Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Roland Lescure.
Tours 201 à 400 sur 520 — page 2 / 3.
Respectez la représentation nationale ! Un ministre doit répondre à la représentation nationale !
Constitutionnellement, vous avez des comptes à rendre aux parlementaires !
Vous savez, les Français nous regardent, monsieur Lucas-Lundy. Ayez un peu de décence, vous occupez la fonction de législateur. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et sur de nombreux bancs des groupes EPR et HOR. – Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Calmez-vous, ça va bien se passer.Je vais d’abord répondre à M. Meurin, qui m’a le premier posé la question… (Les protestations redoublent sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Monsieur le ministre, avant de vous redonner la parole, je dois préciser certains points. Jusque-là, monsieur Lucas-Lundy, et même si je ne vous en fais en aucun cas porter la responsabilité de la situation, il faut bien reconnaître que la séance se passait plutôt bien. Et pour une raison que j’ignore, la température est montée d’un cran.
C’est quand il est arrivé !
Il nous reste une heure vingt avant l’interruption de nos travaux qui, je pense, fera du bien à tout le monde. (Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Deux rappels au règlement ont permis à leurs auteurs de poser une question de deux manières différentes au ministre, et je souhaite qu’il puisse leur répondre. Vous avez la parole, monsieur le ministre.
En ce qui me concerne, j’ai reçu une éducation qui m’amène à répondre en priorité aux gens qui m’interrogent avec éducation et avec respect. (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.)Que cela plaise ou non, c’est ainsi, et pas autrement. (Vives exclamations sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.)
Il se prend pour Dupond-Moretti !
Un ministre ne peut pas parler comme ça ! C’est insupportable !
Insupportable ? (Mêmes mouvements.) Allez-y, criez plus fort encore, madame la présidente Panot.
On ne parle pas comme ça à une députée !
Monsieur le président, rappelez au ministre qu’il doit respect aux parlementaires !
Monsieur le ministre, vous ajoutez de l’eau au moulin alors qu’il n’en a vraiment pas besoin. On va tous se calmer, vous y compris. Je vous demande, monsieur le ministre, de répondre à la question qui vous a été posée.
À condition,…
Non, il n’y a pas de condition, monsieur le ministre, avec tout le respect que je vous dois…
Ai-je la possibilité de répondre ?
Oui. Contentez-vous de répondre à la question pertinente qui vous a été posée, s’il vous plaît. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NFP.)
Aussi bien à l’un qu’à l’autre.
Exactement.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, j’ai été interpellé à deux reprises, sur deux tons différents, concernant la poursuite de l’examen de ce texte. (Exclamations sur divers bancs du groupe LFI-NFP) Oh, ça va, ne soyez pas si susceptibles.
Monsieur le ministre, c’est bon, pouvez-vous répondre à la question, s’il vous plaît ?
Le premier signal, c’est qu’à la reprise de vos travaux, lors de la semaine de rentrée, il est prévu du temps supplémentaire parce que nous avons estimé qu’au regard du temps imparti préalablement, c’est-à-dire jusqu’à minuit ce soir, il paraissait très peu envisageable d’en achever l’examen. C’est un premier élément de réponse.
Ça va être compliqué…
Second élément de réponse : il nous appartient à toutes et à tous, je le dis encore une fois, de faire en sorte que nous allions au bout.
Il vous appartient à vous, nous, on s’en moque !
Je sais que certains s’en fichent, mais je vais vous dire pourquoi il faut aller au bout : parce qu’il y a des chefs d’entreprise qui nous regardent, il y a des commerçants, des artisans, des femmes et des hommes qui travaillent, des femmes et des hommes qui attendent de la simplification (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur de nombreux bancs du groupe RN), des femmes et des hommes dans ce pays qui en ont marre de ces normes qui les étouffent ! (Mêmes mouvements.) Et c’est pour elles et pour eux que je prends l’engagement que nous allons aller au bout ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur de nombreux bancs du groupe RN.)
Comme Dati sur l’audiovisuel !
Merci, monsieur le ministre, pour cette réponse très claire. La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement.
