Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 1 à 200 sur 549 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures.)
L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de deux projets de loi autorisant l’approbation de conventions et accords internationaux (nos 566, 777 ; 548, 717). Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
(Le projet de loi est adopté.)
(Le projet de loi est adopté.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi visant à restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs délinquants et de leurs parents (nos 448, 628). (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 32 à l’article 1er.
Les amendements nos 21 et 22 de M. Marc Pena, 24, 26 et 27 de Mme Sylvie Josserand et 39 de Mme Naïma Moutchou sont défendus.
(Les amendements nos 21, 22, 24, 26, 27 et 39, repoussés par la commission et le gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 1er est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
La parole est à M. Marc de Fleurian, pour soutenir l’amendement no 6, portant article additionnel après l’article 1er.
Comme l’ont démontré les émeutes, la participation des mineurs aux violences est considérable : ils représentent un tiers des personnes interpellées. À l’heure où la délinquance juvénile explose, il est impératif de prendre des mesures incitant les parents à assumer leurs responsabilités.À cette fin, l’amendement prévoit la suppression ou la suspension du versement des allocations familiales aux parents d’enfants délinquants et criminels, sauf s’ils établissent avoir tenté d’empêcher la commission de l’infraction concernée. (M. Kévin Pfeffer applaudit.)
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Sur cet amendement, qui propose la suspension ou la suppression des allocations familiales aux parents d’un enfant mineur si ce dernier fait l’objet d’une condamnation définitive, l’avis de la commission est défavorable.Nous venons d’adopter l’article 1er de cette proposition promue par Gabriel Attal, article qui étend le délit de soustraction et permet de mieux cibler les mineurs délinquants, ou plutôt les parents qui, par leur défaillance, incitent ou conduisent leurs enfants mineurs à commettre des infractions. Ce dispositif que nous venons de voter répond mieux que votre amendement au souhait que vous exprimez.
La parole est à M. le ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du gouvernement.
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il faut se méfier des avis du rapporteur et du ministre, car l’avis d’un jour n’est pas celui du lendemain, et encore moins celui des mois ou des années qui suivent.
C’est pourtant un sujet très sérieux.
Je suis content qu’un amendement proposant de s’en prendre aux parents d’enfants mineurs qui auraient potentiellement commis une infraction, en les empêchant de percevoir les allocations familiales, reçoive des avis défavorables. Aggraver les conditions de vie des familles ne saurait améliorer la prévention de la récidive : au contraire, le risque est grand qu’une telle mesure la favorise, puisqu’elle ne s’attaque pas aux causes des passages à l’acte.Je formule des arguments en ce sens car, s’ils ne sont pas présentés, on finit par examiner, deux ans après la discussion d’une proposition analogue, un texte sur lequel s’expriment le même rapporteur et le même ministre, qui en arrivent à reprendre les idées du Rassemblement national. Je lance une alerte : avec cette proposition, M. Attal et vous-même, monsieur le rapporteur, avez mis le doigt dans l’engrenage de la stigmatisation des […]
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 10 et 23. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 10.
Il s’agit d’un amendement de suppression, puisque cet article va dans la même direction que le premier. Monsieur le rapporteur, vous me direz que vous n’allez pas aussi loin que le RN. Certes, mais vous allez plus loin que la loi dans son état actuel.Le moment politique que nous connaissons se caractérise par le fait que vous êtes convaincu qu’en reprenant les poncifs, les idées, les raisonnements de l’extrême droite, on réglera les problèmes concrets qui affectent notre pays. Vous vous mettez le doigt dans l’œil, comme vous l’avez fait s’agissant du droit du sol à Mayotte et d’autres sujets encore.Nous nous opposons donc à cet article 2 qui prévoit d’infliger une amende civile aux parents qui n’auraient pas déféré aux convocations aux audiences et aux auditions du juge des enfants. En infligeant des amendes, on peut éventuellement faire réfléchir, mais on ne suscite l’adhésion de […]
L’amendement no 23 de M. Marc Pena est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Monsieur Bernalicis, nous nous connaissons depuis sept ans et j’apprécierais, dans le débat qui nous occupe, que vous évitiez de m’attribuer des propos que je n’ai pas tenus, notamment dans les rapports que j’ai pu rédiger conjointement avec notre collègue socialiste Cécile Untermaier. Contrairement à ce que vous avez indiqué, on n’y trouve rien au sujet de l’amende civile prévue dans cet article, qui n’a aucun caractère d’automaticité mais dont l’attribution est entre les mains du juge.Il est question ici de parents convoqués à des audiences ou des auditions durant lesquelles sont prises des décisions très importantes pour le mineur concerné, notamment le placement dans un établissement ou dans une famille. On constate, dans un nombre de cas certes très limité, que les parents ne défèrent pas à ces convocations et n’assistent pas à ces audiences ou auditions, témoignant […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Merci, monsieur le rapporteur, d’avoir rappelé que vos rapports passés n’abordaient aucunement le problème qui nous occupe, qui ne constituait pas alors un sujet de préoccupation. Mais vous estimez aujourd’hui qu’il faut s’en préoccuper, sans autre fondement que l’opinion de votre ancien premier ministre.J’exagère en affirmant cela : à l’époque, nous avons déjà débattu dans cet hémicycle des parents qui n’accompagnent pas leurs enfants aux audiences. Sur certains bancs, des députés défendaient des amendements prévoyant de pénaliser de tels comportements. Vous-même expliquiez alors qu’il n’était pas utile de le faire puisqu’il s’agissait de comportements marginaux : selon vous, il ne fallait pas prendre de telles mesures, car elles ne favoriseraient pas l’implication et l’intérêt des parents pour leurs enfants. Aujourd’hui, vous reprenez le même argumentaire, mais avec la conclusion […]
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. Bernalicis nous explique que la lutte contre la délinquance des mineurs est d’extrême droite. C’est le réflexe habituel de La France insoumise : nier la réalité, s’attaquer à ceux qui prennent les problèmes à bras-le-corps et laisser les victimes sur le carreau.Nous considérons que protéger, sanctionner et responsabiliser relève simplement du bon sens, contrairement aux députés LFI, qui préfèrent l’impunité à la réalité.
