Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 401 à 600 sur 609 — page 3 / 4.
Justement : à nous tous, nous obtiendrons la majorité des voix, et ça passera ! (Sourires.)
On verra ! Reste qu’il est quelque peu délicat qu’en cas d’annulation pour irrégularité d’une procédure de placement en détention provisoire, l’intéressé puisse faire l’objet d’une assignation à résidence sous surveillance électronique (Arse), autre forme de contrainte. Évidemment, je conçois bien l’effet de bord qui ferait que l’annulation entraîne la remise en liberté pure et simple de gens qu’il serait nécessaire de suivre de près. Cependant, cette modalité de recours à l’Arse requerrait à tout le moins un certain nombre de critères que ne prévoit pas l’article 3 : il y a là une forme d’arbitraire, en tout cas de difficulté en matière de respect des droits de la défense, d’où cet amendement.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 529.
De même que notre collègue Gosselin, j’ai été très frappé, monsieur le ministre, à la lecture de l’alinéa 137 de l’article 3, qui fait abstraction des règles de droit les plus classiques et même du principe de séparation des pouvoirs. L’État de droit repose sur la dissociation du législatif, du judiciaire et de l’exécutif, lequel dispose de la police et de la gendarmerie : à cet égard, l’alinéa – que ces amendements tendent à supprimer – est troublant, puisqu’il prévoit la possibilité de soumettre à l’Arse une personne dont la détention provisoire a été reconnue irrégulière. S’il n’y avait pas lieu de la placer en détention, pourquoi continuer à la sanctionner ? En tant qu’avocat, monsieur le garde des sceaux, vous vous êtes élevé contre tant de procédures,…
Oui, oui ! Ça va, maintenant !
…tant d’atteintes aux libertés individuelles, y compris à votre encontre, que je ne comprends guère ce qui est en train de se passer. Tout de même, je ne rêve pas, je ne fantasme pas la généralisation dans notre pays d’un État policier ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, ainsi que sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Jérémie Iordanoff applaudit également.) Si, à chaque difficulté qui se présente, nous en rajoutons une couche, quitte à nous écarter des fondements traditionnels de la justice, pour mettre les gens au trou ou plus largement les priver de leurs libertés, je ne sais pas où nous allons ! Peut-être, monsieur le garde des sceaux, me suis-je trompé en faisant cette analyse : je me ferai un plaisir de vous écouter, voire, le cas échéant, de retirer notre amendement. Mais enfin, encore une fois, je suis troublé !
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 940.
Les quelques lignes de cet alinéa visent à réduire à néant l’utilité du code de procédure pénale et même l’État de droit. Un placement en détention provisoire est jugé irrégulier en raison d’un vice de procédure : on assigne à résidence la personne concernée, sous surveillance électronique ! Je rappelle que la privation de liberté constitue une mesure d’une extrême gravité, et qu’en pareil cas le code de procédure pénale prévoit la possibilité d’un contrôle judiciaire. Ouvrons cette porte : demain, n’importe quelle irrégularité touchant la procédure pénale sera couverte par de telles dispositions, si bien qu’il n’y aura plus besoin de code – nous serons soumis au règne de l’arbitraire.
Eh oui !
De surcroît, nous parlons ici de personnes soupçonnées, voire mises en examen, mais qui n’ont pas été condamnées définitivement et continuent donc d’être présumées innocentes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – Mme Sandra Regol applaudit également.)
Non, mais c’est lunaire !
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1323.
Nous nous opposons également à cette mesure : remplacer un écrou irrégulier par un autre reviendrait à priver d’effectivité le constat de l’illégalité de la détention provisoire. Les règles qui encadrent cette dernière ne sont pas optionnelles, mais visent à protéger les mis en cause : « Nul ne peut être arbitrairement détenu », dispose l’article 66 de la Constitution. Certains objecteront qu’il s’agit de formalisme ; reste que la citation qui fait de la procédure la « sœur jumelle de la liberté » a été mainte fois évoquée en commission. Le droit est affaire de principes, et je ne vois aucun de ces principes qui aille dans le sens d’une telle mesure. Par ailleurs, le scrutin public sur ces amendements a été demandé par le Rassemblement national, qui espère certainement instrumentaliser par la suite le vote de chacun d’entre nous. (M. Jocelyn Dessigny s’exclame.) Encore une fois […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
J’ai relevé, de la part des orateurs, certaines confusions : ainsi, l’irrégularité de la procédure consiste en un défaut de mainlevée, par exemple, et ne signifie aucunement que le prévenu est innocent ! Plutôt que de le remettre en liberté, l’idée est donc de conserver la possibilité d’une Arse,…
L’idée, pour moi, c’est de couvrir un vice de procédure !
