Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 201 à 400 sur 466 — page 2 / 3.
Ces amendements sont trompeurs, car en réalité, ils ne permettent pas d’élargir le droit à l’aide à mourir : pour en bénéficier, il est nécessaire de souffrir de douleurs réfractaires, et ce n’est pas nécessairement le cas après un accident, même si on en reste handicapé : les tétraplégiques, par exemple, ne seront pas concernés.Je répète à l’intention des nombreuses personnes en situation de handicap qui écoutent nos débats et sont très inquiètes à l’idée que le droit à mourir leur soit étendu,…
Tout à fait !
…que l’aide à mourir ne pourra être demandée que par les personnes remplissant cinq conditions cumulatives, notamment souffrir de douleurs réfractaires, ce qui n’est pas leur cas.
Exactement !
Non seulement ces amendements ne permettent pas d’élargir le droit à l’aide à mourir, mais en plus, ils envoient un très mauvais signal à toutes les personnes en situation de handicap, qui composent comme elles peuvent au quotidien, dans une société qui est encore loin d’être adaptée. Je voterai donc contre ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES, sur plusieurs bancs des groupes RE et LR, ainsi que sur quelques bancs des groupes RN et Dem.)
La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut.
J’avoue ne pas très bien comprendre le sens de l’amendement. Dans l’esprit du texte – celui qui a été présenté initialement comme celui que nous sommes en train d’écrire –, ce n’est pas la cause de l’affection qui ouvre la possibilité de recourir au droit à mourir, mais ses conséquences : c’est bien le fait d’être atteint d’une affection grave et incurable – expression que nous avons encore modifiée tout à l’heure – qui conduit à décider de cheminer vers la mort, et non la pathologie en elle-même. Adopter ces amendements reviendrait à inverser la logique du texte et, à mes yeux, ce n’est pas possible.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
Je suis un peu perplexe. Comme M. Peytavie et beaucoup d’autres collègues, je suis contre ces amendements. Vous avez déclaré qu’ils étaient satisfaits, madame la rapporteure, mais sans nous avoir confirmé quel était le périmètre de l’aide à mourir, maintenant que nous avions décidé de garder l’expression « phase avancée ou terminale ».
Il n’y a rien de précis !
Je vous pose donc à nouveau la question, madame la rapporteure, monsieur le rapporteur général : comment est délimitée la phase avancée d’une affection ?
La parole est à M. Marc Le Fur.
Les débats sur l’aide à mourir – le suicide assisté – ont été l’occasion d’aborder la question des tétraplégiques – et je remercie notre collègue Peytavie pour son intervention.Il y a dans ma circonscription une association, Handi’Chiens, qui forme des chiens d’assistance pour accompagner des personnes lourdement handicapées, notamment des tétraplégiques. J’ai eu l’occasion d’assister à des stages…
Nous aussi !
…où sont formés les chiens autant que les personnes handicapées, afin de devenir un véritable duo.
Et donc ?
C’était une formidable leçon d’optimisme : ces personnes ont un goût de la vie et une aspiration à vivre exceptionnels. (Protestations sur divers bancs.)
Et donc ?
Alors évitons d’associer les tétraplégiques à ce débat, ce n’est vraiment pas le lieu. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Stéphane Delautrette.
Monsieur Le Fur, de telles actions sont évidemment formidables.
Mais oui ! Je vous invite à venir voir !
Il faut les saluer et encourager leur développement dans l’ensemble du territoire. Mais il est évident que l’objectif des auteurs de ces amendements n’était pas de proposer la mort à toutes les personnes en situation de handicap (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe RE), et tout aussi évident qu’ils encouragent et soutiennent tous les types d’accompagnement qui peuvent leur être proposés. Ils voulaient seulement apporter une réponse à ceux pour qui la vie est devenue insupportable à la suite d’un accident et expriment le souhait d’accéder à l’aide à mourir – ça existe, entendez-le !Ne laissez surtout pas entendre que nous chercherions à imposer ce choix :…
Ils cherchent à faire peur !
…il faut absolument rassurer les personnes en situation de handicap sur le fait qu’aucun d’entre nous n’envisage de leur proposer la mort. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NUPES. – Mmes Stella Dupont et Julie Laernoes applaudissent également.)
La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure.
Monsieur Isaac-Sibille, le recours à l’aide à mourir est conditionné par cinq conditions cumulatives, que nous sommes en train de définir ensemble : je ne peux pas mieux dire ! Vous êtes médecin, je ne le suis pas. Il faut notamment être atteint d’une affection grave et incurable en phase avancée ou terminale – ce n’est pas le cas, faut-il le rappeler, des personnes handicapées, qui sont donc évidemment exclues de ce dispositif – et souffrir de douleurs insupportables que les traitements n’apaisent plus. Je ne peux pas mieux dire : c’est vous le médecin ! Moi, je ne suis que le législateur,…
Nous le sommes tous ici !