Très bref, pour apaiser les esprits. Il se fonde sur l’article 70, alinéa 3, relatif à la mise en cause personnelle. Je voudrais, pour que l’on passe à autre chose, que le ministre retire ses propos sur l’éducation. Mon éducation, comme pour beaucoup de mes collègues ici, c’est celle de l’éducation nationale, qui nous a appris qu’ici, c’est le Parlement, que ce sont les députés qui posent des questions et qui font la loi, et que c’est ainsi que la République fonctionne, le ministre étant l’invité du Parlement. L’éducation que j’ai reçue est celle de mes parents et je ne vous permets pas de les insulter ici. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Monsieur le ministre, vous pourriez retirer ces propos, baisser un peu d’un ton dans l’agressivité.
Et c’est vous qui parlez d’agressivité ?
Ce n’est vraiment pas au niveau. On n’a plus M. Dupond-Moretti, on n’est pas obligé de récupérer M. Marcangeli dans le rôle d’agresseur systématique du Parlement… jusqu’au bras d’honneur ? Retirez vos propos, qu’on passe à autre chose et qu’on puisse avancer sur ce texte.
La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures quarante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinquante.)
La séance est reprise.
Nous en venons aux amendements identiques nos 80, 116, 285, 650 et 2480, visant à rétablir l’article 2 bis. Sur ces amendements, je suis saisi par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 80.
L’article 2 bis, introduit dans le texte au Sénat puis supprimé par la commission spéciale, simplifie le dispositif de mécénat pour les entreprises en remplaçant l’obligation déclarative prévue par le code général des impôts par une publication, dans le rapport de gestion, portant sur les actions menées et sur l’impact du mécénat.Ce dispositif permettrait au ministère de l’économie et des finances de disposer de toutes les données nécessaires pour suivre l’évolution du mécénat et veiller au respect de leurs obligations par les entreprises comme par les organismes bénéficiaires en cas de contrôle fiscal. Dans le même temps, il représenterait aussi une réelle simplification pour les dirigeants de TPE et PME, lorsque celles-ci ne publient pas de rapport de gestion.Une telle simplification serait la bienvenue puisqu’elle apporterait plus de souplesse aux petites entreprises tout en […]
C’est exceptionnel : vous êtes deux sur les bancs DR ! (Sourires.)
Je compte : nous sommes quatre !
Allez, on avance ! Je peux faire l’appel si vous voulez !Plusieurs amendements ne sont pas défendus. Monsieur Boucard, puisque vous vous exprimiez, voulez-vous soutenir l’amendement no 650 ?
Mon groupe est gravement diffamé. (Sourires.) Mme Panot m’oublie, ainsi que notre collègue Élisabeth de Maistre, brillamment élue à Boulogne-Billancourt, ce dont je la félicite.Sur l’amendement no 650, je serai bref, car notre proposition a été très bien défendue par Thibault Bazin, aux arguments duquel notre collègue Josiane Corneloup, première signataire de l’amendement, et l’ensemble du groupe Droite républicaine s’associent. Dans un esprit d’ouverture, je signale également que Liliana Tanguy, du groupe Ensemble pour la République, avait déposé le même amendement, auquel elle tenait beaucoup mais que, malheureusement, elle ne peut pas défendre ce soir.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 116.
Son premier signataire, Stéphane Buchou, m’a chargé de le présenter. Il s’inscrit dans la même philosophie que ceux précédemment défendus.
Nombre d’amendements déposés ne sont pas défendus et j’essaie de n’oublier personne… La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir le no 2480.
À la présentation de notre collègue Sitzenstuhl, je n’ajouterai qu’un élément : il s’agit d’un excellent amendement que nous devrions adopter massivement.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je regrette que la commission ait supprimé l’article 2 bis, décision à laquelle j’avais tenté de m’opposer. À titre personnel, je suis donc favorable à son rétablissement.
Il est constant !
Oui, cela m’arrive parfois ! Il importe de disposer de tous les éléments sur le mécénat dans le rapport de gestion d’une entreprise, document qui est visé par l’expert-comptable et par le commissaire aux comptes. Cela permet d’avoir une vision précise de ce que l’entreprise déclare tout en simplifiant les démarches, puisqu’il n’est plus besoin de remplir des documents Cerfa.
Sur les amendements nos 1553, 1097 et 1100, je suis saisi par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du gouvernement ?