…ne serait-ce que dans l’intérêt de l’enquête, par exemple si l’on peut craindre qu’il fasse pression sur les témoins. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Madame K/Bidi, comme vous y allez ! À vous entendre, si ces amendements identiques ne sont pas adoptés, nous pouvons jeter nos codes de procédure pénale ! Je m’étonne que vous, qui êtes une professionnelle, ayez oublié quelque chose d’essentiel : la nullité, si elle affecte… vous ne m’écoutez pas !
Elle vous écoute, monsieur le ministre, elle vous écoute ! C’est de ma faute : je lui ai posé une question.
Bon ! Je serai bref, vous allez voir. Si la nullité affecte toute la procédure, celle-ci n’existe plus : une nullité substantielle, ou d’ordre public, balaie tout. Dans cette hypothèse, l’Arse ne peut être décidée, puisqu’il n’y a, je le répète, plus de procédure, plus rien ! En revanche, si la nullité affecte le mandat de dépôt, que se passe-t-il, en l’état du droit ?
L’intéressé est mis en liberté, avec possibilité d’un placement sous contrôle judiciaire.
Le juge, monsieur Pancher, peut ordonner un contrôle judiciaire ! Il ne s’agit donc que d’instaurer une possibilité supplémentaire. Soyez cohérents : souvenez-vous de nos débats d’hier ! Quelqu’un ne respecte pas les obligations liées à son contrôle judiciaire : le juge, qui en est saisi, dispose de la faculté de modifier ce contrôle par des mesures supplémentaires, mais il pourra désormais également – vous l’avez adopté hier ! – recourir à l’Arse. Donnons à présent dans le pratico-pratique : supposons la mise en liberté d’un individu extrêmement dangereux. (Sourires sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)
Et allez !
Mais oui, cela arrive !
Il aurait un bon avocat !
Le cas s’est produit à deux reprises, il y a quelques jours, parce que les délais d’audiencement n’avaient pas été respectés – deux types que vous n’auriez peut-être pas envie de rencontrer. Si nous avions disposé à la fois du contrôle judiciaire et de l’Arse, nous aurions utilisé celle-ci, qui constitue une protection supplémentaire.
C’est de la détention !
Ce n’est pas plus compliqué que ça ! La détention est annulée, le contrôle judiciaire insuffisant, resteront la possibilité de modifier ce contrôle et désormais celle de recourir à l’Arse. Une dérive rarissime amène parfois un magistrat à penser que le contrôle judiciaire qu’il s’apprête à ordonner serait si compliqué à respecter qu’il finirait par être révoqué : l’Arse est plus simple, plus claire, et nécessaire. Avis défavorable.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Vous venez de rappeler, monsieur le ministre, la possibilité d’un placement sous contrôle judiciaire – si celui-ci n’est pas respecté, le juge des libertés et de la détention (JLD) peut proposer une nouvelle détention. Toutefois, vous semblez établir un parallèle ou du moins une analogie entre contrôle judiciaire et Arse : vous devez pourtant bien voir la différence, monsieur le ministre ? Le degré de liberté n’est pas tout à fait le même !
Si : cela dépend du contrôle judiciaire !
Vous nous expliquez également que cette mesure permettra de régulariser une privation de liberté jugée irrégulière. Constatez-vous que le manque de moyens dont souffre la justice entraîne davantage de vices de procédure ? Comptez-vous y remédier en faisant en sorte que la loi les couvre ? Ce serait extrêmement grave (Mme Élisa Martin applaudit) : nous avons besoin de savoir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES.)
C’est exactement ça ! Bravo !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Par ordre de sévérité décroissante, madame Faucillon, nous avons la prison, l’Arse et le contrôle judiciaire – en théorie.
L’assignation à résidence !
Dans les faits, un contrôle judiciaire très étroit, exigeant par exemple un pointage quotidien, voire davantage, peut être bien plus gênant qu’un bracelet. C’est ainsi que les grands principes se fracassent parfois contre la réalité ! Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue l’essentiel du projet de loi. Vous évoquiez le manque de moyens de la justice : votez ce texte (Mme Elsa Faucillon s’exclame), car en effet, elle en a besoin ! (Mme Caroline Yadan applaudit.)
