Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 400 sur 609 — page 2 / 4.
Eh oui !
Le groupe Les Républicains, qui s’est toujours tenu aux côtés des femmes dans leur juste lutte pour l’égalité de traitement et de droits, votera naturellement ce texte utile, efficace et proportionné. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, Dem et HOR.)
La parole est à Mme Mathilde Desjonquères.
Dix ans après l’adoption de la loi Sauvadet du 12 mars 2012, un bilan d’application dressé en juin 2022 a mis en évidence un certain nombre de lacunes dans la mise en œuvre de la parité au sein de la fonction publique. Ce bilan préconise d’aller encore plus loin, en renforçant les politiques publiques visant à promouvoir la parité et à garantir une représentation équilibrée des femmes dans la fonction publique.J’ai déjà rappelé ces chiffres à plusieurs reprises au cours de nos débats, mais ils sont tellement édifiants qu’il m’a semblé important de le faire une dernière fois : dans la fonction publique d’État, seulement un tiers des emplois à responsabilité sont occupés par des femmes ; dans la fonction publique territoriale, 20 % des postes de direction générale des services et 15 % des postes de direction générale des services techniques sont occupés par des femmes, alors qu’elles […]
Très bien !
La commission mixte paritaire a accepté le rétablissement à 50 % du taux de femmes dans les primo-nominations aux emplois supérieurs des trois versants de la fonction publique. Les quotas sont dénoncés par certains, mais soyons réalistes et objectifs : sans eux, les lignes ne bougeraient pas, ou alors de manière tellement infime que les améliorations resteraient imperceptibles, malgré toutes les compétences que les femmes possèdent.
Exactement !
Gardons à l’esprit qu’avec ses 5,6 millions d’agents, la fonction publique est le premier employeur de France. Elle se doit donc d’être exemplaire dans un monde où la persistance des inégalités professionnelles est inacceptable, voire révoltante. À maintes reprises, la fonction publique nous a prouvé qu’elle était capable de relever les défis. Nul doute que celui-ci le sera, au même titre que les précédents. Le Gouvernement n’est pas en reste, puisque le taux de 50 % de femmes dans les primo-nominations aux emplois supérieurs s’applique également aux cabinets ministériels et au cabinet du Président de la République.Je ne peux donc que me réjouir du travail collaboratif que nous avons mené tous ensemble, en commission des lois, en séance publique et, bien sûr, en commission mixte paritaire. Je remercie encore M. le rapporteur pour la qualité de nos échanges. Après de longs débats, un […]
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Nous discutons aujourd’hui d’un texte qui ne devrait pas exister. Comment expliquer qu’en 2023 les femmes soient à peine un tiers à occuper des postes à responsabilité dans la fonction publique ? Comment accepter qu’elles restent payées 12 % de moins que les hommes ? Dans la magistrature, sujet qui nous occupe en ce moment avec l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, le plafond de verre est bien en place et limite l’accès des femmes aux fonctions hiérarchiques les plus élevées, au siège comme au parquet.Dix ans après la loi Sauvadet, beaucoup reste à faire. Dès lors, ce texte s’impose. Monsieur le rapporteur, je veux saluer votre engagement pour cette cause ; cette proposition de loi vous doit beaucoup. Nous savons que les collectivités rencontrent des difficultés pour recruter, dans un contexte particulièrement compliqué. Il est […]
La parole est à Mme Anne-Cécile Violland.
Cette proposition de loi est une preuve de plus, s’il en fallait, de la capacité de nos deux chambres à dialoguer, et même à s’accorder. Députés comme sénateurs, nous étions animés par une conviction forte : il faut renforcer l’accès des femmes aux responsabilités dans la fonction publique. L’État, premier employeur de France avec ses services centraux, déconcentrés et décentralisés, doit être exemplaire. Il doit montrer le chemin. N’oublions jamais que la fonction publique est l’une des richesses de notre pays : 5,7 millions de personnes s’engagent au quotidien pour nos services publics et notre démocratie, partout sur le territoire. Nous nous devons de renforcer son attractivité et son efficacité.Dix ans après sa promulgation, la délégation aux droits des femmes du Sénat a constaté que la loi Sauvadet a bien permis d’accélérer la féminisation des emplois dans la fonction publique. […]
La parole est à Mme Sandra Regol.