C’était subtil et argumenté !
(Les amendements identiques nos 10 et 23 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 57 et 41, pouvant être soumis à une discussion commune, qui tendent à rétablir l’article 3, supprimé par la commission. La parole est à M. Marc de Fleurian, pour soutenir l’amendement no 57.
L’article 3 ne prévoyait pas l’hypothèse où un mineur serait confié à un tiers par une décision judiciaire ou administrative. Il en découlait un effet pervers : les parents demeureraient responsables.Or l’assemblée plénière de la Cour de cassation a expressément prévu une exception quand le mineur échappe nécessairement à toute surveillance de la part de ses parents. Cet amendement vise en conséquence à supprimer la responsabilité civile automatique des parents s’ils sont seulement titulaires de l’autorité parentale.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 41 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 57.
C’est un amendement de rétablissement de cet article, supprimé en commission des lois, qui codifie une jurisprudence de la Cour de cassation permettant de retenir la responsabilité conjointe civile des parents. Auparavant, il y avait une condition de cohabitation, ce qui pouvait être pénalisant pour l’un des deux parents, notamment pour les mères quand leur foyer était la résidence habituelle de l’enfant incriminé, leur responsabilité civile étant alors la seule retenue. La jurisprudence de la Cour de cassation est donc la bienvenue, puisque les pères qui se désintéressent du devenir de leurs enfants assumeront dorénavant leur responsabilité civile en cas de condamnation. De plus, l’indemnisation pourra être plus importante et perçue de façon plus certaine, car la victime ayant alors deux débiteurs créanciers, elle pourra se retourner contre l’un en cas de défaillance de l’autre.L’avis […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable à l’amendement du rapporteur et défavorable à l’amendement no 57.
(L’amendement no 41 est adopté ; en conséquence, l’article 3 est ainsi rétabli.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 51, 56 et 58, pouvant être soumis à une discussion commune, visant à rétablir l’article 4, supprimé en commission. Les amendements nos 51 et 56 sont identiques. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 51.
Il s’agit de rétablir la nouvelle procédure de comparution immédiate à audience unique telle que prévue en commission – je me permets de rappeler que la procédure dite de césure est la principale et que sont aussi prévues une audience de culpabilité, une mise à l’épreuve éducative et une audience de sanction –, mais en y intégrant, en cas de récidive et d’infractions graves, une dérogation au délai de dix jours à trois mois dont dispose le juge des enfants pour statuer à la fois sur la culpabilité et sur la sanction.Cette nouvelle disposition, proposée par le président Gabriel Attal, complétera utilement le code de la justice pénale des mineurs (CJPM) en permettant un jugement sur l’audience, c’est-à-dire immédiat. Évidemment, le dispositif est encadré par des garanties légales : il s’agira de mineurs âgés de plus de 16 ans et ayant commis des délits graves en état de récidive, et ils […]
À la minute !
Sur les amendements identiques nos 51 et 56, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Laure Miller, pour soutenir l’amendement no 56.
Nous reprenons évidemment les arguments de M. le rapporteur. On a entendu beaucoup de caricatures dans nos débats d’hier soir, certains considérant qu’il s’agissait de rétablir la comparution immédiate. J’appelle l’attention de l’Assemblée, comme de ceux qui nous regardent ou qui nous liront, sur le fait que les conditions d’ouverture de cette procédure sont extrêmement strictes, puisqu’elle ne concernera que des mineurs de plus de 16 ans, qui auront déjà commis des infractions les exposant à une peine de plus de sept ans de prison et qui seront en état de récidive légale. Ce sera donc une procédure tout à fait exceptionnelle, qui ne s’appliquera qu’aux mineurs les plus endurcis dans la délinquance et qui auront déjà commis des infractions extrêmement graves. Je pense qu’il était important de rappeler dans quel cadre a été décidé le nouveau dispositif.
La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement no 58.
Nous proposons d’élargir le champ d’application de la procédure de comparution immédiate en assouplissant les conditions de son utilisation, car il s’agit de permettre un jugement plus rapide. La lenteur de la justice pénale est un facteur de passage à l’acte du fait du sentiment d’impunité qui règne alors. Le seuil d’éligibilité à la comparution immédiate pour les mineurs serait abaissé à deux ans d’emprisonnement encourus et la condition de la récidive ne serait plus obligatoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
La commission est défavorable à l’amendement no 58, car il comporte des risques très forts d’inconstitutionnalité. En effet, il propose à la fois d’abaisser l’âge du déclenchement de la procédure de comparution immédiate à 13 ans et le seuil de gravité des infractions le permettant. Nous sommes attachés à préserver l’équilibre établi par l’ordonnance de 1945, mais aussi par le code de justice pénale des mineurs en ne permettant l’application de cette procédure que pour les mineurs de plus de 16 ans ayant commis des délits graves.