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Il faut replacer les choses dans leur contexte. L’alinéa 137, dont vous demandez la suppression, s’appuie sur les articles 803-7 et 144 du code de procédure pénale. Leur lecture vous permettra de constater que la situation dont nous parlons est déjà prévue : en cas de remise en liberté immédiate, quelle qu’en soit la raison, le magistrat peut placer la personne sous contrôle judiciaire ou sous Arse – puisque le dispositif existe déjà – pour assurer l’un des objectifs énumérés à l’article 144. Il ne le fait pas par plaisir, mais pour répondre à des objectifs très précis : pour conserver les preuves ou les indices matériels qui sont nécessaires à la manifestation de la vérité, pour empêcher une pression sur les témoins ou les victimes ainsi que sur leur famille, pour empêcher une concertation frauduleuse, pour protéger la personne mise en examen, pour garantir le maintien de celle-ci à la […]
Pourquoi le modifier, s’il existe déjà ?
S’il existe et qu’il est inutile, supprimons-le !
Il s’agit simplement de tenir compte d’une nouvelle disposition, l’Arse. J’ai eu l’occasion de dire tout le mal que j’en pensais…
Ah, vous voulez supprimer l’Arse ?
…mais, puisqu’elle existe, il faut bien l’inclure dans le code de procédure pénale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Il ne faudrait pas tomber dans la caricature : ce n’est pas parce que nous nous opposons à ce qu’une irrégularité soit ainsi couverte que nous souhaitons que les personnes soient laissées dans la nature ! Même s’il existe un panel de possibilités pour le juge, il me semble préjudiciable de s’asseoir, d’une certaine façon, sur des irrégularités.
C’est tout à fait ça.
Cela revient en effet à remettre en cause un certain nombre de principes juridiques, ni plus ni moins. Je ne suis pas opposé à l’Arse mais, faute de critères plus objectifs et précis, il me semble préférable de s’abstenir de légiférer pour le moment. Tel qu’il est rédigé, cet alinéa ouvre la porte de façon un peu trop large. Certes, plusieurs possibilités existaient déjà et l’Arse n’en est qu’une supplémentaire, plus récente. Je trouve tout de même que le texte va un peu loin et que, petit à petit, on s’assoit sur quelques principes ; c’est ce qui me dérange.
C’est la voix de la sagesse !
Merci, Philippe !
Je n’engage que moi en disant cela, et non mon groupe. Le juriste que je suis – peut-être trop puriste, monsieur le ministre – se sent un peu blackboulé.
C’est sain !
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
On mélange le fond et la forme, sur ce sujet. Ce qui est en jeu, ce n’est pas la culpabilité ou l’innocence de la personne suspectée.
Exactement !
La remise en liberté ne signifie pas, en l’espèce, la fin de l’enquête. Celle-ci se poursuit. C’est une modalité, celle de la détention provisoire, qui disparaît. La question est : que faire de la personne pendant la poursuite de l’enquête ? La possibilité de la remettre en détention provisoire a donné lieu à un vrai débat doctrinal. La jurisprudence est allée parfois dans un sens, parfois dans l’autre. Il y a donc une vraie question : il ne s’agit pas d’acter simplement que la personne est en liberté. Pour ma part, je ne suis pas favorable à ce qu’il y ait une nouvelle détention provisoire simplement parce que la précédente aurait été annulée. Un débat est nécessaire ; cela ne peut pas fonctionner ainsi.
Ce n’est pas possible, d’ailleurs.
Le garde des sceaux a raison : une personne dont la détention provisoire est irrégulière peut déjà être placée sous contrôle judiciaire. Ce dernier n’est cependant pas adapté à toutes les situations. Pour éviter la fuite ou la récidive ou pour protéger les victimes, il faut parfois aller plus loin. L’Arse me semble à cet égard une disposition intéressante, notamment en matière de violences conjugales.
Bien sûr !
En obligeant le prévenu à rester chez lui ?
Contrairement au contrôle judiciaire, l’Arse permettrait de protéger la victime. (M. Lionel Royer-Perreaut applaudit.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 20, 529, 940 et 1323.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 19 Contre 75
(Les amendements identiques nos 20, 529, 940 et 1323 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 543 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 543, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 453 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 453, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 763 et 903, faisant l’objet d’un sous-amendement no 1481.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 763.
Il trouve son origine dans le rapport de la mission d’évaluation de la mise en œuvre du code de la justice pénale des mineurs, que j’ai menée avec Jean Terlier. Nous partageons tous deux le souhait que la justice restaurative – ou réparatrice, pour s’en tenir à la terminologie québécoise – soit davantage promue, s’agissant des mineurs.Je profite de l’occasion pour préciser que le CJPM a vocation à s’appliquer à tous les mineurs, qu’ils soient étrangers ou non, de la même façon que nos lois sont celles de la République avant de n’être que pour les Français.
Exactement !
Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 903.
Ma collègue a presque tout dit. J’ajouterai simplement que nous avons fait le constat, au cours de notre mission d’information, que les juges prononçaient davantage de mesures de réparation lorsque l’ordonnance de 1945 s’appliquait, et trop peu aujourd’hui. C’est un point sur lequel les associations nous ont sensibilisés. Nous ne souhaitons évidemment pas rendre obligatoires ces mesures, mais simplement permettre qu’elles soient plus facilement proposées par le juge – sous le contrôle du magistrat qui appréciera leur pertinence, et sous réserve de l’approbation de la partie civile et de l’auteur des faits. Cet amendement va donc dans le bon sens, et le sous-amendement du Gouvernement vise à préciser le dispositif.
La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir le sous-amendement no 1481.
Nous souhaitons donner un nouvel élan au module de réparation et le mettre en œuvre chaque fois que cela est possible, dans l’esprit des amendements identiques de Mme Untermaier et de M. le rapporteur Jean Terlier. Cette disposition concernerait les mineurs de plus de 13 ans. Quant aux autres mesures – travail d’intérêt général ou travail non rémunéré – que peut ordonner un délégué du procureur notamment, elles ne peuvent concerner que les mineurs de plus de 16 ans. Le Gouvernement souhaite encourager les juridictions à proposer le module de réparation. C’est une mesure pratico-pratique, qui permet de mobiliser immédiatement les jeunes de plus de 13 ans pour qu’ils réparent, par exemple, ce qu’ils ont dégradé. J’y suis personnellement attaché. J’émets un avis favorable aux amendements qui ont été présentés, sous réserve de l’adoption du présent sous-amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission est favorable aux amendements et au sous-amendement.
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Je tiens à remercier Mme Untermaier et M. le rapporteur Terlier pour leurs amendements. Je suis en effet convaincue que les mesures de réparation pénale ont un effet particulièrement bénéfique sur les mineurs.
Et immédiat.
Grâce à une association qui s’appelait alors MARS 95, intervenant dans ma circonscription, j’ai pu constater qu’elles favorisaient la réflexion individuelle des mineurs et qu’elles participaient d’une démarche particulièrement pédagogique. Des mineurs qui avaient allumé des feux près d’établissements scolaires avaient ainsi pu rencontrer des sapeurs-pompiers de la caserne de Sannois. Les échanges avaient été très intéressants et j’avais pu sentir qu’ils conduisaient les jeunes à une prise de conscience.Les mesures de réparation sont évidemment un outil parmi d’autres, à n’utiliser – le garde des sceaux à raison – que lorsque les conditions le permettent ; il ne s’agit pas de les imposer. Mais il faut y recourir dès que possible, car elles ont une vertu pédagogique et réparatrice pour les mineurs. Il est donc intéressant qu’elles figurent dans la palette d’outils à disposition du juge.
La parole est à Mme Pascale Bordes.
J’aimerais pouvoir vous dire que je partage votre enthousiasme au sujet de cette mesure, mais je ne le ferai pas. J’aurais pu le faire si vous aviez écrit « elle peut proposer aux parties » au lieu de « elle propose aux parties ». (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RE.) Vous pouvez souffler, cela ne changera rien !
C’est le sens du sous-amendement !
Nous avons beaucoup parlé des mineurs délinquants, mais que faites-vous des victimes, qu’elles soient mineures ou non ? Ce texte renvoie aux mesures de réparation prévues par l’article L. 112-8 du code de la justice pénale des mineurs, qui sont de deux sortes : une activité d’aide ou de réparation à l’égard de la victime ou dans l’intérêt de la collectivité, ou bien une médiation entre le mineur et la victime. Pour avoir assisté des mineurs et leurs familles dans de telles situations, je peux témoigner du fait que la dernière chose dont ils ont envie, la plupart du temps, est bien de se retrouver en présence de l’auteur de l’infraction. Il me paraît donc difficile d’imposer de telles mesures.
Mais vous avez raison !
La parole est à M. le garde des sceaux.
C’est exactement le sens du sous-amendement du Gouvernement, qui propose d’ajouter les mots « chaque fois que cela est possible ». Une telle formulation n’impose rien ; elle préserve la liberté juridictionnelle de recourir à cette mesure ou non.Nous venons de vivre des événements qui nous ont presque tous bouleversés.
Presque tous !