Ces amendements identiques tendent à rétablir l’article 2 bis, tel qu’il avait été introduit dans le texte par le Sénat avant d’être supprimé par la commission spéciale de l’Assemblée il y a deux semaines.Cet article prévoit de mettre fin à l’obligation déclarative à laquelle sont soumises les entreprises effectuant plus de 10 000 euros de dons au cours d’un exercice et, corrélativement, de leur demander d’indiquer, dans leur rapport de gestion annuel, leurs principales mesures de mécénat, en mentionnant le montant des dons, l’identité des bénéficiaires, la description des actions soutenues et de leur impact attendu ainsi que, le cas échéant, la valeur des biens et services reçus en contrepartie.Je comprends l’intention des signataires de ces amendements.
Ça commence bien !
Toutefois, du point de vue du gouvernement, l’article 2 bis ne constitue pas une mesure de simplification. La suppression de l’obligation déclarative ferait perdre au ministère des finances un précieux levier de suivi de la dépense fiscale.Je suis cependant à l’écoute des entreprises. Si certaines éprouvent des difficultés à remplir cette déclaration, une doctrine fiscale est disponible en ligne pour les guider. (Sourires sur les bancs du groupe DR.) Elles peuvent également saisir les services fiscaux pour demander des informations complémentaires ou se voir délivrer un rescrit sur des points particuliers. Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, l’avis du gouvernement sera défavorable. (Mme Manon Meunier applaudit.)
La parole est à Mme Manon Meunier.
Les signataires de ces amendements souhaitent supprimer l’obligation déclarative faite aux entreprises qui réalisent plus de 10 000 euros de dons au titre du mécénat. En quoi cette obligation consiste-t-elle ? Il s’agit seulement d’un document Cerfa à remplir. J’invite mes collègues à aller vérifier qu’il n’y a rien de plus simple. L’entreprise doit s’identifier, cocher une case puis remplir un tableau où figurent les montants des dons et les contreparties.Les contreparties sont importantes car le diable se cache dans les détails. Le mécénat permet évidemment une réduction d’impôts à hauteur de 60 % du don réalisé – il s’agit donc d’un dispositif fiscal plutôt généreux pour les entreprises –, mais il ouvre aussi droit à des contreparties.Ainsi, L’Oréal – une petite entreprise, comme chacun le sait… – a versé 1,2 million d’euros à l’université Paris Sciences & Lettres entre 2018 et 2022 […]
Pour une telle somme, ça se comprend !
Les universités sont autonomes !
C’est du soutien à l’éducation et à la culture : ça devrait vous plaire !
En 2018, Total, une autre très petite entreprise française, a financé une exposition à hauteur de 80 000 euros. En échange, la ville où elle se tenait a garanti la totale à Total, avec la présence du logo de l’entreprise sur tous les supports de communication, l’organisation d’une soirée au musée pour 120 personnes et des laissez-passer pour l’exposition.Voilà ce que permet l’article que vous voulez rétablir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est un peu caricatural !
Encore une fois, vous simplifiez la vie économique de vos amis, et non celle des TPE et PME, qui ne font pas de dons à hauteur de 10 000 euros. Vous voulez seulement simplifier la vie de Total et de L’Oréal. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également.)
La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Soyons sérieux, car tout ce qui est excessif est insignifiant. Vous avez parlé d’un document Cerfa simple à remplir. En réalité, l’amoncellement de paperasses qu’on demande aux entreprises a un coût pour elles. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je ne vous ai pas interrompus, alors merci de faire de même !
Allez-y, monsieur Huyghe ! Occupez-vous de l’amendement, je m’occupe de la police !
Nous sommes obligés de les écouter. Qu’ils nous écoutent aussi un peu !Les entreprises continueront à remplir le formulaire no 2069-RCI-SD de déclaration récapitulative de crédits et réductions d’impôt. Pour valider les dons effectués, elles devront également fournir un reçu fiscal reprenant les informations déjà demandées dans l’annexe de ce formulaire, qui serait supprimée par le rétablissement de l’article 2 bis. Les associations ou fondations bénéficiaires des dons doivent également respecter des obligations déclaratives pour garantir la transparence des pratiques de mécénat. Les associations recevant plus de 153 000 euros de dons ou de subventions par an doivent publier leurs comptes, qui comportent les éléments demandés par ailleurs.L’administration a donc accès à ces informations par plusieurs canaux. Pour la énième fois, nous demandons que les entreprises soient dispensées d’une […]
La parole est à M. Gérard Leseul, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur son article 100. Monsieur le président, vous n’avez pas appelé l’amendement no 285 de ma collègue Marie-Noëlle Battistel, que Sophie Pantel, qui en est cosignataire, souhaite défendre. Je le dis d’autant plus tranquillement que je vais combattre cet amendement.