À poste égal, les femmes sont plus diplômées que les hommes. Pourtant, elles occupent deux fois moins de postes à responsabilité – je le répète en direction des bancs situés à ma droite, semble-t-il atteints de surdité – et leurs salaires sont 30 % moindres. Ces inégalités sont connues et documentées scientifiquement, tout comme les réponses à y apporter. N’oublions pas que les « derniers de corvée » sont, dans leur quasi-totalité, des femmes.Malgré tout, ces inégalités perdurent, dans les discours et jusque dans cet hémicycle – parce qu’elles sont structurelles, construites par des années d’habitude, renforcées par des choix politiques, et trop souvent par l’inaction politique.Pendant que l’extrême droite cherche ses références dans une littérature qui tient probablement plus de La Servante écarlate que des études du Centre national de la recherche scientifique, nous tentons d’agir […]
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Permettez-moi, pour commencer, de me désoler du fait qu’en 2023, l’égalité entre les femmes et les hommes demeure un combat de premier plan. Certains combats semblent malheureusement ne jamais devoir cesser. C’est la raison pour laquelle il nous faut continuer à œuvrer en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes dans le monde professionnel en plaçant cet objectif au cœur de nos travaux. Nous agissons en ce sens avec cette proposition de loi qui vise à renforcer les dispositions de la loi Sauvadet. Motivée par la volonté de soutenir la nomination des femmes dans les emplois d’encadrement supérieur et de direction au sein des trois fonctions publiques, celle-ci avait inscrit un objectif clair dans notre législation : atteindre 40 % de primo-nominations féminines aux 6 000 postes à responsabilité de la fonction publique – notons que l’égalité ne faisait pas alors partie des […]
Sur vote de l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Stéphane Lenormand.
Nous y sommes. Depuis son dépôt au Sénat en novembre 2022 jusqu’à l’accord trouvé en CMP en juin dernier, cette proposition de loi aura fait du chemin : en huit mois, nous avons réussi à construire un texte ambitieux qui permettra d’aller vers une véritable parité dans les trois fonctions publiques. Le combat pour l’égalité est certes loin d’être gagné, mais il progressera à coup sûr si nous adoptons ces nouvelles dispositions. Notre assemblée a déjà voté plusieurs mesures destinées à renforcer les obligations qui pèsent sur les employeurs publics. Cette proposition de loi s’inscrit dans cette logique. L’accord trouvé en CMP, après un vote favorable tant au Sénat qu’à l’Assemblée, est un signe fort. Presque tous les groupes, tant de l’opposition que de la majorité relative, ont cependant conscience des progrès qu’il reste à faire.Nous partageons tous le même constat : alors que les […]
Eh oui !
Notre groupe se réjouit de voir que, dans le texte issu de la CMP, l’application du principe de parité dans les cabinets ministériels et dans le cabinet du Président de la République a été maintenue. C’est un signal positif : il est essentiel que les ministères et les services de la présidence soient exemplaires. Cela rend d’autant plus difficile à comprendre le choix de supprimer toute mention de la fonction publique parlementaire : pourquoi ce recul, alors que notre assemblée avait tenu à ajouter un objectif non contraignant pour les fonctions publiques des deux chambres ? Même si je n’ignore pas les particularités de ces dernières, il me semble regrettable que nous donnions l’impression à nos concitoyens que les règles que nous votons s’appliquent à tous sauf à nous-mêmes.
C’est vrai !
En dépit de cet unique regret, le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires votera pour cette proposition de loi qui constitue une avancée indéniable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
La parole est à Mme Émilie Chandler.
Je souhaite prendre quelques instants pour parler de ce que Stendhal évoquait lorsqu’en 1817, il écrivait : « L’admission de la femme à l’égalité parfaite serait la marque la plus sûre de la civilisation ; elle doublerait les forces intellectuelles du genre humain et ses chances de bonheur. »En France, en 2023, nous avons gravi de nombreuses marches vers plus d’égalité, mais le combat n’est pas terminé. Le droit de vote des femmes instauré en 1944, l’entrée au palais Bourbon de trente-trois femmes députées en 1945, l’institution en 1965 du droit pour les femmes d’exercer une profession et d’ouvrir un compte bancaire sans l’autorisation de leur mari, la dépénalisation de l’IVG par la loi Veil en 1975 sont autant de jalons que ceux qui nous ont précédés sur les bancs de l’hémicycle ont posés. Ce sont autant de discours et de débats qui ont marqué l’histoire de notre institution et de […]
La discussion générale est close.