Quel est l’avis du gouvernement ?
J’apporte évidemment mon soutien à l’amendement du rapporteur qui rétablit, dans une rédaction nouvelle, l’article 4 de la proposition de loi de Gabriel Attal. Cette disposition est très intéressante, car si elle respecte bien sûr le code de la justice pénale des mineurs et ses spécificités, elle permet d’accélérer la procédure de l’audience unique pour les mineurs de plus de 16 ans. Elle reste cependant très encadrée, puisqu’elle ne sera applicable qu’à ceux qui auront récidivé et dont les peines encourues seraient supérieures ou égales à sept ans. On voit bien que cet article est caractérisé par sa modération, même s’il aurait été extrêmement pratique aux services de police et de justice pendant les émeutes urbaines, puisque les mineurs concernés n’auraient pas eu dix jours pour commettre leurs infractions.
On aurait pu gagner dix jours ! Formidable !
Je rappelle, monsieur Bernalicis, qu’elles ont duré cinq jours, ce qui a permis d’éviter l’état d’urgence. En plus, laisser dix jours durant des mineurs dehors, alors même qu’ils étaient en danger eux-mêmes tout en étant manipulés, peut-être par des adultes,…
Par la France insoumise ? Si c’est ce que vous pensez, dites-le !
…pour mettre le feu à des commissariats, à des écoles et à des équipements publics des collectivités, n’aurait guère été responsable. La nouvelle procédure, qui s’inscrit dans la recherche d’une plus grande efficacité de la justice et surtout d’une plus grande protection des mineurs, est la bienvenue.Je conclurai par deux points, monsieur le rapporteur, dont nous aurons sans doute l’occasion de reparler lors de la navette parlementaire. Premièrement, il s’agirait de prévoir dans votre rédaction, toujours par souci de la responsabilisation que nous évoquions, que les représentants légaux du mineur poursuivi puissent donner leur avis, quitte à exprimer leur opposition. Deuxièmement, la convocation et l’audition des représentants légaux devraient pouvoir se faire auprès du procureur de la République et pas forcément auprès du tribunal.Le gouvernement émet un avis défavorable à l’amendement […]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Alors là, c’est tout de même extraordinaire ! Notons tout d’abord que vous reconnaissez vous-même, monsieur le rapporteur, que la procédure de comparution immédiate pour les mineurs existait déjà. On vous a pourtant entendu sur les plateaux télé dire qu’il fallait une comparution immédiate pour que les mineurs soient jugés rapidement, qu’il fallait être répressif pour dissuader les enfants de recommencer… Tout ce qui vous embête, c’est qu’il faut jusqu’à présent attendre dix jours, ce qui permet au mineur de voir son avocat et de préparer sa défense, en bref d’être un justiciable à peu près comme les autres.Vous ne le savez peut-être pas, monsieur Attal, mais la comparution immédiate est très décriée dans notre pays. Tout le monde a fini par se dire, même sur vos propres bancs, qu’il y avait un problème avec cette procédure en termes de préparation de sa défense par l’intéressé au nom […]
S’il y a de la surpopulation carcérale, c’est parce qu’il y a beaucoup de délinquants !
…et au final, à prendre mal en charge les personnes condamnées à être enfermées, y compris les enfants. Surtout, vous ressortez le poncif de la majorité pénale à 16 ans alors que la majorité resterait à 18 ans pour tout le reste. Par là même, vous avez mis le doigt encore une fois dans l’engrenage de ce que proposent traditionnellement la droite et l’extrême droite.Voyez-vous, chère collègue Moutchou, les faits sont têtus. Je ne veux pas user d’arguments d’autorité, mais force est de reconnaître que vous servez les plats à l’extrême droite avec ce type d’amendement que ne défendaient jadis que la droite et l’extrême droite de cet hémicycle.
Vous votez ensemble sur le budget !
Il y avait alors une sorte de rempart quelque part dans votre zone – son emplacement était un peu mouvant –, en deçà duquel on disait : « Non, nous ne mettrons pas le doigt dans cet engrenage parce que l’ordonnance de 1945, l’héritage du Conseil national de la Résistance, c’est trop important. » Mais tous ces arguments volent en éclats.
Les deux minutes sont dépassées !
Monsieur le ministre, une fois de plus on se moque de nous ! On nous dit : « D’accord, la rédaction n’est pas tip top, mais ne vous inquiétez pas, on améliorera cela au Sénat ! » On a déjà entendu ça, pas plus tard qu’il y a quelques jours à propos du droit du sol à Mayotte. Qu’est-ce que c’est que ce travail bâclé, qui frôle le mépris vis-à-vis de cette assemblée ? Est-ce un texte de l’ancien premier ministre ? On se le demande. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Nous sommes donc très opposés à la fois sur le fond et sur la forme au rétablissement de cet article.
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 17, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 59, par le groupe Rassemblement national ; sur les amendements nos 40 et identique, par le groupe Ensemble pour la République.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sylvie Josserand.