En effet, monsieur Leseul, je n’avais pas vu que Mme Pantel était signataire de l’amendement. Je suis allé trop vite.
La parole est donc à Mme Sophie Pantel, pour soutenir l’amendement no 285 – avec mes excuses.
Il est défendu, monsieur le président. (Rires et exclamations.)
Exceptionnel ! Peut-on applaudir Mme Pantel ? (Applaudissements.) Je vous propose maintenant de passer au vote.
Je voudrais ajouter quelque chose, monsieur le président.
La parole est à M. le rapporteur.
Je voudrais tout de même répondre à notre collègue Manon Meunier.D’abord, je n’ai pas beaucoup d’amis chez L’Oréal – à vrai dire, je ne connais personne qui travaille là-bas.Ensuite, si l’on fixait un seuil pour qu’une entreprise puisse bénéficier d’une telle simplification, cela vous paraîtrait-il acceptable ? Les très grands groupes ont largement assez de personnel pour effectuer ces déclarations en remplissant des formulaires,…
Bien sûr !
…alors que ce n’est pas le cas des petites entreprises. Dans les territoires ruraux – je crois, madame Meunier, que vous êtes une élue du nord de la Haute-Vienne –, nombreux sont les clubs de sport ou les associations culturelles qui vont voir les entreprises pour leur demander une aide en échange de contreparties. Pour les petites boîtes, remplir des formulaires Cerfa prend du temps.
Eh oui !
On pourrait lier à la taille de l’entreprise la possibilité de s’en tenir à une simple inscription dans le rapport de gestion.
Je ne suis pas sûr que cette intervention va contribuer à abréger les débats… (Sourires.) Madame Lejeune, vous voulez répondre ?
Non, votons !
Le problème tient aussi au respect du principe de disproportion marquée, à savoir que la valeur des contreparties ne doit pas remettre en cause le caractère désintéressé du don, ni relever d’un acte de commerce entre les deux parties. Pour vérifier que ce principe est bien respecté, il faut que la déclaration mentionne l’identité du bénéficiaire et du donneur, la date du don ainsi que les éventuelles contreparties. Par exemple, tout à l’heure, ma collègue Manon Meunier vous a expliqué que L’Oréal avait demandé une clause de non-dénigrement.On a besoin de savoir ce genre de choses. Or la déclaration que vous voulez supprimer est le seul endroit où ces informations sont indiquées. En effet, l’article 222 bis du code général des impôts prévoit bien une obligation de déclaration, mais sans que l’identité du bénéficiaire ni les éventuelles contreparties ne soient mentionnées.La déclaration […]
L’Assemblée me semble maintenant éclairée – quoique les avis ne soient pas très clairs, puisque, si j’ai bien compris, la commission est défavorable aux amendements, le rapporteur y est favorable et le gouvernement, non. Je mets aux voix les amendements identiques nos 80, 116, 285, 650 et 2480.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 29 Contre 33
(Les amendements identiques nos 80, 116, 285, 650 et 2480 ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 2 bis demeure supprimé.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et EcoS.)
Les petites entreprises ne vous remercient pas, messieurs-dames du RN !
La parole est à M. Pierre Meurin, pour soutenir l’amendement no 1553.
Sauf erreur de ma part, monsieur le ministre, je pense que l’amendement est satisfait par la suppression de l’article 2 bis A.
Oui, je le confirme.
Je retire donc l’amendement.
(L’amendement no 1553 est retiré.)
Je mets aux voix l’article 2 quinquies.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 84 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 48 Contre 31
(L’article 2 quinquies est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements nos 1097 et 1100, visant à rétablir l’article 3 bis B, supprimé par la commission.Si elle le veut bien, Mme Anne-Laure Blin, peut les soutenir tous les deux.