J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire. Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur l’amendement dont je suis saisie.La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1.
Cet amendement de coordination vise à aligner la rédaction de l’article 3 bis sur celle de l’article 2, tel que vous l’avez adopté en commission.
(L’amendement no 1, modifiant l’article 3 bis, accepté par la commission, est adopté.)
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par l’amendement adopté par l’Assemblée.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 156 Nombre de suffrages exprimés 154 Majorité absolue 78 Pour l’adoption 119 Contre 35
(La proposition de loi est adoptée.) (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures vingt-cinq.)
La séance est reprise.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 (nos 1346, 1440 deuxième rectification).
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 297 à l’article 3.Sur l’amendement no 846, je suis saisie par le groupe Horizons et apparentés d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement no 1330, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, nos 297 et 846, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement no 297.
Je suis certain que cet amendement de mon collègue Ian Boucard vous satisfera, monsieur le garde des sceaux, puisqu’il vise à compléter l’alinéa 125 pour n’autoriser l’activation à distance d’un appareil électronique qu’aux seuls cas de risque imminent de dépérissement des preuves ou d’atteinte grave aux personnes et aux biens, conformément à l’arrêt de la Cour de cassation du 9 mai 2018. Nous en avons déjà longuement débattu hier et, en toute objectivité, cet amendement est le meilleur de tous.
La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement no 846.
Dans le prolongement de nos débats d’hier, nous souhaitons mieux encadrer les techniques d’activation à distance d’appareils électroniques et proposons deux évolutions à ce titre. Nous souhaitons qu’il soit inscrit dans la loi, d’une part, que l’activation à distance doit être justifiée par la nature et la gravité des faits suspectés, d’autre part, que le juge des libertés doit veiller à l’usage proportionné de ces nouveaux moyens.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune.
Je remercie Mme Moutchou de son amendement, qui va dans le sens des trois garanties dont j’ai parlé hier soir avant la levée de séance. Avis favorable.
Êtes-vous favorable aux deux amendements en discussion commune ?
Non, pardon ! Celui de M. Boucard, présenté avec brio par M. Minot, a beau être le meilleur de leurs amendements, j’y suis défavorable.
Quel sectarisme ! On s’en souviendra au moment du vote final !
Le meilleur du pire, cela reste le pire !
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. Minot a essayé de bien nous vendre cet amendement en le surqualifiant, si j’ose dire, puisqu’il a précisé que c’était le meilleur des amendements. Je partage néanmoins l’avis du rapporteur : il ne peut pas être retenu. Avis défavorable.En revanche, rappeler la proportionnalité me paraît une excellente chose, même si celle-ci doit naturellement être de mise dans tous les actes judiciaires. Cependant, abondance de biens ne nuit pas. Je suis donc favorable à votre amendement, madame Moutchou.
Comme précédemment, je donnerai la parole à un orateur en faveur des amendements et à un contre.La parole est à Mme Cécile Untermaier.
L’amendement de Mme Moutchou avait retenu mon attention en commission des lois et la proportionnalité qu’il introduit répond d’ailleurs à l’avis du Conseil d’État, que j’ai déjà évoqué. À titre personnel, je le voterai.Néanmoins, je considère que les garanties demandées par mon groupe ne sont pas encore au rendez-vous. J’ai lu attentivement le rapport d’activité de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR), qui avait été instituée en 2015 lorsque nous avions doté les services de renseignement de cette possibilité, que vous souhaitez désormais étendre au domaine judiciaire.Ce rapport est édifiant : il constate « un dépassement de la durée d’autorisation » délivrée par la Première ministre ; il souligne qu’« à deux reprises, les services se sont introduits dans un véhicule sans disposer d’une autorisation en cours de validité », ou encore « que les […]
C’est vrai !
En effet, sur quelle base le procureur assurera-t-il le contrôle de la traçabilité ? Il est indispensable de produire des fiches de traçabilité pour l’autorité judiciaire, comme ça l’est pour la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), ainsi que le rappelle la CNCTR. Le même rapport souligne également que le dépassement de la durée légale de conservation des données brutes a posteriori a été constaté à de multiples reprises.Ce dispositif est peut-être efficace ; toutefois, il est attentatoire aux libertés s’il n’est ni contrôlé ni garanti. Nous pourrions progresser sur ce sujet.
