je vous confirme que l’amendement no 6655 ne fait pas partie de la même discussion commune que les nos 3606 et identiques ; le problème d’affichage qui le laissait penser est en cours de correction.
Tous les groupes qui le souhaitaient ayant pu s’exprimer, je mets aux voix les amendements identiques nos 3606, 4718, 6678, 7429, 9821, 10768 et 19154.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 327 Nombre de suffrages exprimés 324 Majorité absolue 163 Pour l’adoption 73 Contre 251
(Les amendements identiques nos 3606, 4718, 6678, 7429, 9821, 10768 et 19154 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Aurélie Trouvé, pour soutenir l’amendement no 6655.
Puisque nous ne souhaitons pas perdre de temps, je débattrai sur le fond, monsieur le ministre délégué. (« Ah ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Il était temps !
C’est le contraire de ce que vous faites depuis si longtemps ! Les cotisations sur les dividendes constituent une excellente source de recettes, parce que les dividendes ont augmenté de 270 % en vingt ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) De plus, si de tels prélèvements conduisaient à réduire les versements de dividendes, ce serait une bonne chose, car ceux-ci se substituent à la rémunération du travail. (Mêmes mouvements.)Enfin, puisque vous prétendez qu’ils auraient un effet terrible et affecteraient beaucoup de monde, sachez qu’en France, plus de 60 % des dividendes se concentrent dans les mains de 0,1 % des bénéficiaires de ces revenus. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Retenez ce chiffre, qui met à terre votre argumentation selon laquelle les dividendes ne seraient pas qu’un truc de riche.
Et les 40 % restants ?
J’en viens à cet amendement. Le déficit des caisses de retraite, s’il apparaît à terme – je rappelle que les caisses sont actuellement excédentaires, contrairement aux prévisions des modèles économiques –, sera un pur produit de vos politiques, notamment de vos nombreuses exonérations de cotisations sociales (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit également) – qui coûtent, je le rappelle également, 86 milliards d’euros par an.
S’ils parlaient plutôt des chèques qui bénéficient toujours aux mêmes ?
Nous proposons donc de supprimer ces exonérations de cotisations sociales, mais uniquement pour les formes non pérennes, aléatoires, de salaire, qui tendent à se substituer au salaire pérenne – à savoir la participation, l’intéressement et ainsi de suite. La mesure rapporterait 3,5 milliards d’euros par an, ce qui comblerait le déficit que vous avez entièrement construit.
Merci de conclure, chère collègue.
Cela permettrait d’éviter votre réforme absurde qui, je le rappelle, condamnera ceux qui seront âgés de 63 ans, onze mois et trente jours au mauvais moment à accumuler quarante-quatre annuités au lieu de quarante-trois. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Vous rouvrez des débats que nous avons déjà eus ce matin et en début d’après-midi sur la taxation des dividendes. Nous avons déjà rappelé que ceux-ci sont déjà fiscalisés. De même, vous revenez au débat sur le déficit, alors qu’il me semblait que la NUPES était d’accord avec nous pour reconnaître son existence. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous avez raison, madame Trouvé, cela rapporterait de taper sur les salariés de la classe moyenne en diminuant l’intéressement et la participation dont 7,6 millions de salariés bénéficient ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) La moitié des PME sont couvertes par un accord d’intéressement ; nous voulons développer ce type d’accords pour la participation. (Mme Maud Petit applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES)Sur qui allez-vous taper pour trouver vos 3 milliards ? Sur les rémunérations des salariés de la classe moyenne !
Augmentez-les, ces rémunérations !
C’est la réalité de votre projet pour les Français et précisément ce que nous voulons éviter : moins d’argent à la fin du mois sur le compte bancaire de ceux qui travaillent, pour financer les pensions de retraite.
Vous, vous enlevez du salaire aux salariés !
Augmentez les salaires !
Comme vous, nous reconnaissons la réalité du problème de financement des pensions de retraite ; mais contrairement à vous, pour les financer, nous n’augmentons pas les impôts : nous invitons les Français à travailler un peu plus longtemps, en aménageant les conditions pour ceux qui ont commencé à travailler tôt ou ont exercé un métier pénible. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Ce n’est pas vous qui êtes concernés !
La parole est à M. Damien Maudet.
Poursuivons sur les déficits. Tout à l’heure, monsieur le ministre délégué, vous n’avez pas répondu à notre question concernant l’un d’entre eux.
Si !
Non : au lieu de répondre, vous nous avez réexpliqué le fonctionnement actuel des transferts entre la caisse de la branche AT-MP et celle de la branche maladie – tous les ans, la première verse 1,2 milliard d’euros à la seconde. Or vous comptez réduire cette somme de 1 milliard environ, obligeant la branche maladie à compenser elle-même la sous-déclaration des accidents du travail et maladies professionnelles qui justifiait ce transfert.
Si, c’est Élisabeth Borne qui le dit. Peut-être n’êtes-vous pas au courant ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Prenez le temps d’en discuter avec vos services et que le Gouvernement ouvre de nouvelles séances la semaine prochaine, pour que nous ayons le temps de débattre de tous les déficits et de toutes vos approximations. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)J’ai le sentiment d’être à la fin de l’année scolaire ; tout le monde songe à ses vacances au ski, alors que le programme n’est pas terminé et qu’il faudrait poursuivre encore une semaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Nous, nous n’irons pas au ski !
Nous avons du travail dans nos circonscriptions !
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement.
Nous sommes les députés de tous les Français, chers collègues : vous êtes aussi les députés des milliers de Français qui sont saisonniers dans nos stations de ski. (« Sur quel article ? » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Vous les méprisez (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, RE et Dem) en méprisant l’économie et les flux saisonniers grâce auxquels ils vivent à l’année en montagne. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) En France, nous avons la chance d’accueillir actuellement les championnats du monde de ski alpin. Je souhaite que nous ayons une pensée pour tous nos champions et tous les organisateurs de ces championnats à Courchevel et à Méribel. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, RE, Dem et HOR.)
Bravo !
Nous avons tous compris que ce rappel au règlement faisait suite à une mise en cause personnelle du ski. (Rires et applaudissements sur divers bancs.) Il était donc de bonne foi.
La parole est à M. le ministre délégué.
Je souhaite répondre à M. Maudet – sinon vous multiplierez les rappels au règlement. Chaque année, la branche AT-MP verse 1,1 milliard d’euros à la branche assurance maladie pour compenser la sous-déclaration des AT-MP, qui sont donc pris en charge par celle-ci.
Tout à fait.
Bien. Vous prétendez que ce transfert sera supprimé.
Non !