C’est ce que je vais faire, monsieur le président. L’entrepreneur qui veut donner son entreprise doit s’assurer que les valeurs retenues dans le cadre de cette transmission sont sécurisées, afin d’éviter qu’en cas de contrôle ultérieur, l’administration fiscale ne remette en cause la valorisation retenue.Dans cette optique, la procédure du rescrit-valeur paraît utile ; elle participe à l’amélioration de la sécurité juridique des contribuables de bonne foi.Il appartient au donateur de consulter l’administration sur la valeur vénale à laquelle il estime son entreprise. Il existe actuellement une procédure de rescrit général permettant au contribuable de demander l’interprétation de l’administration sur l’application d’un texte fiscal à une situation spécifique ; l’administration dispose ensuite d’un délai de trois mois pour se prononcer.Pour le rescrit-valeur, l’administration dispose […]
Madame Stambach-Terrenoir, vous demandez la parole pour un rappel au règlement ?
Je souhaiterais une suspension de séance.
Nous terminons l’examen des amendements et je suspendrai la séance. Cela vous convient-il ?
Non, la suspension est en rapport avec les amendements. On a besoin d’en discuter.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-trois heures cinq, est reprise à vingt-trois heures dix.)
La séance est reprise. Entre-temps, Mme Blin, qui regagne la partie droite de l’hémicycle, a pris sa carte de La France insoumise et le groupe DR a perdu un membre. (Sourires.)
Ça, ce n’est pas demain la veille !
Non, ce n’est pas crédible, monsieur le président !
Essayons d’accélérer, chers collègues. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de rétablissement de l’article ?
La commission avait supprimé l’article mais, à titre personnel, j’émettrai un avis défavorable sur l’amendement no 1097 et un avis favorable sur le no 1100. Pourquoi ? Parce que l’application du principe « silence vaut acceptation » est limité par ce dernier au cas des petites entreprises. Or, quand on a affaire à un grand groupe, avec une holding comprenant plusieurs filiales, la valorisation de l’ensemble des sociétés peut prendre beaucoup plus que trois mois, même quand ce sont des cabinets professionnels qui s’en occupent. Il semblerait abusif de demander à l’administration de s’acquitter de la même tâche dans un tel délai. En revanche, pour de petites entreprises, cela paraît faisable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Les deux amendements peuvent avoir des effets pervers et aller à l’encontre de l’objectif de simplification.Dans la très grande majorité des cas, la mission est accomplie dans de brefs délais. Les amendements risquent de remettre en cause la phase orale d’instruction des dossiers, en particulier pour les plus complexes d’entre eux – alors que ces échanges de vues sont très appréciés par les entrepreneurs et par leurs conseils.En raison de la complexité des méthodes d’évaluation, il arrive que ce type de rescrit nécessite une expertise technique approfondie, qui, dans les cas les plus compliqués, peut durer plus de trois mois. Si le délai était raccourci, l’administration pourrait être tentée de répondre négativement, de manière à se protéger, ou d’assortir sa réponse de réserves ou de conditions, ce qui nuirait à la sécurité juridique que souhaite le demandeur.D’autre part, il ne paraît […]
Sur les deux amendements ?
Oui, sur les deux.
Madame Blin, maintenez-vous vos amendements ?
Je les maintiens, monsieur le président.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
L’article 3 bis B avait été supprimé en commission pour les raisons qu’a indiquées M. le ministre. Aujourd’hui, le délai du rescrit est de six mois, au-delà desquels l’absence de réponse ne vaut ni acceptation ni refus de la valeur proposée.Réduire ce délai à trois mois rendrait très difficile le travail de l’administration, qui consiste parfois en cotations compliquées. Nous sommes opposés à l’article 3 bis B et nous voterons donc contre ces amendements.
La parole est à Mme Sophie Pantel.
Pour ma part, je soutiens l’amendement no 1100 : parce qu’il concerne spécifiquement les TPE-PME, il me convient mieux que l’amendement no 1097.Il permettrait de sécuriser la transmission des entreprises. Certes, le délai de réponse est aujourd’hui de six mois, mais il n’est pas assorti d’une obligation de répondre, de sorte que la procédure est très peu utilisée. Lorsque l’administration fiscale n’est pas d’accord avec une valeur estimée, il vaut mieux qu’elle en informe l’entreprise pour lui permettre de réviser son estimation, ce qui sécurise la transmission.