…et je ne sais pas quelles maladies permettent d’entrer dans le périmètre défini par ces critères. Nous nous bornons à fixer des critères qui permettront d’accéder à l’aide à mourir, ou pas. Je ne peux pas mieux vous dire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
(Les amendements identiques nos 14 et 842 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jorys Bovet, pour soutenir l’amendement no 1683.
Afin de lever toute ambiguïté sur les raisons qui poussent les médecins à accepter ou refuser d’engager la procédure d’aide à mourir, il vise à encadrer au mieux les termes « affection grave et incurable », car chaque médecin apprécie la gravité d’une affection en fonction de son vécu, de son expérience et de sa sensibilité.Vous prenez souvent pour argument la loi dite Claeys-Leonetti mais, pour l’instant, elle n’est toujours pas appliquée sur tout le territoire.
On en a déjà parlé !
Avant toute chose, il est nécessaire que des unités de soins palliatifs soient effectivement ouvertes dans tous les départements. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. La loi Claeys-Leonetti a été adoptée et s’applique donc partout sur le territoire.
Encore faut-il en avoir les moyens !
La parole est à M. François Gernigon, pour soutenir l’amendement no 2585.
Comme il ne saurait exister une grille toute faite précisant la durée des court et moyen termes pour chaque pathologie, il visait à préciser que l’échéance à laquelle le pronostic vital est engagé reste à l’appréciation du médecin – je suis convaincu qu’il est le mieux placé pour le déterminer au cas par cas. Mais, puisque l’expression « court et moyen terme », jugée peu claire, a été remplacée par une expression encore moins claire – une dérive particulièrement troublante ayant bien entendu bénéficié du soutien des LR et du RN qui, comme on a pu le constater, souhaitent décidément rendre ce texte invotable, du moins à mes yeux –, je retire mon amendement.
(L’amendement no 2585 est retiré.)
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 3188.
Afin de restreindre encore le champ d’application de cette loi, comme nous nous y emploierons jusqu’à la fin du texte, il vise à rédiger ainsi l’alinéa 8 : « 4o Présenter une douleur ou une souffrance due à cette affection et qui est insupportable pour le patient même lorsqu’il reçoit des traitements. »
(L’amendement no 3188, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 3189 de M. Christophe Bentz est défendu.
(L’amendement no 3189, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 578 et 1664, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 578 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 1664.
Après avoir fait les comptes, je constate que dix-huit membres de la majorité ont voté pour l’amendement du Gouvernement tout à l’heure, et trente-six contre, soit les deux tiers de votre majorité relative ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe RN.)
Et alors ?
Il ne défend pas l’amendement, monsieur le président !
C’est donc bien votre propre majorité qui a fait battre le Gouvernement (« Et alors ? » sur plusieurs bancs du groupe RE), alors ne nous blâmez pas pour le rejet de l’amendement.
C’est très désagréable !
Nous, nous sommes cohérents avec nos positions ; assumez vos désaccords !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Monsieur Breton, on ne va pas revenir vingt-cinq fois sur ce sujet ! Les gens attendent autre chose de nous.
Exactement !
Mais puisqu’il faut se dire les choses, sachez que dans la majorité comme dans tous les autres groupes, sur un texte d’une telle nature, chacun est libre de voter en fonction de ses convictions profondes.
Tout à fait !
Partant, comment le Gouvernement pourrait-il rejeter une prétendue faute sur qui que ce soit ? Jamais je ne me permettrai de dire qu’un député a fauté ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)Chacun fait des choix, développe des arguments. On a proposé une rédaction qui nous semblait pouvoir répondre aux préoccupations qui se sont exprimées mais, si ça n’a pas été le cas, c’est la vie !
Il fallait voter notre amendement ! On vous a tendu la main !
On ne peut pas laisser dire dans l’enceinte de l’Assemblée nationale que le vote d’un député est une faute. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Bruno Millienne.
J’ai abordé ces débats sans savoir où j’allais : comme beaucoup d’entre nous – sur les bancs du centre, du moins –, je m’interrogeais. Et je dois vous dire, chers collègues de la droite, qu’en hystérisant le débat comme vous le faites, vous êtes en train de me pousser dans l’autre direction, alors que sans cela, je n’y serai peut-être pas allé !
Il y a M. Le Gendre ! (Sourires.)
Je suis bien plus convaincu par les interventions de MM. Dharréville et Potier, qui sont très dignes et reflètent de réelles convictions,…
Exactement !
…que par les vôtres, qui reviennent sans cesse sur la sémantique : développez des arguments de fond et avançons sur des sujets concrets ! Votre tendance à hystériser ce débat est désolante, ce n’est vraiment pas au niveau. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE). Prenez exemple sur MM. Dharréville et Potier (M. François Gernigon applaudit),…
N’en jetez plus, vous allez les gêner, monsieur Millienne ! (Sourires.)
…et arrêtez d’agresser tout le monde. Ce que vous avez fait, monsieur Breton, est inacceptable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
Chers collègues, il nous reste une heure à passer ensemble. Tâchons de nous recentrer sur le texte, et ne m’obligez pas à suspendre.
La parole est à M. Philippe Juvin.