Je mets aux voix l’amendement no 846.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 64 Contre 15
(L’amendement no 846 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)
La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 696.
Il vise à supprimer les deux dernières phrases de l’alinéa 125. En effet, l’article 706-95-16 du code de procédure pénale régit les durées maximales d’autorisation applicables aux techniques spéciales d’enquête, auxquelles est assimilable l’activation à distance d’un appareil électronique. Or les deux dernières phrases de l’alinéa ont pour effet la création d’un nouveau régime juridique prévoyant des délais spécifiques à cette technique. Dans un souci de simplification – puisque vous employez souvent cet argument –, nous estimons préférable de soumettre au même régime juridique la durée maximale d’autorisation et les conditions de renouvellement de l’ensemble des techniques spéciales d’enquête.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Votre amendement, qui vise à supprimer toutes les garanties attachées à cette nouvelle technique d’enquête, prouve que notre position est équilibrée. Le contraste entre notre souci d’encadrement et d’équilibre et votre désir de les supprimer montre que nous empruntons la voie du juste milieu.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’activation à distance d’un appareil électronique, sans doute plus intrusive que les techniques existantes, n’en est pas moins nécessaire, comme l’a reconnu le Conseil d’État. Pour autant, il convient d’être très attentif aux délais qui l’encadrent, car son caractère intrusif nécessite des garanties et une grande vigilance de notre part. Avis défavorable.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1330.
Il fait suite à l’amendement no 1328, examiné hier, qui tendait à préciser que l’exception dont bénéficient les journalistes en matière de géolocalisation s’applique à chacun d’entre eux. De la même manière, l’amendement no 1330 propose une précision similaire en ce qui concerne l’activation à distance d’un appareil électronique à des fins d’écoute.J’ai en mémoire vos arguments d’hier contre cette modification, mais je rappelle qu’il existe deux définitions d’un journaliste : celle du code du travail et celle de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. De nombreux journalistes couvrant des manifestations ou d’autres événements similaires ont affaire à des agents de police qui leur font obstacle et les empêchent de faire valoir leurs droits. Or ce sont ces mêmes agents qui mettront en œuvre les mesures prévues dans le texte. Il nous semble donc prudent, voire nécessaire […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous l’avez rappelé, nous avons déjà présenté hier nos arguments à ce sujet. Rien n’a changé depuis. Avis défavorable.
Je m’en doutais !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La nuit, qui porte souvent conseil, ne m’a pas fait changer d’avis. Le texte contient déjà les références au droit positif permettant d’établir que l’ensemble des journalistes sont bel et bien concernés, qu’ils soient porteurs ou non d’une carte de presse. C’est ainsi que chacun ici l’entend. Il n’est pas souhaitable de préciser dans chaque alinéa à quel type de journalisme une mesure fait référence, car il est évident que le mot « journaliste » désigne tous les journalistes. Je comprends – et partage – la préoccupation qui motive votre amendement, mais j’estime que le texte est parfaitement clair. Avis défavorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Étant donné que la loi pénale est d’interprétation stricte, votre avis défavorable me pousse à conclure que les appareils électroniques des journalistes sans carte de presse pourront être activés à distance. Cela pose un problème démocratique d’autant plus profond que la majorité des journalistes, en raison de la précarisation croissante du métier, ne disposent pas d’une carte de presse.
Pas la majorité ! Il ne faut pas exagérer…
En quelques années, le nombre de détenteurs d’une carte de presse a diminué de 3 400. Il convient d’en tenir compte : l’article en serait non seulement plus juste et plus rigoureux, mais reconnaîtrait également à leur juste valeur les journalistes les plus précaires, c’est-à-dire ceux pour qui il est le plus difficile de faire valoir la liberté de la presse, car l’absence de carte de presse les rend totalement dépendants de leur supérieur hiérarchique.
Mais bien sûr !
Je mets aux voix l’amendement no 1330.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 21 Contre 75
(L’amendement no 1330 n’est pas adopté.)
Vous êtes contre la liberté de la presse ?
C’était pourtant un amendement à la carte !
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 881.