Je mets aux voix l’amendement no 1097.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 24 Contre 49
(L’amendement no 1097 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 1100.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 44 Contre 30
(L’amendement no 1100 est adopté ; en conséquence, l’article 3 bis B est ainsi rétabli.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 291 et 1845, faisant l’objet d’un sous-amendement. La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 291.
Cet amendement a pour objet d’améliorer la transparence et la sécurité juridique des entreprises en instaurant des certificats de conformité administrative. En effet, les chefs d’entreprise ne reçoivent généralement aucune attestation formelle lorsqu’ils effectuent des formalités obligatoires, ce qui peut créer des difficultés pour prouver leur conformité à des tiers.Je précise, puisqu’on ne me le demandera pas, que je suis tout à fait d’accord avec le sous-amendement déposé par notre excellent collègue Henri Alfandari.
L’amendement no 1845 de Mme Olivia Grégoire est défendu.La parole est à M. Henri Alfandari, pour soutenir le sous-amendement no 2696.
Je signale que notre collègue Danielle Brulebois avait déposé un sous-amendement identique au nôtre, qui vise à rendre opposable le certificat administratif prévu par l’amendement, ce qui peut servir.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
L’amendement avait été rejeté en commission. À titre personnel, je comprends l’objectif sans être certain de la nécessité de délivrer systématiquement des certificats de conformité administrative, y compris à des chefs d’entreprise qui n’en auraient pas fait la demande.Cela pose un double problème : même si les démarches se font en ligne, cela va engendrer de la paperasse – pour le dire de manière un peu familière –, tout en occasionnant des coûts, puisque l’administration devra consacrer des moyens, de l’argent public, à la réalisation des attestations. J’entends néanmoins l’argument du président Boucard et du collègue Alfandari : cela peut apporter une sécurité supplémentaire à l’entreprise.À titre personnel, je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
Qu’en est-il sur le sous-amendement ?
Même avis !
C’est-à-dire ? Sagesse pour ce qui vous concerne et défavorable pour la commission ?
À titre personnel, sagesse ! La commission n’a pas examiné le sous-amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
C’est bien d’être rapporteur : on peut donner l’avis de la commission et son avis personnel. Quand on est membre du gouvernement, ça n’est pas possible : on est obligé de n’indiquer que celui du gouvernement, sans ajouter son avis personnel. (Sourires sur les bancs des commissions et applaudissements sur plusieurs bancs.)
Revenez donc parmi nous !
Je partage avec vous l’objectif d’améliorer la transparence de la sécurité juridique des entreprises, cependant des dispositifs semblables à ce que vous souhaitez mettre en place existent déjà.
C’est vraiment la crise au gouvernement : ils ne font même plus semblant.
Grâce au guichet électronique des formalités d’entreprises, dit guichet unique, le chef d’entreprise se voit remettre gratuitement une attestation d’immatriculation au registre national des entreprises dont les mentions font foi jusqu’à preuve du contraire.Cette attestation comportant les données relatives à la situation administrative de l’entreprise le jour où elle est téléchargée : elle permet au chef d’entreprise de prouver qu’il a satisfait à ses obligations déclaratives en la matière.
Vous lisez avec conviction…
Pour les tiers, l’attestation de chaque entreprise est par ailleurs consultable en ligne gratuitement.En matière fiscale et sociale, l’administration assure déjà un retour permettant à l’entreprise de prouver qu’elle a accompli les formalités déclaratives.Le certificat proposé ferait donc doublon avec les dispositifs existants, tout en risquant d’entraîner un coût pour l’État.En conséquence, j’émets une demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour un rappel au règlement. Sur quels fondements s’il vous plaît ?
Sur le fondement de l’article 100 pour la bonne tenue de nos débats et les dispositions qui prévoient que le ministre défend la position du gouvernement.En effet, ce qui vient de se passer est significatif : le ministre a indiqué qu’il n’était pas d’accord avec le gouvernement. Soit il en tire les conclusions en démissionnant, soit il nous invite à censurer le gouvernement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Finalement, on voit bien que, depuis le début de l’examen du texte, nous sommes face au « disloque commun ». Ça a commencé lundi, sur la question de la parité dans les conseils municipaux des communes rurales ; ça continue aujourd’hui. Il n’y a aucune cohérence, aucune cohésion ! Les Français doivent savoir qu’il n’y a pas ici une majorité relative,…
Merci, monsieur le député.