S’agissant de la condition de la récidive, j’appelle l’attention de notre assemblée sur le fait que la récidive implique qu’une première infraction ait été condamnée définitivement. Par conséquent, si le mineur commet une seconde infraction mais que la première n’a pas été jugée définitivement, il ne sera pas en état de récidive quoiqu’il y ait eu réitération. Cette conditionnalité va donc exclure du champ de la procédure de comparution immédiate un trop grand nombre d’auteurs et elle est contraire à l’esprit de cet article qui est de punir plus vite quand le mineur recommence. Voilà pourquoi la notion de réitération me paraît plus adaptée que celle de récidive. D’où mon amendement.
La parole est à M. le ministre d’État.
Je veux répondre à M. Bernalicis car parfois, dans ses provocations, il s’efforce de faire passer des messages à destination de ceux qui nous écoutent – que j’espère très nombreux – ou qui nous liront.
C’est vrai !
Les comparutions immédiates ne respecteraient pas selon vous les grands principes du droit français, en particulier celui du droit de la défense. Mais cette procédure a été validée par le Conseil constitutionnel.
C’est vrai !
Je sais que vous vous prenez pour un deus ex machina,…
Je n’irai pas jusque-là !
…mais cela fait très longtemps qu’elle existe et je constate d’ailleurs qu’elle n’a pas été réformée lorsque la gauche était au pouvoir. Vous étiez dans la même majorité, n’est-ce pas ? (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Par ailleurs, je le répète, elle a été validée par le Conseil constitutionnel. Vous dites que la comparution immédiate aboutit à beaucoup plus d’incarcérations et que cela refléterait la volonté du gouvernement. C’est nier l’indépendance de la justice et des magistrats. (M. Ugo Bernalicis s’esclaffe.)
Vous devriez retourner voir le boucher-charcutier de Tourcoing, il aurait des choses à vous expliquer !
Monsieur le député, permettez-moi de vous répondre ! Les magistrats prennent leurs décisions en toute indépendance. Le garde des sceaux ne prend pas son téléphone pour réclamer plus de peines de prison à un juge siégeant en comparution immédiate. Respectez l’indépendance des juges ! Avec la conception que vous en avez, on imagine ce qu’il se passerait si vous étiez au pouvoir. (« Oh non ! » sur les bancs du groupe EPR.)Il faut respecter l’indépendance de la justice, et pour cela il vaut mieux compter sur nous.M. Bernalicis – et tout ce qu’il dit est intelligent et pensé – nous a reproché à plusieurs reprises de vouloir enfermer des enfants,…
Non ! De vouloir le faire davantage !
…alors que nous parlons de mineurs de plus de 16 ans.
Ce sont des enfants, selon la loi !
J’ai ouvert le Larousse, qui écrit que l’enfance concerne les garçons et les filles « avant l’adolescence ». Il est vrai, monsieur Bernalicis, que l’adolescence peut être tardive… (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Sans que cela soit une attaque personnelle, je vous lis également la deuxième définition que donne le dictionnaire : « Personne naïve ayant un caractère enfantin. On dit : C’est un grand enfant. » (Mêmes mouvements.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 51 et 56.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 92 Nombre de suffrages exprimés 92 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 66 Contre 26
(Les amendements nos 51 et 56 sont adoptés ; en conséquence, l’article 4 est ainsi rétabli et l’amendement no 58 tombe.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 17, 59, 40 et 48, pouvant être soumis à une discussion commune, qui tendent à rétablir l’article 5, supprimé en commission. Les amendements nos 40 et 48 sont identiques. La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement no 17.
Sans revenir sur tous les débats que nous avons eus depuis hier, je veux citer un chiffre tiré d’un sondage Odoxa sorti il y a quelques jours : 88 % des Français veulent la suppression de l’excuse de minorité. Pourquoi ? Parce que, face à la gravité de certains de leurs comportements, il est crucial de repenser l’approche judiciaire des mineurs délinquants.L’excuse de minorité, une protection importante, doit demeurer mais être nuancée pour tenir compte de la réalité d’une société où certains jeunes, dès l’âge de 13, 14 ou 15 ans, se livrent à des actes de plus en plus graves. Je veux également envoyer un signal aux adultes qui, notamment dans le cadre du narcotrafic, instrumentalisent des jeunes en raison de l’atténuation des peines qu’ils encourent ou menacent leurs familles.Je propose donc de modifier le régime de l’excuse de minorité en supprimant l’automaticité de la réduction de […]
La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement no 59.
Pour une même infraction, l’excuse de minorité a pour effet de diviser par deux la peine encourue par rapport à celle que risque un majeur. Pour les mineurs de plus de 16 ans, elle s’applique sauf exception dûment motivée par le tribunal. L’amendement vise à permettre de l’écarter plus facilement, en supprimant les mots « à titre exceptionnel » de l’article L. 121-7 du code de la justice pénale des mineurs. Ainsi, le juge pourra prendre cette décision dès lors qu’il considérera qu’il y a lieu de le faire, sans motivation spéciale.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 40.