Eh oui ! J’ai demandé qu’une réponse très rapide, ferme et systématique y soit apportée. Mais toutes les situations ne sont pas les mêmes : je pense en particulier aux mineurs les plus jeunes, ou à ceux qui ont commis les actes les moins graves. Je ne me réfère jamais à la profession des uns et des autres : c’est vous-même qui avez dit, madame la députée, que vous connaissiez ces sujets. Je pense d’ailleurs que vous avez dû plaider dans ce type d’affaire, car aucun avocat ne peut y échapper. Je refuse la systématisation des mesures, car celles-ci ne sont pas adaptées à toutes les situations. « Chaque fois que cela est possible » : voilà les six mots que je propose d’ajouter avec mon sous-amendement, qui va dans le sens de vos propos.
Puis-je avoir de nouveau la parole ?
Non, cela n’est pas possible, madame la députée.La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur.
Monsieur le ministre a été très complet, mais je voudrais moi aussi vous convaincre de voter nos amendements sous-amendés, car ils vont dans le sens de vos propos, madame la députée. Nous ne souhaitons pas rendre obligatoires les mesures de réparation. Vous avez tout à fait raison de dire qu’elles peuvent être considérées comme non pertinentes par le juge, en raison par exemple de la nature de l’infraction. En outre, elles pourront toujours être refusées par la victime ou par l’auteur des faits ; tout cela est clairement défini.
Encore une fois, cet amendement nous semble essentiel, parce que la mesure de réparation, très souvent prononcée quand l’ordonnance de 1945 s’appliquait, l’est un peu moins sous l’empire du code de justice pénale des mineurs. Sans doute est-ce parce que les mineurs visés comparaissent plus rapidement que dans le passé, l’audience d’examen de la culpabilité ayant lieu entre dix jours et trois mois après la saisine de la juridiction – nous avons fait d’immenses progrès en la matière – ou parce que l’indemnisation des victimes est également plus rapide.
Mais non !
Si, madame, je vous le confirme. Le rapport d’information « L’évaluation de la mise en œuvre du code de la justice pénale des mineurs », déposé par Cécile Untermaier et moi-même, indique bien que le délai moyen entre la poursuite et le jugement d’un mineur est passé de dix-huit mois à huit mois, que les victimes sont indemnisées plus rapidement et que l’audience d’examen de la culpabilité permet aux mineurs visés d’être jugés entre dix jours et trois mois après la saisine de la juridiction. Je peux vous en donner une copie, j’en ai une dans ma sacoche.
(Les amendements identiques nos 763 et 903, sous-amendés, sont adoptés.)
Les amendements nos 838, 839 et 547 de M. Erwan Balanant, rapporteur, sont rédactionnels.
(Les amendements nos 838, 839 et 547, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 104 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 80 Contre 24
(L’article 3, amendé, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 762 et 904, portant article additionnel après l’article 3.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 762.
Le présent amendement permettrait d’apporter des éléments importants en faveur de la victime, en élargissant la possibilité d’intervention ou de mise en cause des assureurs devant les juridictions pénales des mineurs à l’ensemble des infractions pénales.Actuellement, une telle intervention ou une telle mise en cause des assureurs appelés à garantir le dommage n’est possible qu’en cas d’homicide involontaire et de blessure involontaire. Un tel amendement profiterait aux victimes, en permettant que les préjudices qu’elles ont subis soient réparés dès la première audience.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 904.
Cet amendement reprend l’une des préconisations du rapport d’information déposé par Mme Untermaier et moi-même. Nous avons constaté un raccourcissement des délais de passage devant le juge, notamment dans le cadre de l’audience d’examen de la culpabilité. Dès lors, il faut prévoir des mécanismes pour accélérer l’intervention des assureurs à ces audiences et permettre l’indemnisation des victimes.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Favorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Nous soutenons évidemment cet amendement, qui permet de s’apercevoir que – c’est incroyable ! – les assureurs peuvent intervenir dans certaines situations où les mineurs ont fait des bêtises – alors que certains laissaient entendre que le coût des dégâts causés par des mineurs, dans l’actualité récente par exemple, ne pouvait être assumé que par leurs familles. Voilà qui remet les choses à l’endroit.Par ailleurs, sans vouloir ouvrir un débat complexe, je m’autorise à rappeler à cette assemblée – dont les membres ont tendance à ne pas appartenir aux milieux les plus défavorisés – que les difficultés parentales – de n’importe quel ordre – sont la chose la mieux partagée au monde. N’est-ce pas ?
Je n’ai rien compris !
Il doit nous manquer un décodeur.
(Les amendements identiques nos 762 et 904 sont adoptés.)
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 907.