Ce n’est pas un rappel au règlement !
…mais d’une coalition de bras cassés… (M. le président coupe le micro de l’orateur. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent ce dernier.)
J’ai bien écouté le ministre ; je n’ai pas entendu ce que vous semblez avoir entendu. Le propos était plus subtil que cela, monsieur Lucas-Lundy. Vous auriez dû être plus attentif.
Revenons aux amendements ! La parole est à Mme Claire Lejeune.
Nous avons consacré beaucoup de temps à chercher comment supprimer divers documents papier, Cerfa et autres déclarations. On peut donc faire preuve de vigilance quand un amendement vise à systématiser la délivrance de certificats, d’autant que nos administrations, notamment la DGFIP, sont en sous-effectif et que l’État manque de moyens financiers, mais aussi humains.Ma question est donc la suivante : qu’entendez-vous exactement par « certificat de conformité administrative » ? En effet, les entreprises reçoivent déjà des attestations lorsqu’elles ont réalisé des démarches sociales ou fiscales. De quoi le certificat envisagé pourra-t-il attester, alors que l’administration envoie déjà des attestations de manière systématique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Pierre Meurin.
Sauf erreur de ma part, notre groupe s’était opposé à cet amendement en commission.
Je vous en veux beaucoup ! (Sourires.)
Nous ne sommes pas toujours d’accord, monsieur le président, ce qui contribue à la richesse des débats parlementaires.Puisque le texte vise à simplifier la vie économique, je m’interroge sur l’effet pour l’administration d’une obligation d’envoyer de tels certificats de conformité aux entreprises, qui sont déjà capables de justifier par leurs propres moyens de leur conformité à leurs obligations administratives.Je pose sincèrement la question. Nous sommes prêts à nous laisser convaincre de l’intérêt de ce dispositif, mais il me semble superfétatoire, voire facteur de complexité pour l’administration française. Tel est l’état d’esprit qui est le mien, mais je reste attentif à la suite des débats.Une dernière remarque. Monsieur Lucas, est-ce que vous pouvez nous laisser travailler, s’il vous plaît ? Arrêtez de faire de la politique politicienne et de nous pomper l’air avec vos remarques […]
Vous parlez d’éducation ! « Pomper l’air », ce n’est pas très correct !
La parole est à M. le ministre.
Tout cela correspond à ce que je disais. J’ai donné un avis défavorable à l’amendement no 291 de M. Boucard et au sous-amendement no 2996 de M. Alfandari en raison des difficultés qu’ils pourraient provoquer pour l’administration.
On répond toujours très bien au groupe d’extrême droite !
Il me semble que les propos du ministre constituent aussi une réponse à la question de Mme Lejeune.
Ce n’était pas ce qu’elle voulait dire.
On peut essayer de polémiquer en permanence, mais ces questions étaient factuelles et la réponse l’était tout autant.La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Je vais essayer de l’être aussi. Mme Lejeune nous a prouvé par a + b que les administrations émettent déjà des certificats, après nous avoir expliqué qu’elles ne le pouvaient, car nous n’aurions pas assez de fonctionnaires en France.Vous avez en partie raison : pour les déclarations fiscales et sociales, l’administration délivre des attestations, mais dans le cas de certaines déclarations en préfecture ou de déclarations à l’Urssaf, ce n’est pas systématique. Bien que je ne sois pas le rapporteur du texte, il se trouve que j’ai auditionné beaucoup de gens, dont un chef d’entreprise à qui l’Urssaf avait demandé de déclarer les montants qu’il avait versés à l’Urssaf l’année précédente. Autrement dit, après lui avoir prélevé certaines sommes, on lui a demandé l’année suivante : « Mais, au fait, vous nous avez donné combien ? »
C’est un amendement sur l’Urssaf, en fait ?
Corriger une telle situation en rendant obligatoire la délivrance d’une attestation ne vous semble peut-être pas nécessaire. En tout cas, affirmer que ce ne serait pas possible, tout en nous expliquant que c’est déjà ce qui se fait, cela prouve que c’est possible.