Il s’agissait d’un amendement de repli, qui avait pour but de lever une difficulté d’interprétation. Monsieur Millienne, je ne suis pas sûr que votre intervention contribue à apaiser le débat.
Depuis le temps que j’écoute vos trucs, ça m’a fait du bien.
Notre collègue a du mal à entendre nos « trucs »… Madame la ministre, je vous remercie, car nous avions cru que vous teniez Les Républicains pour responsables du trouble perceptible dans l’Assemblée. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Si, assumez !
M. Breton a eu raison de rappeler que, si l’amendement du Gouvernement n’a pas été accepté, c’est parce que la majorité d’entre nous n’en voulait pas. Notre groupe ne détenant malheureusement pas la majorité, c’est donc que nous avons été aidés par de nombreux députés de vos bancs.
La parole est à M. Christophe Bentz.
Monsieur Millienne, nous ne parlons plus de sémantique depuis longtemps. Nous avions questionné le choix de l’expression « aide à mourir » plutôt que d’euthanasie ou de suicide assisté. Mais nous discutons maintenant de réalités. Lorsqu’on parle de phase terminale ou avancée, de court ou long terme, il ne s’agit pas d’un débat sémantique. C’est vous qui relancez ce débat, alors que nous le pensions clos.
Quel est le rapport avec l’amendement ?
Étant donné qu’il n’est pas clos, je me permets de réitérer la question que j’avais posée cet après-midi à Mme la rapporteure, à M. le rapporteur général, à Mme la présidente de la commission spéciale et à Mme la ministre : quelle est la différence entre l’administration d’une substance létale et la mort provoquée ? Je n’ai toujours pas reçu de réponse. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe LR.)
Chers collègues, veuillez vous concentrer sur les amendements, afin que nous avancions dans le calme.
(Les amendements nos 578 et 1664, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public, l’une sur les amendements no 2132 et identiques par le groupe Écologiste-NUPES, et l’autre sur l’amendement no 1246 par le groupe Renaissance. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons à cinq amendements, nos 67, 1014, 1518, 2698 et 1281, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 67, 1014, 1518 et 2698 sont identiques.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 67.
Je le retire.
(L’amendement no 67 est retiré.)
La parole est à M. Julien Odoul, pour soutenir l’amendement no 1014.
L’introduction des souffrances psychologiques est problématique car elle ouvre la porte à des dérives, comme nous l’avons constaté chez nos voisins. La Belgique a notamment été condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme dans l’affaire Mortier : la mère du plaignant, Tom Mortier, avait été euthanasiée à l’insu de ce dernier, à l’âge de 64 ans, alors qu’elle souffrait psychologiquement mais était en bonne santé physique. Cela m’évoque la déclaration du gériatre hollandais Bert Keizer : « Ceux qui se lancent dans l’euthanasie s’aventurent sur une pente glissante le long de laquelle on glisse irrévocablement vers le meurtre aléatoire de malades sans défense. Chaque fois qu’une limite a été fixée, elle a ensuite été repoussée. » Si nous intégrons les souffrances psychologiques, nous repousserons en effet une nouvelle limite. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1518.
L’amendement tend à supprimer les mots « accompagnée éventuellement d’une souffrance psychologique liée à cette affection ». Il me semble que la notion de souffrance psychologique n’est pas suffisamment claire pour que nous en fassions un critère. Quant au terme « éventuellement », c’est le contraire du droit : une souffrance physique est accompagnée d’une souffrance psychologique ou elle ne l’est pas, mais l’adverbe « éventuellement » ne ressemble à rien. L’objectif étant d’adopter un texte intelligible, je ne vois pas bien ce qu’apporte cette disposition.
L’amendement no 2698 de M. Dominique Potier est défendu.La parole est à M. Thomas Ménagé, pour soutenir l’amendement no 1281.
Il va dans le même sens que les amendements identiques. Je considère, comme M. Le Fur, qu’il nous appartient de faire du droit. Il faut penser aux patients, mais également aux juridictions administratives. Nous ne sommes pas là pour créer des éventualités : la souffrance physique doit être le seul critère.Cependant, les amendements précédents suppriment les termes « liée à cette affection ». En l’état actuel du texte, l’accès à l’aide à mourir est notamment soumis aux deux conditions suivantes : être atteint d’une maladie incurable et présenter une souffrance physique qui, si les amendements en question étaient adoptés, ne serait pas nécessairement liée à l’affection grave et incurable – un cancer, par exemple. Le juge administratif aura à juger des recours de personnes qui n’ont pas obtenu ce droit alors qu’elles répondent aux critères, puisqu’elles présentent une souffrance physique […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous abordons un point important, qui a été discuté en commission spéciale. La souffrance physique est l’une des cinq conditions pour accéder à l’aide à mourir. Je ne vous rejoins pas sur l’idée d’éliminer toute mention des souffrances psychologiques. Je ne vois pas en quoi de telles souffrances seraient moins importantes que les souffrances physiques quand elles sont liées à une affection.
Mais ce n’est pas ça !