L’alinéa 127 fait l’inventaire – insuffisamment poétique pour être considéré comme un inventaire à la Prévert – des exceptions à la possibilité d’activation à distance d’un appareil électronique. Opposés par principe à cette technique d’enquête, nous considérons que l’ensemble des citoyens devraient en être préservés. Comme je l’ai dit hier soir, je suis surprise que le Gouvernement préfère exploiter les failles des appareils connectés plutôt que de les sécuriser dans l’intérêt des Français.L’inventaire des exceptions comprend les notaires et les huissiers. Nous avons souhaité l’amender, ce qui ne signifie pas que nous adhérons au dispositif. Nous peinons à comprendre pourquoi les notaires et les huissiers constitueraient une exception. Au contraire, il est facile d’imaginer en quoi ces professions peuvent être liées à des activités illicites. Nous proposons donc de les retirer de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
Ça arrive !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il est illogique que les notaires et les huissiers fassent partie de la liste des exceptions, alors que d’autres professions, comme les psychologues – qui, sans être médecins, exercent un métier reposant sur le lien de confiance avec leurs patients –, n’y figurent pas.Nous avons déposé un amendement visant à extraire de la liste les notaires et les huissiers, ce qui correspond d’ailleurs à votre logique, puisque vous ne voulez pas protéger grand-monde. Il ne faut toutefois pas y voir un signe d’adhésion à votre dispositif. J’insiste sur le fait que nous sommes contre la possibilité d’activer des objets connectés à distance, quelle que soit leur nature.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Nous sommes opposés à l’amendement.
Mais pourquoi ?
Vous semblez étonné, monsieur le ministre.
Non, je vous écoute attentivement !
Je rappelle que les huissiers et les notaires, en tant qu’officiers ministériels, ont des responsabilités spécifiques. Par ailleurs, l’exposé sommaire des motifs de l’amendement est rédigé en écriture inclusive, ce qui est rédhibitoire. (Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ça ne m’étonne pas de vous !
(L’amendement no 881 est adopté ; en conséquence, l’amendement no 774 tombe.)
Les amendements nos 541 et 542 de M. Erwan Balanant, rapporteur, sont rédactionnels.
(Les amendements nos 541 et 542, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 884 et 939.La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 884.
Il concerne les interprètes judiciaires, au nombre de 7 500, dont je tiens à rappeler qu’ils éprouvent de grandes difficultés à se faire payer par le ministère de la justice. En 2021, les paiements ont été interrompus en août ; cette année encore, les interprètes attendaient d’être rémunérés pour leurs prestations. Cela explique peut-être pourquoi vous proposez qu’ils fassent leur travail par l’intermédiaire de moyens de télécommunication : puisqu’ils n’auront plus à se déplacer, vous pourrez les payer pour des missions moins longues.Peut-être cette disposition est-elle plutôt motivée par votre confiance dans le tout-numérique. Il ne serait pas étonnant que vous proposiez dans quelques années de confier l’interprétariat à un robot, sans vous soucier des nombreuses erreurs de traduction qui s’ensuivront : c’est en tout cas ce que peut laisser craindre la lecture du mode d’emploi […]
C’est long !
L’enjeu est fondamental : nous parlons de personnes gardées à vue ou de victimes – qui, de notre point de vue, ont besoin d’un contact humain. La traduction n’est pas un travail de robot, mais un travail humain de communication, qui repose sur le regard et la gestuelle et ne saurait donc passer par la télécommunication.
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 939.
Il vise à empêcher que la mission de l’interprète soit accomplie à distance. En Guyane et plus généralement en outre-mer, de nombreuses personnes parlent une autre langue que le français. Dans de tels cas, il importe au plus haut point qu’un interprète soit présent pour expliquer ses droits au prévenu. L’intervention à distance ne constitue nullement un progrès, car la présence physique de l’interprète auprès du prévenu, en garde à vue comme au tribunal, facilite grandement la communication.Nous sommes donc opposés à la médiation par un écran, qui fera obstacle à la communication et risque de conduire à surinterpréter les propos traduits. (M. Jean-Paul Lecoq applaudit.)
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Je ne comprends pas votre position, monsieur Rimane : vous préférez laisser sans interprète une personne gardée à vue,…
C’est vrai !
…qui parle une langue que personne ne comprend au commissariat, plutôt que d’organiser une visioconférence avec un interprète qui lui exposera ses droits et, dans certains cas, lui expliquera pourquoi il est là et pourra le rassurer.