Il vise à rétablir l’article 5, qui est un élément important de la proposition de loi. Sans remettre en cause l’atténuation de la responsabilité pénale des mineurs, cet article crée deux nouvelles exceptions. La première concerne les mineurs de plus de 16 ans commettant des actes graves en état de récidive. Dans ce cas, et dans des conditions très précises, le juge aura la main pour lever l’atténuation de la responsabilité pénale.La seconde concerne des mineurs de plus de 16 ans ayant commis des crimes ou des délits d’atteinte aux personnes en état de double récidive. On parle donc de faits très graves et de mineurs qui peuvent avoir commis deux crimes. Dans ce cas, nous préconisons une inversion des dispositions actuelles et une suppression du principe de l’excuse de minorité. Toutefois, s’il l’estime nécessaire, le juge pourra la rétablir en motivant sa décision.Je trouve ma […]
La parole est à Mme Laure Miller, pour soutenir l’amendement no 48.
Dans ce débat et à propos de la réintroduction de l’article 5, il faut faire preuve d’un peu de sens de la nuance, ce qui n’est pas toujours le cas sur les bancs de la gauche et de l’extrême gauche. (Mme Dominique Voynet sourit. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Il n’y a pas d’extrême gauche ici !
Aujourd’hui, en motivant sa décision, un juge peut déjà considérer qu’un mineur de plus de 16 ans doit être jugé comme un majeur. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je veux bien, s’il vous plaît, que vous me laissiez parler… Mais cette possibilité n’est presque jamais utilisée par les magistrats. On peut donc considérer que le dispositif existant n’est pas opérationnel. Mon amendement vise, en rétablissant l’article 5, à instaurer une mesure qui le soit.Il ne remet pas en cause l’atténuation de la responsabilité pénale, qui restera la règle de principe. Il vise seulement à inverser ce principe dans certains cas extrêmement limités. Là encore, je le rappelle, nous parlons non d’enfants, comme le prétendait M. Bernalicis, mais de jeunes qui ont au moins 16 ans,…
Ce sont des enfants !
…qui sont en état de double récidive légale, qui ont donc fait l’objet à plusieurs reprises d’actions éducatives et qui ont commis des crimes ou des délits d’atteinte aux personnes extrêmement graves, comme des agressions sexuelles. Il ne s’agit pas de petits délits ou de petites infractions. Le dispositif, très encadré, ne concerne que des jeunes installés dans la délinquance dure. Il vise à adapter le droit à des situations de violence extrême.
Vous dites n’importe quoi !
Monsieur le rapporteur, peut-être voulez-vous résumer l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Je suis évidemment favorable à mon propre amendement et au no 48, qui lui est identique. Avis défavorable aux amendements nos 17 et 59.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Avis défavorable aux deux premiers amendements et favorable aux amendements identiques défendus par M. le rapporteur et par Mme Miller. Je veux revenir un instant sur la mesure proposée, et commencer par rappeler qu’elle est parfaitement constitutionnelle. La jurisprudence du Conseil constitutionnel indique que, s’il convient de traiter les mineurs de manière spécifique, il faut aussi tenir compte des impératifs d’ordre public. L’article que veut rétablir M. le rapporteur s’inscrit parfaitement dans cet équilibre.Comme l’a indiqué Mme Miller, il s’agit d’un dispositif exceptionnel. Il concerne les jeunes en double récidive, c’est-à-dire des personnes ayant entre 16 et 18 ans, et qui ont déjà été condamnées définitivement deux fois. Or, quoi qu’en dise ou en pense M. Bernalicis, la justice des mineurs n’est pas expéditive. Nous parlons de personnes de moins de 18 ans qui ont commis un […]
Pas des cris, des arguments !
Cette disposition, dont je regrette la suppression en commission, est nécessaire à la sécurité de nos concitoyens et à la protection de mineurs manifestement tombés dans l’hyperviolence. Je pense donc que l’Assemblée devrait rétablir l’article 5 et, pour cela, adopter l’amendement no 40.
La parole est à Mme Marianne Maximi.
Je suis surprise d’entendre un ministre de la justice se référer au Larousse pour définir ce qu’est un enfant alors que la loi le fait. Ce n’est pas banal ! Je ne pense d’ailleurs pas seulement à la loi française, mais aussi à la Convention internationale des droits de l’enfant (CIDE). (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cela vous semble apparemment accessoire, mais il s’agit d’un texte que la France a ratifié, que nous brandissons régulièrement et que le texte en débat piétine.L’enfant y est défini comme « tout être humain âgé de moins de 18 ans ». Ce n’est pas moi qui le dis ; c’est ce qui est écrit dans nos codes et dans des textes que nous avons ratifiés. Par ailleurs, nous avons adopté en 2022 la loi Taquet, relative à la protection des enfants, qui demande aux départements et à l’État d’organiser un accompagnement jusqu’à 21 ans. (Mêmes mouvements.) Nous pourrions […]
Ce n’est pas un argument !
Je suis désolée, madame Moutchou : il y a quelques mois encore, seule l’extrême droite défendait des textes comme celui-ci. Vous glissez de plus en plus vite et la chute va être terrible pour vous ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Protestations sur les bancs des groupes EPR et HOR.)