Nous ne nous accorderons pas sur ce sujet, mais peu importe. Nous avons adopté en commission la rédaction suivante : « Présenter une souffrance physique, accompagnée éventuellement d’une souffrance psychologique liée à [l’affection grave et incurable] ». Il est nécessaire de prendre en compte les souffrances psychologiques, qui sont courantes en fin de vie et peuvent devenir insupportables avant que les souffrances physiques ne le soient. J’émets donc un avis défavorable.D’autres amendements auront pour objet de rétablir l’équilibre entre les souffrances physiques et psychologiques qui prévalait dans la version initiale du texte, avant qu’il ne soit modifié en commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les amendements visent à supprimer la référence à la souffrance psychologique. Or, compte tenu de son caractère global, la souffrance doit faire l’objet par le médecin d’une évaluation multidimensionnelle, qui prenne en compte les aspects physiques comme psychologiques. Une personne atteinte d’une maladie grave et incurable présente souvent, en lien avec son état de santé dégradé, une souffrance psychologique plus ou moins importante. Ne pas prendre en compte cette souffrance psychologique remettrait en cause l’appréciation globale de la situation de la personne à laquelle le médecin doit procéder. Mon avis est donc défavorable.Par ailleurs, l’affaire Mortier, que vous avez évoquée, concerne une femme qui a bénéficié de l’aide à mourir sans vouloir en informer son fils. Si l’arrêt de la Cour européenne des droits de l’homme a invalidé la législation belge, c’est pour une raison de […]
Non !
Le sujet n’était donc pas les souffrances psychologiques.
La parole est à M. René Pilato.
Je demande aux collègues de droite et d’extrême droite ce qu’ils ne comprennent pas dans l’expression « critères cumulatifs ». Cela m’échappe. Vous ne parlez que de souffrances psychologiques, en occultant totalement que la personne est condamnée à mourir et qu’elle le sait.
Et alors ? Nous allons tous mourir !
Vous vous employez à blablater pour détourner l’attention. Vous méprisez la souffrance réelle de ces gens qui vont mourir ou agonisent. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Il serait temps d’arrêter.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Celles et ceux qui étaient opposés à ce texte le resteront au terme de nos débats. Ils cherchent par tous les moyens, sur tous les articles, à le rendre ineffectif. Vous avez tenté de supprimer l’article 5, puis d’interdire la réalisation de l’acte à la personne volontaire, puis au médecin et à l’infirmier, puis à l’infirmier seul. En commission, vous avez obtenu qu’une souffrance psychologique soit conditionnée à une souffrance physique, instaurant une hiérarchie qui n’a pas lieu d’être. Vous avez ensuite voulu exclure les affections graves et incurables en phase avancée et établir une liste d’affections graves. Et maintenant, vous mettez en doute les souffrances psychologiques. En fait, vous n’avez cure des patients atteints d’affections graves, qui causent des souffrances insupportables et conduisent à des fins de vie n’en finissant pas de finir. (Applaudissements sur plusieurs bancs […]
C’est insupportable d’entendre une chose pareille ! Comment pouvez-vous dire que nous n’avons cure des gens qui souffrent ?
La parole est à M. Thomas Ménagé.
Nous sommes en train de faire du droit. Je partage les arguments émotionnels que vous avancez, et je ne remets absolument pas en cause les souffrances psychologiques des patients en fin de vie : elles sont quasi automatiques dans le cadre d’une maladie grave et incurable. Tout le monde entend et comprend ces souffrances, et moi le premier. Je répète que je suis favorable à l’évolution de la loi. Arrêtez donc de faire du pathos, ça n’a aucune valeur quand on fait du droit.
On est d’accord !
Nous élaborons la loi ; nous ne sommes pas dans une tribune politique, auquel cas je pourrais rejoindre votre position. Les critères que nous établissons doivent être applicables. Or les mots « accompagnée éventuellement » n’apportent strictement rien. Dans l’état actuel du texte, il n’est pas non plus précisé que la souffrance physique doit être liée à l’affection incurable, ce qui permettra aux personnes présentant des douleurs indépendantes d’obtenir du juge administratif l’annulation de la décision qui leur refuse l’aide à mourir. C’est une question tout à fait concrète, n’importe quel juriste pourrait vous le confirmer. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Philippe Juvin.
Le quatrième critère pour recourir à l’aide à mourir est de présenter une souffrance physique ; à défaut, on ne peut y prétendre. Peu importe qu’elle soit accompagnée d’une souffrance psychologique ou pas. En disant cela, je ne méprise aucunement cette souffrance psychologique, qui existe – 40 % des personnes malades du cancer sont atteintes d’une dépression. Mais je ne vois pas à quoi sert cette mention puisque, dès lors qu’on a une souffrance physique, on peut bénéficier de l’aide à mourir. Non seulement les termes « accompagnée éventuellement d’une souffrance psychologique » n’apportent rien, mais ils risquent même de créer du trouble, en soulevant la question du libre arbitre du patient concerné, notamment dans le cas d’une dépression. La condition de la souffrance physique se suffit à elle-même.
La parole est à Mme Emeline K/Bidi.