Mais bien sûr !
Ce n’est pas tout à fait le sens de l’amendement !
Dans ma circonscription, il y a un commissariat à Concarneau et une brigade de gendarmerie à Quimperlé notamment. Pour certaines langues, il est impossible de trouver un interprète : il n’arriverait pas avant deux ou trois heures, ou même quatre ou cinq heures pour une langue comme le tagalog.
Vous nous sortez toujours ce genre d’exemple !
Je ne comprends vraiment pas votre position, alors que nous voulons rassurer les personnes gardées à vue en leur exposant leurs droits. La commission émet un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Totalement défavorable.
Excellent !
La parole est à Mme Élisa Martin.
Prendre des exemples rares, des situations extrêmes, pour en faire une loi – sans mauvais jeu de mots – générale, est devenu une de vos figures rhétoriques de prédilection, cependant cette habitude n’est pas convaincante. Nous ne devons pas légiférer de cette façon.Nous commençons à vous connaître, de sorte que nous savons à quels glissements vous procédez. Dans un moment si important pour celui qui est gardé à vue comme pour ceux qui l’interrogent, la traduction exige une relation directe et posée.Je ne sais pas comment vous avez vécu le confinement, pendant lequel nous avons beaucoup travaillé en visioconférence, mais force est de constater que cette situation, dans laquelle on ne voit pas le regard de ses interlocuteurs, par exemple, affecte la qualité de la discussion. Passe encore pour nos réunions qui perdent une partie de leur sens et de leur intérêt quand elles ont lieu en […]
Eh non !
Ne prenez pas des exemples très minoritaires pour en faire une loi générale. Vous ne payez pas les interprètes…
Mais bien sûr !
S’ils n’ont plus à se déplacer, vous les paierez encore moins cher, bien sûr ! À vrai dire, toute cette affaire, y compris l’activation des objets connectés à distance, ne consiste que dans la gestion de la pénurie : on embauche moins de policiers…
C’est faux !
…et moins d’enquêteurs. On leur alloue moins de moyens techniques,…
Mais comment pouvez-vous dire des trucs pareils ?
…et puis on fera tout à distance.
C’est lunaire, ce que vous dites !
Si, bien sûr que c’est ce que vous nous proposez ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
(Les amendements identiques nos 884 et 939 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 443.
Après ce débat et pour aller dans le sens de ce que propose le Gouvernement, il nous paraît pertinent de permettre la consultation d’un interprète à distance pour les mineurs de plus de 13 ans.Je tiens à rappeler que les actes de délinquance commis par des mineurs non accompagnés (MNA) étrangers prennent des dimensions préoccupantes, notamment dans les grandes villes : à Paris, en 2020, plus de 40 % des vols à la tire, 30 % des vols avec violence et 30 % des cambriolages étaient le fait de MNA, qui représentent 80 % des défèrements de mineurs.Je tiens à signaler que cet amendement a été rédigé avant les faits malheureux de la semaine dernière. Bien sûr, un débat doit s’ouvrir sur la situation des mineurs.Cependant, nous voulons tout simplement rendre le processus judiciaire plus fluide. Permettre à un interprète de traduire à distance peut contribuer à accélérer les procédures et à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il me semble important de conserver la différence entre les majeurs et les mineurs, dont la garde à vue est plus strictement encadrée, ce qui est normal. Ces personnes plus jeunes ne comprennent pas toujours leur situation ; être placé en garde à vue alors qu’on a moins de 18 ans est difficile. Nous voulons donc maintenir l’exigence de présence d’un interprète. L’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Guitton, vous proposez d’insérer dans le code de procédure pénale une extension de l’autorisation de l’interprétation par visioconférence aux mineurs alors que c’est impossible, puisque toutes les dispositions qui concernent les mineurs sont rassemblées dans le code de la justice pénale des mineurs (CJPM) voté en 2021. Les dispositions concernant les mineurs ne peuvent pas figurer dans le code de procédure pénale, puisqu’ils relèvent d’un autre code.
Oui !
En outre, comme vous l’imaginez sans doute, je suis défavorable à la position que vous explicitez.L’avis du Gouvernement est donc évidemment défavorable.