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Nous sommes tous des adultes et, pour certains d’entre nous, des parents. Nous discutons de quelque chose de grave qui aboutirait à lever l’excuse de minorité. Pourtant, non seulement dans la loi, mais aussi dans toute notre approche de la jeunesse, il a toujours été considéré qu’un mineur n’avait pas la même capacité de discernement qu’un adulte, y compris – et peut-être surtout – lorsqu’il commet des actes délictueux ou, pire, criminels.Voilà ce qui explique, aussi, notre position. L’excuse de minorité, qui renvoie à l’atténuation de la peine en fonction de l’âge de l’auteur d’une infraction, existe depuis 1791 et a été réaffirmée en 1945.Par ailleurs, les exceptions que vous évoquez existent déjà : si le juge, au vu des éléments qui lui sont fournis et fort de son discernement, estime qu’il est indispensable de durcir la peine, c’est tout à fait possible. Mais la décision est laissée […]
La culpabilité, ce n’est pas ici qu’on la détermine !
Vous proposez de considérer systématiquement les mineurs comme des adultes. Cependant, comme Mme Maximi et M. Bernalicis vous l’ont expliqué et comme vous le savez parfaitement, cela ne fera absolument pas reculer la délinquance. Le processus de comparution immédiate conduit dans la majorité des cas à la prison. Or les conditions de détention, que vous connaissez pour être nombreux à avoir exercé votre droit de visite, sont épouvantables. La prison est l’école de la récidive et c’est cela que vous êtes en train d’approuver.
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Madame Maximi, vous continuez à dire que traiter la délinquance des mineurs violents et récidivistes, c’est faire le jeu de l’extrême droite ; mais ce n’est pas un argument. Ou bien, si cela en est un, je vous le retourne : vous avez censuré le gouvernement avec le Rassemblement national, vous votez sur le budget et des textes stratégiques avec le Rassemblement national. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Interrogez-vous sur votre attitude !
Les idiots utiles du RN, c’est vous !
Sur le fond – n’est-ce pas ce qui nous intéresse ? –, le dispositif exceptionnel et encadré proposé par le rapporteur est utile. Car la réalité, c’est que les réseaux criminels recrutent des mineurs précisément parce que ce sont des mineurs et qu’ils savent que la justice les traitera plus légèrement que des majeurs. Des jeunes de 16 ou 17 ans commettent des braquages, des violences, des agressions, des actes criminels en connaissance de cause ; affirmer que les mineurs, par nature, ne savent jamais rien est une lubie.
Votre sophisme ne marche pas ! Il va falloir travailler ça !
Le dispositif proposé est adapté, même s’il n’est pas anodin. Vous dites que l’adopter serait « grave » ; mais on parle, en l’espèce, de faits graves. C’est une réponse adéquate qui entrera dans le panel des possibilités d’action du magistrat. Ce ne sera ni une contrainte ni une obligation, mais une option que le juge pourra choisir quand il sera confronté à des faits graves.
La parole est à Mme Sylvie Josserand.
Si je comprends bien ce qui se dit sur les bancs d’en face, jusqu’à ses 18 ans, l’individu serait un enfant…
« Serait » ? C’est la loi !
…et ne pourrait pas être jugé comme un majeur. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)On postule une incapacité naturelle du jeune individu à comprendre et à accomplir délibérément un acte jusqu’à l’âge de 18 ans. Certes, l’enfant – l’infans du droit romain – est celui qui a besoin de protection précisément parce qu’il ne comprend ni ne sait ce qu’il fait. (« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Là, on tient le bon bout !
Avec l’apparition du discernement qui survient, selon les enfants, à un âge variable, il devient capable de répondre de ses actes. Notez d’ailleurs que M. Mélenchon lui-même le reconnaît, lui qui propose d’abaisser l’âge de vote à 16 ans. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR. – M. Ugo Bernalicis et Mme Naïma Moutchou font des gestes pour s’accuser mutuellement de complicité avec les bancs des groupes RN et UDR.)
Bravo !
On ne peut pas dire à la fois qu’ils peuvent conduire des scooters sur la voie publique et voter à des élections, et qu’ils ne peuvent pas comprendre leurs actes ni en répondre pénalement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)Une dernière remarque : si l’on adopte les amendements qui subordonnent la mise à l’écart de l’excuse de minorité à la double récidive et à des conditions très strictes, je crains fort que ces éléments se trouvent si rarement réunis que cette disposition ne sera pas appliquée fréquemment – les statistiques le montreront. Cette proposition est donc une coquille vide.
C’est vrai, c’est un peu mou, tout ça !
Je mets aux voix l’amendement no 17.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 27 Contre 81
(L’amendement no 17 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 59.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 26 Contre 82
(L’amendement no 59 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 40 et 48.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 116 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 82 Contre 34
(Les amendements identiques nos 40 et 48 sont adoptés ; en conséquence, l’article 5 est ainsi rétabli.)
La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement no 18, portant article additionnel après l’article 5.
Il cherche à répondre aux mêmes objectifs de sécurité publique grâce à une disposition à effet dissuasif. Je regrette que la notion de dissuasion ne soit pas assez abordée dans nos discussions. En effet, ce qui compte, c’est que les actes de violence ne soient pas commis : c’est ainsi que nos concitoyens seront le mieux protégés.Je propose, pour les mineurs déjà reconnus coupables d’infractions, de ramener le bénéfice de l’excuse de minorité à une réduction de peine de 20 % au lieu de 50 % actuellement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mais on le connaît, leur avis !