Le texte précise bien que la souffrance psychologique doit être liée à l’affection incurable. On ne peut donc pas prétendre que le critère serait rempli si la souffrance psychologique avait une autre cause. Vos amendements tendent à nier totalement la souffrance psychologique.
Mais non !
Cela en dit long sur la façon dont notre pays considère la santé mentale, sur les moyens qu’il y consacre et sur l’aide qu’il apporte aux patients. Votre position est contradictoire : après avoir répété à l’envi les termes « suicide assisté », en vous inquiétant que des personnes se donnent la mort à cause de souffrances psychologiques, vous montrez que cela ne vous intéresse plus. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut.
Dans la présentation des amendements, certains collègues ont laissé croire que la seule souffrance psychologique pouvait conduire à cheminer vers la mort. Il suffit pourtant de lire le texte : « Présenter une souffrance physique, accompagnée éventuellement d’une souffrance psychologique liée à cette affection ». Il y a presque trois conditions cumulatives, l’élément déclencheur étant bien la souffrance physique et en aucune manière la souffrance psychologique. Ne laissons donc pas penser que pour le législateur, la seule souffrance psychologique pourrait conduire à souhaiter la mort. (M. Pascal Lecamp applaudit.)
La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such.
Trouvez-vous normal que l’on puisse encore souffrir en 2024 (Exclamations sur divers bancs), alors qu’il existe des centres antidouleur ? Vous me répondrez que certaines pathologies entraînent des souffrances réfractaires. Rappelons que la perception de la douleur est différente d’une personne à une autre et qu’elle dépend de son vécu comme de l’accompagnement dont elle a bénéficié. Une douleur physique peut également résulter d’une souffrance morale et psychologique, en fonction de l’environnement social de chacun. Il est donc important de prendre en considération tous les critères ; à ce titre, l’accompagnement est essentiel. C’est pourquoi il faut soigner, tout simplement, et agir avant tout sur la souffrance. (M. Christophe Bentz applaudit.)
La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Nous examinons un texte global qui aborde plusieurs sujets au fil des articles. On s’interroge sur l’opportunité de maintenir la mention « accompagnée éventuellement d’une souffrance psychologique liée à cette affection ». Toutefois, cet élément me semble important en ce qu’il peut aider les médecins à se prononcer dans le processus décisionnel.
Bien sûr !
On a parfois l’impression de raisonner en silo. Or le texte constitue un ensemble, notamment s’agissant du processus de décision. De plus, d’un point de vue juridique, je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur Ménagé : il faut maintenir cette phrase, car elle explique la procédure présentée aux articles suivants. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et RE.)
La parole est à Mme la ministre.
Permettez-moi de vous rappeler, mesdames et messieurs les députés, que cette rédaction est le fruit de vos travaux.
C’est votre texte !
À celles et ceux qui mettent en avant le fait que le Gouvernement aurait déposé des amendements dans le but de tout modifier, je réponds que ce n’est absolument pas le cas. Cet alinéa 8 a fait l’objet de nombreuses discussions en commission spéciale, en vue de redéfinir les conditions d’accès au dispositif. Il a été jugé nécessaire d’inscrire dans le texte cette approche globale de la situation du malade par le médecin – c’est-à-dire l’affection pathologique physique, souvent accompagnée de souffrances psychologiques –, avec l’idée que cela donnerait des éléments de contexte à celles et ceux qui auront à utiliser cette disposition. C’est pourquoi je suis défavorable à l’ensemble des amendements.
(Les amendements identiques nos 1014, 1518 et 2698 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1246, 1321, 2132, 2653, 2940, 3390, 2210, 2211 et 905, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1321, 2132, 2653, 2940 et 3390 sont identiques. La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement no 1246.
Il vise à rétablir la quatrième condition d’accès à l’aide à mourir dans sa version initiale, afin de replacer les souffrances physiques et psychologiques sur un même plan. En effet, la modification intervenue en commission spéciale a rendu le critère des souffrances psychologiques facultatif, les liant obligatoirement aux souffrances physiques. Or, si les antalgiques peuvent calmer certaines douleurs physiques, le patient peut ressentir, notamment dans le cas de troubles dégénératifs, des souffrances psychologiques insupportables. Par ailleurs, dans son avis, le Conseil d’État a souligné que les souffrances psychologiques peuvent être insupportables et qu’elles ne sont pas forcément liées aux souffrances physiques. Par conséquent, il serait incompréhensible d’écarter de l’accès à l’aide à mourir les malades qui présentent des souffrances psychologiques insoutenables.
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 1321.
Les souffrances psychologiques, monsieur Juvin, ne sont pas uniquement liées à la dépression ; il en existe bien d’autres formes. Il est possible de souffrir psychologiquement d’une situation que l’on perçoit comme une perte de dignité et qui est source d’une grande souffrance – il s’agit d’une perception individuelle. Surtout, les souffrances psychologiques et physiques n’ont pas à être hiérarchisées. C’est pourquoi cet amendement, identique à celui qui vient d’être défendu, a pour objet d’associer ces deux formes de souffrance, de sorte que l’une ou l’autre, voire les deux, permettent de remplir cette quatrième condition.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau, pour soutenir l’amendement no 2132.