Cet amendement aussi reprend les préconisations formulées par Mme Untermaier et moi-même. Je la laisse les présenter.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
L’amendement s’appuie sur l’évaluation menée après l’entrée en application du code de la justice pénale des mineurs. La césure du procès pénal que celui-ci introduit donne lieu à l’ouverture quasi systématique d’une période de mise à l’épreuve éducative, au cours de laquelle le juge des enfants prononce une ou plusieurs mesures. Le nombre de mesures prononcées a ainsi fortement augmenté, ce dont je me félicite.Toutefois, dans certains cas, les juges des enfants considèrent que la mise à l’épreuve éducative n’exige pas de prise en charge par la protection judiciaire de la jeunesse et que l’obligation de justifier de l’assiduité à un enseignement ou de l’exercice d’une activité professionnelle devrait suffire. Cette solution était d’ailleurs prévue, dans le cadre du contrôle judiciaire, sous l’empire de l’ordonnance de 1945.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Les mineurs requièrent la protection. D’ailleurs, je m’étonne encore de l’illégalité dans laquelle la France se place en ne respectant pas de nombreuses dispositions, en refusant en particulier de reconnaître la présomption de minorité, ce qui a conduit à la catastrophe de la place du Palais-Royal : les forces de l’ordre ont cherché à disperser comme des moineaux les mineurs isolés qui s’étaient installés devant le Conseil d’État pour faire reconnaître ce principe ; l’intervention fut très violente. En tant que parlementaire, en tant que républicaine, le fait que la France ne respecte pas le droit, notamment international, me pose problème.Pour offrir aux mineurs la protection qu’ils requièrent, il faut permettre de partager les « rapports éducatifs et documents individuels de prise en charge » et de dresser un bilan des mesures éducatives qui les concernent, comme le prévoit […]
Tout ça pour ça…
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Nous examinons actuellement l’amendement no 907 du rapporteur, relatif au partage des rapports éducatifs, or j’ai l’impression, madame Untermaier, que vous avez défendu le no 761, qui appartient à la discussion suivante. Est-ce le cas ?
Oui !
Puisque M. Terlier vous a laissé son temps de parole, je croyais que vous défendiez l’amendement no 907 à sa place. En tout état de cause, je mets celui-ci aux voix.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 761 et 906, qui font l’objet d’un sous-amendement.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 761.
Je remercie Mme Moutchou pour l’attention dont elle a fait preuve et, puisque j’ai déjà défendu cet amendement, je me bornerai à rappeler qu’il vise à permettre au juge de prononcer une nouvelle mesure : le suivi d’une scolarité ou d’une formation ou l’exercice d’une activité professionnelle. Ainsi, le juge ne serait pas dans l’obligation de proposer des dispositifs lourds, alors que l’assiduité à une formation peut être jugée suffisante pendant la césure, avant le prononcé de la sanction.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 906.
Mme Untermaier l’a rappelé, le code de la justice pénale instaure une césure du procès pénal, avec une procédure en trois temps : une audience permettant de statuer sur la culpabilité ; le prononcé d’une mise à l’épreuve éducative ; une audience visant à décider d’une sanction.Or il est apparu qu’à l’issue de l’audience d’examen de la culpabilité, lors du prononcé de la mise à l’épreuve éducative, les options en matière de mesure éducative n’étaient pas forcément pertinentes. Des mesures provisoires moins contraignantes peuvent suffire. L’amendement reprend ainsi une demande des juges des enfants, celle de leur permettre de prononcer l’obligation de suivre une scolarité ou d’exercer une activité professionnelle.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1465.
C’est un sous-amendement de coordination.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements et ce sous-amendement ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Cette affaire est déterminante. La formation est un vecteur d’émancipation en ce qu’elle permet à chacun de trouver sa place dans le monde, et à ceux qui ont fait des bêtises, commis un délit, de revenir à une certaine normalité. Il en va de même pour le travail. Nous soutenons donc cet amendement.
(Les amendements identiques nos 761 et 906, sous-amendés, sont adoptés.)
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 125.
Je vais le retire, mais je souhaite rappeler quelques éléments qu’il a permis d’apporter au débat en commission.Alors que près d’un Français sur deux ne fait plus confiance à la justice et que près de sept sur dix estiment qu’elle fonctionne mal, il pourrait être judicieux de s’inspirer de la législation pénale d’autres pays, notamment celle du Canada. Dans ce grand pays libre, démocratique, où le principe de séparation des pouvoirs est respecté, le pouvoir d’appréciation des juges est encadré, lorsqu’il s’agit de décisions susceptibles d’altérer la confiance de la population envers l’institution judiciaire.
(L’amendement no 125 est retiré.)
Sur les amendements nos 307, 895, 972 rectifié, 987 rectifié et 962, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 439.