Nous avons entendu deux orateurs mais ils n’étaient ni pour, ni contre, ni au contraire. Je vais donc donner la parole à M. Huyghe, qui manifestement soutient les amendements identiques…
Je suis cosignataire de l’amendement no 1845, monsieur le président.
…puis à Mme Chikirou, si elle me confirme qu’elle est contre l’amendement.
Notre collègue affirme que les fonctionnaires ne seront pas assez nombreux pour délivrer ces récépissés, mais nous avons voulu supprimer des comités Théodule, de façon à libérer des fonctionnaires qui puissent le faire.Je rappelle en outre que ce texte vise à simplifier la vie des entreprises ; il ne vise pas forcément à simplifier celle des administrations.
C’est un très mauvais argument, ça.
C’est de l’économie circulaire !
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
La question de ma collègue Claire Lejeune était très claire : quelle est votre définition du certificat de conformité administrative ? Je ne sais pas de quoi il s’agit. Toute entreprise qui a fait une déclaration fiscale, sociale ou de TVA, reçoit un récépissé. Elle dispose donc d’une preuve des démarches accomplies, délivrée par l’administration.De quoi parlez-vous alors ? Vous pensez sans doute aux certificats de conformité administrative qui pourraient être demandés dans le cadre de procédures comme les appels d’offres.
Par exemple.
Mais pourquoi l’administration devrait-elle en fournir de façon automatique ? Une telle automaticité n’existe pas.
C’est ce que je propose !
L’administration ne délivre pas automatiquement un tel certificat sur simple demande : elle doit effectuer des contrôles pour pouvoir certifier cette conformité. Comptez-vous lui donner les moyens d’automatiser tout cela, c’est-à-dire de contrôler sans arrêt les 3 millions d’entreprises au moins que compte notre pays ? Non, vous ne le ferez jamais, donc la mesure n’a pas de sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)Je suis tout à fait favorable à ce qu’on fournisse à chaque entreprise la preuve qu’elle a effectivement accompli ses démarches, mais, puisque c’est déjà fait, de quoi parlez-vous au juste ? Cela n’a pas lieu d’être. À supprimer ! Nous votons contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
(Le sous-amendement no 2696 n’est pas adopté.)
Nous procéderons par scrutin public. Je mets aux voix les amendements identiques nos 291 et 1845.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 79 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 19 Contre 35
(Les amendements identiques nos 291 et 1845 ne sont pas adoptés.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Excellent !
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2272 visant à supprimer l’article 3 bis C.
Il vise en effet à supprimer l’article qui limite la possibilité, pour les services fiscaux et les Urssaf, de procéder à un nouveau contrôle d’une entreprise de moins de cinquante salariés dans un délai d’un an.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je souscris à l’avis du gouvernement : il faut supprimer cet article. On voit bien que s’il était adopté, le travail des services fiscaux ne pourrait se faire dans de bonnes conditions : on ne travaille pas avec de telles règles ! Il faut être sérieux : adoptons l’amendement de suppression du gouvernement.
Madame Blin, vous êtes contre ? Vous avez la parole.
Ah, madame Blin !
J’étais presque prête à défendre en même temps les trois amendements que j’ai déposés sur l’article, mais je crains que cela ne menace la lisibilité de nos débats.
En effet, d’autant qu’ils vont peut-être tomber !
Je pense que l’initiative du gouvernement est très mauvaise, parce que la disposition qu’il cherche à supprimer viendrait simplifier la vie des entreprises. En l’état, elle vise les entreprises de moins de cinquante salariés mais pour ma part, je l’étendrais par exemple à toutes les entreprises agricoles.Ces dernières subissent une multitude de contrôles qui font peser un poids titanesque à la fois sur leur fonctionnement administratif et, pire, sur le moral et le bien-être de nos agriculteurs. J’entends que les services de l’État ne soient pas nécessairement favorables à ce dispositif, mais du point de vue des entreprises, il est particulièrement salutaire.
Ce n’est pas possible !
J’ai déposé trois amendements parce que je n’approuve pas totalement le seuil de cinquante salariés qui a été choisi en commission spéciale, mais empêcher que les entreprises françaises subissent une succession ininterrompue de contrôles me semble être une mesure de bon sens,…
Exactement, de bon sens !