Cet amendement identique vise à préciser que la souffrance peut être physique « ou » psychologique. Le discours qui nous est tenu sur les souffrances psychologiques me semble particulièrement daté. Pardon de le dire ainsi, mais elles semblent, pour certains, cantonnées à un état dépressif ou à une maladie psychique : en réalité, les souffrances psychologiques en fin de vie peuvent relever d’une détresse ou d’une angoisse liée au fait d’avoir du mal à respirer, par exemple, ce qui ne génère pas forcément une souffrance physique en tant que telle. Encore une fois, cette condition est cumulative aux autres critères, de sorte qu’elle n’en supprime aucun. En revanche, introduire cette notion permet de tenir compte de souffrances qui ne peuvent pas être soignées par les médicaments, lesquels calment habituellement la douleur des différents organes du corps, le cerveau n’étant pas un organe […]
Sur l’amendement no 2210, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 2653 de M. Benoît Bordat est défendu.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 2940.
Il tend également à rétablir la formulation initiale du texte. En effet, la commission spéciale a établi une hiérarchie entre les souffrances – comme si souffrir psychologiquement était devenu moins grave, ou tout au moins plus acceptable, que souffrir physiquement. Cela risque même d’entraîner certains travers. Imaginons que les soins palliatifs fonctionnent bien et que la souffrance physique ait été contenue, voire traitée, mais que la personne conserve des souffrances psychologiques importantes : avec le texte adopté par la commission spéciale, cette personne ne pourrait pas avoir accès à l’aide à mourir. Elle serait, par conséquent, contrainte d’interrompre les soins palliatifs, afin que ses souffrances physiques soient suffisantes pour accéder à l’aide à mourir. Alors que l’objectif est d’élaborer une loi en vue d’aider les gens et de soulager leurs souffrances, nous les […]
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement no 3390.
Cet amendement vise à revenir à l’équilibre initial du texte. En effet, il faut rendre au médecin la capacité d’apprécier l’articulation très complexe entre les souffrances physiques et les souffrances psychologiques. À ce titre, la rédaction initiale du Gouvernement convenait parfaitement. En outre, étant donné que le pronostic vital engagé a été ajouté parmi les conditions, les critères cumulatifs ont été renforcés. Enfin, mettons-nous tous d’accord : ce qui compte n’est pas tant la nature de la maladie que la manière dont le malade la perçoit ou la supporte. C’est ainsi qu’il faut concevoir la rédaction de cet alinéa. (Mme Stella Dupont applaudit.)
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2210.
Je partage l’avis du président Mattei, selon lequel nous raisonnons par silo. Ainsi, aurait accès à l’aide à mourir la personne qui présente des souffrances physiques ou des souffrances psychologiques liées à des souffrances physiques. Non ! Il est question de patients atteints d’une maladie grave et incurable, avec un pronostic vital engagé et qui, de surcroît, présentent des souffrances réfractaires. Je ne souhaite pas hiérarchiser les souffrances entre elles, parce que je ne sais pas dire si une souffrance physique est plus importante qu’une souffrance psychologique.
La parole est à M. Stéphane Delautrette, pour soutenir l’amendement no 2211.
Je partage les arguments exposés par les auteurs des amendements précédents. Permettez-moi de rappeler le contexte qui nous a conduits à modifier, en commission spéciale, la rédaction initiale du texte : il nous a été expliqué par la présidente de la commission qu’« ou » signifiait « et » ; plusieurs d’entre nous avaient été un peu interloqués par l’argument, mais celui-ci a fait mouche, ses défenseurs se réfugiant derrière le droit et expliquant que ce « ou » était inclusif – je vous passe les détails, puisque vous savez comment les choses se sont passées. Par surprise, la rédaction telle qu’elle nous est soumise ne se contente pas de transformer le « et » en « ou » ; elle est rédigée d’une tout autre manière, puisqu’elle mentionne « accompagnée éventuellement d’une souffrance psychologique ». Selon moi, le texte d’origine du Gouvernement différenciait bien les souffrances et ne créait […]
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 905.
Je propose, par cet amendement, de remplacer la formulation « accompagnée éventuellement d’une souffrance » par un « et ». D’une part, certains considèrent que cette formule « accompagnée éventuellement » entraînerait un flou juridique – ce qui n’est pas totalement faux. Substituer au « ou » du texte initial du Gouvernement le « et » permettrait de préciser que les souffrances psychologiques, liées à une pathologie, peuvent devenir insupportables pour certains – une même pathologie n’est pas ressentie de la même façon selon les personnes. Donc employer la conjonction « et » me semble plus clair ; et ceux qui estiment que le « ou » est équivalent au « et » se trompent : ce n’est pas du tout la même chose. La rédaction serait donc la suivante : « Présenter une souffrance physique et une souffrance psychologique liée à cette affection, […] ». Au moins, ce serait clair puisque le « ou » […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je tenterai de clarifier le débat. Avant de donner mon avis, permettez-moi néanmoins de revenir sur les propos de M. Juvin : les souffrances psychologiques ne sont pas nécessairement liées à une dépression.