Cet amendement de M. Jacobelli vise à créer un article 1 bis du code de procédure pénale, disposant que « les magistrats sont les garants de la confiance publique envers l’institution judiciaire. La gravité de l’infraction prime sur toute autre considération dans le prononcé de la peine. »Comme notre collègue vient de l’indiquer, si la justice est rendue au nom du peuple français, selon de nombreux sondages, un Français sur deux n’a plus confiance en la justice française. Il faut que nos compatriotes aient une bonne image de la justice, qu’ils soient favorables à cette institution.Cet amendement d’appel vise à ouvrir le débat sur le sentiment, partagé par de nombreux Français, d’une certaine impunité. De nombreux membres des forces de l’ordre et, plus généralement, de nombreux membres de notre société ont l’impression que les peines prononcées sont insuffisantes.Je ne porte pas de […]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est ce type d’amendement qui, progressivement, sape la confiance des Français en la justice.
Mais non, c’est l’inverse !
Vous plaidez pour que le juge s’autocensure,…
Mais non !
…mais va-t-il le faire pour répondre à la pression populaire ? Non, un juge dit le droit – c’est le principe dans un État de droit. Les magistrats sont formés et, en connaissance, ils disent le droit.En outre, vous oubliez que, dans notre pays, beaucoup de décisions de justice sont prises par des jurys populaires. C’est le peuple qui juge les crimes. Comment faire en l’espèce ?Il faut faire confiance à la justice de notre pays, c’est important. (M. Jordan Guitton s’exclame.) Comment retrouver cette confiance ? Le projet de loi alloue des moyens significatifs, d’une ampleur inédite, à la justice, afin de la réarmer, de lui permettre d’aller plus vite, d’être meilleure et de résoudre les conflits.Nous, hommes et femmes politiques de ce pays,…
Ah, les femmes existent ? Pourquoi n’y a-t-il que des bonshommes, là ? (Mme Élisa Martin désigne les bancs des commissions et du Gouvernement.)
…devons arrêter de critiquer chaque décision de justice, car la justice est souveraine. Nous devons arrêter de faire d’un cas particulier une généralité. Respectons le secret de l’enquête et des procédures. Faisons collectivement ce choix de respecter la justice ! C’est peut-être ainsi qu’elle regagnera la confiance des Français.En outre, et je pense que cela fait partie des projets du garde des sceaux, il faut expliquer aux Français ce qu’est la justice, filmer certains procès et les diffuser. Les magistrats, les assistants de justice et les greffiers devraient également aller plus souvent dans les écoles afin d’expliquer le fonctionnement de la justice.La confiance en la justice ne se décrétera pas par le biais d’amendements visant à mettre la pression sur les juges. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous avez une curieuse façon de présenter votre amendement, monsieur Guitton… Vous semblez sur la défensive : vous clamez qu’il ne s’agit pas de remettre en cause le principe de l’individualisation des peines, mais c’est ce que vous faites !
Bah non !
Mais si ! Tous les avocats ici présents le savent : où sont les équilibres, où sont les critères et où est placé le curseur quand une femme est battue comme plâtre pendant trente-cinq ans par un mari alcoolique ? Laissez faire les juges, ils font preuve de discernement.Vous qui avez souvent le « peuple » à la bouche – ce n’est pas un gros mot –, avez-vous oublié que la souveraineté populaire s’exprime aux assises ? Je l’ai même renforcée, puisque j’ai souhaité la présence d’un juré supplémentaire pour décider de la culpabilité, alors que ce n’était plus le cas.Laissons les choses se faire. Quand on affirme que la justice n’est pas au rendez-vous, c’est comme lorsque l’on critique âprement la police. (M. le ministre désigne la gauche de l’hémicycle.) Ces deux grandes institutions doivent fonctionner ensemble, dans la même barque républicaine, je n’ai de cesse de le dire. Je ne suis donc […]
Eh oui !
Ainsi, ils écartent parfois l’excuse de minorité quand ils considèrent que les faits sont tellement graves qu’elle ne peut jouer.
Ils n’aiment pas les mineurs, ils veulent seulement les enfermer !
Rencontrez un président de cour d’assises, il vous l’expliquera.De grâce, pas d’a priori et, je le répète, laissons faire la justice. En matière criminelle, comme d’ailleurs délictuelle, le quantum est en augmentation depuis de nombreuses années, c’est un fait. Ne touchons pas à ces équilibres essentiels !
Essentiels comme l’est Anticor ?