Défavorable.Nous avons rétabli, et c’est heureux, l’article 5 qui prévoit de nouvelles dérogations permettant au juge de ne pas retenir l’atténuation de la responsabilité pénale pour condamner très sévèrement les mineurs de 16 ans multirécidivistes. Ce dispositif sera mis à l’épreuve et nous en tirerons les conséquences. En effet, aujourd’hui, moins de 1 % des décisions échappent à l’excuse de minorité. Cependant, revenir sur le principe de l’article L. 121-5 du code de la justice pénale des mineurs, qui prévoit la règle d’atténuation à la moitié de la peine d’emprisonnement encourue par les mineurs, poserait un problème de constitutionnalité. La proposition de loi doit rester équilibrée.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hendrik Davi.
Nous voterons évidemment contre cet amendement qui aggrave encore les peines pour les enfants. Il se fonde sur des chiffres faux. En effet, vous prétendez que le nombre de crimes et délits commis par les mineurs augmente ; pourtant, le nombre de délits commis par des enfants était de 200 000 en l’an 2000, contre seulement 120 000 en 2023. Tous les chiffres le montrent : contrairement à ce que vous répétez à longueur de journée, on n’observe aucune explosion des délits commis par des enfants. S’agissant des faits graves, 6 % seulement d’entre eux correspondent à des homicides, et cette proportion est stable depuis des années. Tout cela n’est donc qu’un fantasme !Deuxième raison de voter contre : vous revenez sur la spécificité de la législation qui concerne les enfants. Je rappelle que la justice des mineurs date de 1810 : c’est au code Napoléon que vous vous attaquez ! Pour prendre […]
Et alors ? On ne peut plus revenir sur rien du moment que c’est ancien ?
Revenir sur ces dispositions est donc très grave.Enfin et surtout, les mesures proposées sont complètement inefficaces, et on le sait. Un mineur pris dans un cycle de délinquance et condamné à une peine de prison deviendra un délinquant bien plus endurci et commettra des délits bien plus graves. La prison est l’école de la récidive, vous le savez. La seule manière de traiter la délinquance des enfants, c’est la prévention. Il faut donner des moyens à la justice et aux travailleurs sociaux ; mais cela, vous refusez de le faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Il a raison !
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 50, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 11, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; et sur l’amendement no 53, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Je soutiens l’amendement d’Alexandra Martin. Le texte va certes dans le bon sens, mais reste macroniste : on avance encore à cloche-pied, alors qu’il faudrait marcher sur ses deux jambes ! On ne peut pas vouloir restaurer l’autorité de la justice à l’égard des mineurs, par exemple en matière de délais, et refuser de punir les mineurs de la même manière que des adultes alors qu’ils commettent des crimes graves et violents, dont l’actualité nous fournit tous les jours des exemples. Je vous entends tous en parler sur les plateaux – à l’exception, bien sûr, de l’extrême gauche qui se fait en permanence l’avocate des criminels et des délinquants.
C’est une honte de dire ça !
Ce n’est que la réalité, cher collègue ! Chaque fois qu’un drame se produit, tous les autres élus répètent dans les médias qu’il faut restaurer l’autorité, punir les auteurs et revoir les règles ; cet amendement vous donne l’occasion de vous montrer plus fermes à l’égard des jeunes qui commettent ces délits.
Écoutez, madame Moutchou ! Voilà de quoi je parle.
Je parle bien de jeunes et non d’enfants, car la plupart des 16 à 18 ans qui commettent des crimes et des délits savent ce qu’ils font. Il faut arrêter de les considérer comme des manants à qui il faut trouver des excuses. Il faut plus de fermeté tant dans les délais que dans les actes. Cet amendement me semble donc important car il restaure en partie l’autorité – même si nous espérons un jour aller plus loin. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Pierre-Yves Cadalen.
Je veux faire un rappel au règlement, sur le fondement de l’article 70.Les propos que vient de tenir le député du Rassemblement national sont inadmissibles. J’imagine qu’en disant que des responsables d’extrême gauche défendent des criminels, il pense à nous, qui sommes de la gauche républicaine (Rumeurs sur les bancs des groupes RN et EPR)…
Ce n’est pas un rappel au règlement !
…et qui défendons l’humanisme républicain. Jamais nous n’accepterons… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Monsieur Cadalen, ce n’est pas un rappel au règlement.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’ai interpellé Mme Moutchou parce que j’espère la convaincre. Vous mettez sur la table la logique qui, ensuite, favorise les idées de l’extrême droite. J’entends dire que l’extrême droite veut lutter contre la délinquance des mineurs, et que nous, nous ne le voudrions pas ; non, nous divergeons simplement sur la méthode, sur les moyens à mettre en œuvre pour y remédier. Vous, suivant l’extrême droite dans ses arguments, vous dites qu’il faut davantage de répression car elle aurait une vertu préventive. En réalité, vous ne le dites pas vraiment car vous savez bien que cette vertu n’existe pas, les faits l’ont montré et continueront de le faire. Je regrette, madame Martin, mais les mesures que vous proposez ne marcheront pas. Les mineurs qui commettent des infractions graves ne le font pas le code pénal à la main et ne se disent pas : « Zut, vu la peine de prison que j’encours, je ne […]
La honte !