Ce n’est pas ce que j’ai dit. Je prenais un exemple !
Je ne l’ai pas entendu ainsi, mais peut-être ai-je mal compris. C’est pourquoi je préférais clarifier les choses.Par ailleurs, je rappelle que la rédaction initiale du texte, avant l’examen en commission spéciale, prévoyait que, pour demander l’aide à mourir, il fallait « présenter une souffrance physique ou psychologique » liée à une affection grave et incurable. Le critère était alternatif : il pouvait s’agir soit d’une souffrance physique – accompagnée ou non d’une souffrance psychologique –, soit d’une souffrance psychologique – accompagnée ou non d’une souffrance physique.Un amendement rédigé et adopté en commission a modifié la rédaction, qui exige désormais l’existence d’une souffrance physique, accompagnée ou non d’une souffrance psychologique liée à l’affection. En conséquence, l’existence seule d’une souffrance psychologique liée à l’affection grave et incurable ne saurait […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’alinéa 4, tel qu’il est issu de la commission spéciale, donne des éléments de contexte. Je suis très attachée à ce que nous ayons une vision globale des choses. Notre réflexion sur le sujet délicat de la souffrance psychologique doit, surtout à cette heure tardive, être alimentée par plusieurs éléments.Premier élément, rappelé par Mme la rapporteure : pour être prise en compte, la souffrance, qu’elle soit physique ou psychologique, doit être liée à l’affection en cause. Même si on revenait à un critère alternatif, une souffrance psychologique préexistante au diagnostic de la maladie ne serait pas suffisante pour bénéficier de l’aide à mourir.Deuxième élément : l’article 7 prévoit que le médecin propose à la personne demandant une aide à mourir, en plus de soins palliatifs, une orientation vers un psychologue ou un psychiatre.Troisième élément : étant donné son caractère global […]
Sagesse !
Merci, monsieur Guedj ! Je vais me mettre à votre place et vous allez vous mettre à la mienne ! Effectivement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée pour l’ensemble de ces amendements, sauf le no 905 sur lequel mon avis est défavorable. (Mme la rapporteure applaudit.)
La parole est à M. Philippe Juvin.
Je suis dubitatif, car si l’on croise la rédaction de l’alinéa 4, à la condition qu’elle redevienne « présenter une souffrance physique ou psychologique », avec celle de l’alinéa 7, qui est devenue « être atteint d’une affection grave et incurable en phase avancée ou terminale », on constate qu’une maladie grave et incurable comme une schizophrénie, qui provoque des troupes physiques, de l’anxiété et de la dépression, pourrait se retrouver éligible.
Mais non !
Pas du tout, les critères sont cumulatifs !
Pronostic vital !
Si l’on retient la formulation « souffrances physiques ou psychologiques », on ouvre le champ à des maladies purement psychiatriques, dont la schizophrénie. (Exclamations sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.) Pardonnez-moi : j’essaie de comprendre.Il est incroyable que nous légiférions à une heure pareille sans étude d’impact sur ces questions psychiatriques. La schizophrénie est une maladie incurable qui engage le pronostic vital. (Exclamations sur divers bancs.)
Et qui ne permet pas d’accéder à l’aide à mourir !
Une étude récemment publiée par le Bulletin épidémiologique hebdomadaire montre que les personnes schizophrènes ont quinze ans d’espérance de vie de moins que celles qui ne le sont pas.
Ce n’est pas la même chose qu’un pronostic vital engagé !
C’est la réalité. Ne la niez pas !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je ne suis pas d’accord avec ces amendements. La souffrance psychologique, si elle ne doit pas être niée, est très difficile à évaluer par un tiers et son incurabilité ne peut pas être affirmée avec une certitude absolue.Par ailleurs, les capacités de discernement et de prise de décision d’un patient atteint de souffrances psychologiques peuvent être altérées. Il n’est pas rare non plus qu’une personne âgée soit atteinte de troubles cognitifs qui compliquent encore davantage l’évaluation de sa détresse.
On parle d’un pronostic vital engagé !
Vous me pardonnerez cette taquinerie mais je remarque que, quand le côté droit de l’hémicycle remet en cause des amendements adoptés en commission, c’est considéré comme de l’obstruction alors que, lorsque les députés de la majorité font la même chose – ce qui est le cas en ce moment –, personne ne dit rien. La rédaction adoptée en commission spéciale a été proposée par sa présidente et par Mme la ministre.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
En écoutant nos échanges sur la souffrance, je ne peux m’empêcher de penser à la morale de la fable de Jean de La Fontaine intitulée La Mort et le Bûcheron : « Le trépas vient tout guérir ; mais ne bougeons d’où nous sommes. Plutôt souffrir que mourir, c’est la devise des hommes. »
Il n’y a que moi qui peux citer La Fontaine !