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Nous ne sommes pas surpris, car nous commençons à connaître l’idéologie du Rassemblement national – elle n’est pas nouvelle.Votre exposé sommaire fait état de sondages, mais d’où les sortez-vous ? Je veux bien entendre qu’il existe un malaise entre les citoyens et la justice, mais que fait le Rassemblement national ? Il jette de l’huile sur le feu ! (Vives protestations sur les bancs du groupe RN.)
Et vous ?
Il fallait oser…
C’est audacieux, effectivement !
Et il alimente ce feu en répétant des propos de comptoir de bar ! (Mêmes mouvements.)
Pyromanes !
Votre amendement va à l’encontre d’un principe fondamental : l’individualisation des peines. En outre, je ne comprends pas : vous semblez vouloir vous immiscer dans les délibérés et donner des ordres aux magistrats pour qu’ils frappent plus fort. Vous cherchez toujours à répondre à l’émotion que suscitent les faits divers, faits divers qui sont votre fonds de commerce.
Chacun son magasin !
Peut-on parler du texte ? Arrêtez de philosopher !
Cessez de jeter de l’huile sur le feu et de diviser la société en montant une partie de la population contre l’autre ! (Protestations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs des groupes RE et LR.) Bien évidemment, nous voterons contre cet amendement.
La parole est à M. Jordan Guitton.
Vous voulez savoir quelles sont nos sources, je vais vous les donner : selon un sondage Ifop commandé par le barreau de Paris, 54 % des Français ne font pas confiance à la justice. Que voulez-vous de mieux ?
Eh oui !
C’est le résultat d’années de laxisme (Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) et du manque de moyens de la justice.
Non, pas forcément !
Eh bien, votez le projet de loi !
Évidemment, nous n’irons pas contre le renforcement des moyens de la justice. Depuis le début de l’examen du texte en commission, nous avons voté pour de telles dispositions, et continuerons à participer au renforcement de ces moyens.
Vous voulez surtout des places de prison en plus !
Nous voulons aussi plus de places de prison. Mais ce que les Français réclament aussi largement, ce sont des peines planchers. C’est ce que nous défendons dans notre programme : une justice plus ferme.
Vous n’aimez pas la justice !
Il ne s’agit pas de transmettre des injonctions aux magistrats ou de les forcer. Il ne s’agit pas de remettre en cause l’individualisation des peines, mais de faire en sorte que la justice soit plus ferme pour que les Français se sentent en sécurité et que les condamnations soient à la hauteur des délits et crimes commis dans notre pays. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Pour vous, les magistrats ne font pas leur travail ?
Il faut combattre le sentiment d’impunité, relayé par tous les sondages ainsi que par nos compatriotes. Écoutez les Français ! Contrairement à vous, nous arriverons un jour au pouvoir, parce que nous défendons les Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Eh bien, ça fait peur !
Ouf !
La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 1166.
Il s’agit d’un amendement d’appel de mon collègue de Lépinau. Changeons de sujet – cela fera peut-être un peu de bien avant la levée de la séance.Nous souhaitons modifier les modalités de notification des principaux actes en matière pénale. L’objectif étant le zéro papier, il s’agit de communiquer par voie électronique, sauf si l’une des parties ne le souhaite pas. En l’état du droit, la notification par recommandé des principaux actes de la procédure pénale pose problème, a fortiori quand les délais commencent à courir à l’envoi, et non à la réception des documents. Les délais sont alors amputés par le temps de trajet, de délivrance et de réception du pli recommandé.Nous souhaitons donc qu’en matière pénale, la notification électronique devienne la règle et comporte également la mention des voies de recours. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement est satisfait, puisque de telles dispositions ont déjà été adoptées dans le cadre de la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. La procédure pénale numérique (PPN) se déploie progressivement et le présent projet de loi prévoit des moyens supplémentaires afin que ce déploiement soit plus rapide et efficace. Demande de retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis sur la même ligne que le rapporteur, à une nuance près : si la loi de 2019 l’autorise déjà, la PPN n’est pas totalement fonctionnelle, même si – je tiens les chiffres à votre disposition – nous avons considérablement progressé.Comme le rapporteur, je vous propose de retirer votre amendement – au demeurant, vous avez bien spécifié qu’il s’agissait d’un amendement d’appel –, qui est satisfait : l’article 803-1 du code de procédure pénale autorise déjà la communication par voie électronique. C’est une excellente chose, car il faut alléger la paperasserie – si vous me permettez l’expression – qui grève considérablement le travail des greffiers.Votre amendement va dans le bon sens, puisque nous devons effectivement tendre vers le zéro papier, mais il est satisfait par les textes et il ne reste qu’à mettre pleinement en application ce qu’ils permettent.