…avec le soutien de Violette Spillebout qui vient de faire un communiqué en ce sens. Vous trouvez manifestement cette approche sensée ; mais elle ne fonctionne pas.Je voudrais dire à M. le ministre que j’ai consulté l’entrée « ministre » du dictionnaire Larousse et j’ai trouvé la définition suivante : « Petit passereau d’Amérique du Nord, au mâle bleu, à la femelle terne, souvent élevé en volière. » (Sourires sur plusieurs bancs.) Je ne sais pas vraiment quoi faire de cette information, mais je voulais vous en faire part pour vous montrer que l’on trouve quelquefois dans le Larousse des informations n’ayant rien à voir avec ce dont on est en train de parler. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel niveau !
Et encore, il n’a pas cherché « Faisan » !
Il se met à votre niveau !
La parole est à Mme Sylvie Josserand, pour soutenir l’amendement no 50, tendant à supprimer l’article.
Je défends cet amendement de suppression, car l’article 7 pose une condition supplémentaire aux réquisitions et aux décisions de placement ou de prolongation de la détention provisoire d’un mineur, à savoir la production, sur ce même mineur, d’un rapport éducatif datant de moins d’un an et établi dans le cadre d’une autre procédure.Autrement dit, pour que l’on puisse placer un mineur en détention provisoire ou prolonger cette détention, il faudrait qu’un tel rapport ait été rédigé il y a moins d’un an dans le cadre d’une autre procédure le concernant, ce rapport s’ajoutant au recueil de renseignements socio-éducatifs qu’un travailleur social doit produire en vue d’éclairer le juge sur la situation familiale du mineur. Deux éléments seraient donc requis : un rapport établi lors d’une précédente procédure et ce recueil.Nous considérons le recueil comme suffisant pour éclairer le […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je rappelle que le recueil de renseignements socio-éducatifs est exigé à tous les stades de la procédure.La question à laquelle l’article 7 vise à répondre porte sur le moment auquel le rapport devait être produit : dès le stade du défèrement ou à l’audience, dans le cadre de l’audience unique. Nous avons décidé que le recueil de renseignements socio-éducatifs devrait être produit dès le stade du défèrement. Il s’agit d’une simple précision, la jurisprudence de la Cour de cassation étant indécise.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Zahia Hamdane.
Monsieur Attal – je m’adresse à vous directement –,…
On s’adresse à la présidente !
…retirez votre proposition de loi. Vous en sortiriez grandi ! (Exclamations sur les bancs du groupe EPR.) L’arsenal judiciaire existe déjà, visant aussi bien les mineurs délinquants que leurs parents. (Mêmes mouvements.) Entendez les arguments avancés depuis à gauche de cet hémicycle : monsieur Attal, retirez votre proposition de loi (M. Gabriel Attal fait signe qu’il refuse) et battez-vous pour octroyer plus de moyens à la justice, mais aussi au secteur sanitaire – oui, de nombreux enfants sont malades.Des lois, des mesures existent déjà, qui ne peuvent être appliquées. Nos enfants sont malades parce que notre société l’est elle-même. Vous y avez contribué à travers la politique de casse sociale menée ces vingt dernières années. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Retirez votre loi !
Il y a vingt ans, j’en avais 15 !
La parole est à M. Pouria Amirshahi.
Madame Josserand, votre amendement pose de nombreux problèmes : de principe, philosophique, politique, mais aussi d’efficacité.
Ça fait beaucoup de problèmes !
Vous vous précipitez – vous êtes nombreux à le faire ce matin : tout à votre volonté de renforcer les peines contre les mineurs, vous en arrivez à vous méfier des travailleurs sociaux, affirmant qu’inclure le rapport social risquerait de vider de leur substance les incriminations. Vous rendez-vous compte de ce que vous soutenez ?
Oui !
Même en cas de faute avérée, le discernement, la maturité du mineur ou de la mineure n’étant pas ceux d’un adulte, le jeune mérite d’être accompagné par des travailleurs sociaux à même d’évaluer précisément sa situation, notamment familiale – hier et ce matin encore, nous évoquions la responsabilité des parents. Vous balayez tout cela d’un revers de la main, comme s’il importait seulement de juger vite, quitte à juger mal.
Non, pour juger bien !
En effet, vous ne permettrez pas à la justice de prendre une décision éclairée si vous la privez des lumières de celles et ceux qui pourraient expliquer pourquoi un jeune s’est mis dans une situation d’illégalité en commettant des actes graves. Faute de considérer de telles explications, vous risquez de promouvoir des peines automatiques, comme si les mineurs ayant commis des infractions ne devaient bénéficier d’aucune excuse : ni de celle de minorité ni, en l’espèce, de circonstances atténuantes liées à leur environnement social et familial.À cet égard, l’amendement constitue une grave régression, non seulement en matière de justice des mineurs, mais pour notre droit dans son ensemble. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Je souhaite contrebalancer les arguments que nous venons d’entendre. Je m’adresserai donc à M. Attal, comme l’a fait ma collègue de la France insoumise.
Il faut s’adresser à la présidente !
Monsieur Attal, vous cédez facilement aux sirènes de ce parti.
Si seulement !
On l’a vu ces derniers mois, notamment lors des dernières élections. Je vous en conjure : ne cédez pas aux sirènes de la France insoumise, ne retirez pas le texte ! Comme je l’indiquais tout à l’heure, même s’il est très insuffisant, nous en avons besoin.
Le RN vous applaudit ! (L’oratrice s’adresse à M. Gabriel Attal.)
Qu’est-ce que ça vous évoque, monsieur Attal ?
Ce sont vos copains : vous avez voté la censure avec eux !
Guignol !