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Nous voyons quelle frénésie s’empare du Rassemblement national dès qu’il s’agit d’enfermer des gens, en particulier des étrangers, et encore davantage des mineurs ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
C’est vous qui avez un problème !
Comme l’a dit M. le garde des sceaux, ce projet de loi ne concerne pas les mineurs, mais vous y allez tout de même de votre couplet ! Vous avez tellement de haine…
C’est vous qui montrez de la haine !
…pour ces gens-là, pour ces jeunes qui ont eu un parcours d’exil terrible. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous avons bien compris que vous ne voulez pas les accueillir, mais, en plus, vous voulez les enfermer toujours plus vite, toujours plus fort ! Chaque fois qu’il s’agit des étrangers, vous êtes lamentables.
Calmez-vous !
Chaque fois que vous le pouvez, vous exprimez votre haine et votre racisme. Vous en rendez-vous compte ? C’est terrible, quand même !
Vous ne parlez pas de l’amendement !
Bien sûr, nous voterons contre cet amendement.C’est intéressant de voir comment votre racisme utilise les moindres failles pour s’exprimer. (Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)Oui, vous êtes racistes ! Cet amendement est raciste ! (Mêmes mouvements.)
Eh bien voilà !
La parole est à M. Philippe Schreck, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement des alinéas 3 et 4 de l’article 70. Sur un point qui n’est pas le plus emblématique de ce projet de loi de programmation, le groupe LFI-NUPES nous sert la seule chose qu’il soit capable de servir : de pures insultes.Nous ne tomberons pas dans le même travers. Cependant nous rappellerons que ceux qui incitent à brûler les écoles, les mairies,…
C’est faux !
…ceux qui pénètrent dans les tribunaux comme hier à Lyon (Applaudissements sur les bancs du groupe RN), ceux qui s’abstiennent de condamner les blessures de nombreux policiers, les dégâts dont le montant s’élève à 1 milliard d’euros, la mise à l’arrêt des entreprises dont les salariés se retrouvent au chômage à cause des gens que vous téléguidez, c’est vous !
C’est faux, il n’y a que vous pour croire cela !
Ravalez votre haine ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Faites preuve d’un peu de dignité et de hauteur de vue ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Jordan Guitton.
Je veux revenir sur l’amendement no 443. Pourquoi étendre l’interprétation par visioconférence aux mineurs ? Je ne suis pas d’accord avec ce qu’a dit le rapporteur.En observant ce qui s’est passé la semaine dernière, on voit bien qu’il y a des mineurs qui se comportent comme des adultes.
Ils ne parlent pas français ? Vous dites n’importe quoi, ce sont des petits Français !
Je comprends l’argument juridique, mais nous pouvons tout de même avoir un débat – car il s’agit aussi d’un amendement d’appel – sur la condition des mineurs. Vous ne voulez pas les traiter de la même manière que des adultes, alors qu’ils se comportent comme des adultes et même pire qu’eux.Je ne reviendrai pas sur les provocations de l’extrême gauche : vous nous faites le procès du racisme, alors que je ne vois pas de racisme dans cet amendement. Les règles de la République doivent s’appliquer aux personnes françaises ainsi qu’à celles qui ne le sont pas.Nous défendons la citoyenneté française, la priorité nationale. Dans ce cas, il y a des mineurs non accompagnés, des mineurs étrangers, qu’il faut distinguer des mineurs français. La distinction que nous faisons dans tous nos amendements est éminemment républicaine. À chaque fois que nous parlons de priorité nationale, de mineurs […]
Ce n’est pas le sujet !
Nous ne faisons jamais preuve de racisme ; vous n’en verrez jamais au sein du Rassemblement national. (« Mais bien sûr ! » sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.) Gardez donc pour vous vos provocations et vos déclarations purement formelles. Vous ne savez que nous calomnier ; vous n’avancez jamais d’arguments sur le fond pour nous porter la contradiction.
Mais oui, c’est ça !
C’est tout. Les Français nous soutiennent ; vous pouvez toujours essayer d’obtenir le même soutien. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Je vous répondrai sur le fond, chers collègues du Rassemblement national.
« Chers collègues » !