La Fontaine se moque du dolorisme ambiant qui ferait de cette préférence pour la souffrance une vertu permettant d’éprouver les hommes et de mesurer leurs qualités.Il faut prendre en compte la souffrance sous toutes ses formes. M. Juvin est bien trop intelligent pour ne pas avoir compris ce qu’il dit ne pas avoir compris. En soutenant qu’il y aurait une ambiguïté dans la formulation qui lie une souffrance physique ou psychologique à une maladie grave et incurable engageant le pronostic vital et en confondant délibérément pronostic vital et baisse de l’espérance de vie, il mérite un zéro pointé au premier examen de première année d’épidémiologie. (Mmes Danielle Simonnet et Fabienne Colboc applaudissent.)
La parole est à M. Gilles Le Gendre.
Je n’ai rien à ajouter aux propos de M. Guedj, qui rejoignent ce que j’avais l’intention de préciser. Or il n’est pas nécessaire de faire deux fois le même commentaire.
Merci ! C’est la plus belle intervention de la soirée.La parole est à M. Dominique Potier.
J’essaye d’être constructif et de comprendre. Il n’y a pas, d’un côté, les gens qui ont de l’empathie et, de l’autre, ceux qui n’en ont pas ; pas plus qu’il n’y a ceux qui useraient de l’obstruction et ceux qui n’en useraient pas. Nous essayons de faire pour le mieux et de comprendre les situations. Je ne transforme pas en objet de polémique ce qui a été voté, avec des maladies incurables qui peuvent aboutir à la mort des années après le diagnostic. Une souffrance psychologique, qu’en non-spécialiste j’appelle bêtement une dépression,…
Non ! La souffrance psychique n’est pas la dépression !
…peut intervenir plusieurs années avant que la souffrance physique liée à la maladie incurable ne se manifeste.Dès lors, la rédaction que vous proposez permettrait d’engager un processus de suicide assisté ou d’euthanasie pour une simple dépression, avant l’apparition de la souffrance physique.
Mais non !
Avec le mot « ou », la question de la temporalité est fondamentale car nous avons tous admis que l’engagement du pronostic vital pouvait être considéré sur plusieurs années. C’est d’ailleurs ce que demandaient certains partisans de la rédaction adoptée. Dès lors, une dépression sans souffrance physique peut déclencher ce que nous ne voulons pas.
Non !
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Nous soutiendrons les amendements rétablissant la rédaction initiale, c’est-à-dire : « Présenter une souffrance physique ou psychologique liée à cette affection qui est soit réfractaire aux traitements, soit insupportable lorsque la personne ne reçoit pas ou a choisi d’arrêter de recevoir des traitements. »Il ne faut pas établir de hiérarchie entre souffrances physiques et souffrances psychologiques. Et il convient de respecter la liberté des personnes qui, parce que leur état se dégrade de manière irréversible, parce qu’elles savent qu’elles ne retrouveront pas toutes leurs facultés, estiment que leur vie n’a plus de sens et choisissent de l’abréger.Évidemment, en amont, dans le processus d’accompagnement et de soins palliatifs dont nous avons parlé en examinant le titre Ier du projet de loi, il faut donner toute son importance à la prise en charge psychologique. Nous avons du retard […]
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Personne ici ne hiérarchise les souffrances. La souffrance psychologique est une des pires qu’un individu puisse connaître puisqu’elle peut conduire au suicide.Toutefois, madame la ministre, je voudrais savoir si nous disposons d’études scientifiques sur les pathologies psychiques affectant les personnes en fin de vie. D’aucuns évoquent les crises d’angoisse, d’autres la dépression mais, dans les faits, nous n’avons aucune étude énumérant les pathologies psychiques liées à l’affection en question.Ces éléments seraient très importants, car s’il n’y a pas de hiérarchie à établir entre les souffrances, les réponses ne sont pas les mêmes selon la nature de la souffrance. En soins palliatifs, les moyens existent pour répondre aux souffrances psychologiques et psychiques. Il est ennuyeux de ne pas disposer d’éléments objectifs sur la typologie des souffrances psychiques.
Tout à fait !
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Monsieur Juvin, la schizophrénie est peut-être incurable mais elle n’engage pas le pronostic vital. Les quinze années d’espérance de vie perdues sont liées aux comorbidités et à la discrimination dont sont victimes les patients qui souffrent de pathologies psychiques dans l’accès aux soins somatiques. Cela n’a rien à voir avec un pronostic vital engagé par une autre pathologie ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)Vous êtes médecin, je suis économiste : il est quand même incroyable d’en arriver à une telle inversion des rôles ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN et LR.)
S’il vous plaît, chers collègues !
Ce dont nous parlons là, ce sont de souffrances psychiques et non de maladies psychiques, lesquelles sont exclues du champ de l’aide à mourir. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES. – M. David Valence applaudit également.)
Voilà !
La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.
Je vous remercie, madame Rousseau, pour cette précision parce que c’est quelque chose que certains pouvaient sous-entendre. Les personnes âgées, les personnes handicapées, les personnes souffrant de troubles psychiques n’entrent pas en tant que telles dans le périmètre de la loi ; en revanche, elles peuvent accéder à l’aide à mourir si elles souffrent d’une maladie grave et incurable – cela peut arriver à tout le monde.
Exactement !