D’abord, M. le garde des sceaux a rappelé que nous étions en train de discuter du code de la procédure pénale, tandis que les mineurs relèvent du code de la justice pénale des mineurs. Votre amendement ne fonctionne pas, dès lors qu’il vise à modifier le code de procédure pénale pour y inclure des dispositions concernant les mineurs.Ensuite, les chiffres que vous avancez concernant les mineurs étrangers non accompagnés, je suis désolé de vous le dire, ne sont pas du tout exacts. Je vous renvoie au rapport d’information sur les mineurs non accompagnés et la sécurité déposé par MM. Jean-François Eliaou et Antoine Savignat : les chiffres qu’ils donnent sont très inférieurs. Il n’est pas vrai que 40 % des vols à la tire soient le fait de mineurs non accompagnés. Ceux-ci sont en cause dans moins de 5 % des actes de délinquance.
Eh oui !
Ces deux arguments sur le fond devraient vous inciter à retirer l’amendement. En tout cas, l’avis de la commission est défavorable.
Sur les amendements identiques nos 20, 529, 940 et 1323, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement no 531.
Je voudrais d’abord rappeler que, quand il existe de vraies stratégies d’insertion, avec de vrais moyens, les jeunes, qu’ils soient étrangers ou français, ne recommencent plus leurs conneries. (Mme Élisa Martin applaudit.)Dans mon département, il y a des centres éducatifs fermés – écoutez bien – qui suivent à leur sortie des jeunes qui ont fait de grosses conneries, et qui constatent 95 % de résultats positifs dans les trois années suivantes, grâce aux moyens dont ils disposent. Quand on donne à un jeune des moyens et qu’on essaye de l’insérer, il y a des résultats. La dignité humaine exige que nous nous occupions des jeunes dans cette situation, qu’ils soient français ou étrangers. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES.)L’amendement no 531 est un amendement de repli. Il vise à préciser au moins que la possibilité de recourir à la visioconférence lors des gardes à vue pour […]
Quel est l’avis de la commission ?
J’avoue que l’amendement est un peu baroque. Comment l’officier de police judiciaire (OPJ) expliquera-t-il à quelqu’un les modalités de l’exercice du droit à un interprète et obtiendra-t-il son accord éclairé quand celui-ci ne parle pas français ?
Voilà !
On peut le faire !
C’est bien la preuve qu’il faut parfois, pour énoncer les droits, expliquer la situation et gagner du temps dans l’intérêt du gardé à vue, permettre cette traduction par visioconférence.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Comment peut-on qualifier cet amendement de « baroque » ? C’est tout de même bien le moins que la personne concernée donne son accord ! Son refus imposera la présence d’un interprète en chair et en os ; au cas où celle-ci serait impossible, les services de l’État disposent généralement de formulaires en un certain nombre de langues,…
Il y a des gens qui ne savent pas lire !
…ce qui permettra aux intéressés de comprendre où ils en sont. Soyons sérieux : de telles situations restent marginales. L’amendement vise simplement à ce qu’en cas de recours à ce dispositif de traduction par visioconférence, la personne gardée à vue exprime son accord, ce qui est, je le répète, le minimum que l’on puisse exiger.
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Nous voterons évidemment contre l’amendement : j’avoue pour ma part avoir du mal à comprendre – et je rejoins sur ce point M. le rapporteur – comment la personne en cause pourrait donner son consentement exprès et éclairé au recours à la visioconférence en vue de l’intervention d’un interprète, alors qu’elle le ferait sans interprète, par définition.
Grâce à un formulaire, comme dans les centres de rétention !
En l’absence de formulaire rédigé dans sa langue et d’officier de police ou de gendarmerie qui parle celle-ci, la seule solution consisterait à solliciter un interprète par visioconférence afin que l’intéressé accepte que l’interprète qui l’assistera le fasse par visioconférence !
Bien sûr ! Bien sûr !
Il n’existerait aucun autre moyen d’obtenir son consentement éclairé. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
L’amendement no 837 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 837, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 444 rectifié de M. Laurent Jacobelli est défendu.
(L’amendement no 444 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 20, 529, 940 et 1323.La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 20.
Peut-être est-ce trop m’avancer, mais j’ai conscience que la provenance des amendements identiques au mien ne facilitera pas son adoption. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
Eh bien, c’est sympa !
Et pourquoi donc ?
Je suis sur la même longueur d’onde que vous, chers collègues, comme l’indique cette liasse d’identiques, mais notre diversité même pourrait en perturber certains au moment du vote.