Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Roland Lescure.
Tours 401 à 520 sur 520 — page 3 / 3.
…qui permettrait là encore de rétablir un lien de confiance avec l’administration de notre pays.
Le rapporteur souhaite reprendre la parole. Je vous en prie, monsieur Naegelen.
Je m’étais contenté de dire « défavorable » mais, suite à l’intervention de notre collègue Blin, je vais essayer de m’expliquer un peu plus longuement. Je suis complètement d’accord avec elle et je tiens d’ailleurs à rappeler que l’article 3 bis a été introduit dans le projet de loi grâce à l’adoption, en commission spéciale, d’un amendement de notre collègue Olivia Grégoire ; or ses précédentes fonctions lui ont conféré une certaine connaissance du monde de l’entreprise.
C’est le terrain qui remonte !
Quand un contrôle fiscal est effectué dans une entreprise, celle-ci reçoit une lettre de l’administration qui l’informe du délai – qui se compte en mois – dans lequel elle doit préparer des documents ayant trait à ses trois derniers bilans comptables, donc aux trois dernières années. Cela représente déjà un temps de préparation énorme pour l’entreprise, l’obligeant à mobiliser certains moyens, et cela peut occasionner une certaine anxiété.
Oui ! Tout à fait !
Même pour une entreprise qui n’a rien à se reprocher, le fait qu’une ou deux personnes viennent dans ses locaux pour éplucher les documents relatifs à toutes les activités des trois dernières années n’est pas anodin. Ensuite, des conclusions sont rendues qui peuvent être assorties, le cas échéant, de sanctions.Que dit l’article que nous avions adopté en commission ? Dès lors qu’un contrôle fiscal ou un contrôle social n’a pas donné lieu à un redressement, aucun autre contrôle de même nature ne peut être engagé par l’administration concernée pendant un an – ce qui signifie par exemple que si un contrôle fiscal a eu lieu à une date donnée, un contrôle Urssaf peut tout à fait avoir lieu moins d’un an après.
Oui ! La même année !
Dans la mesure où l’entreprise, comme je viens de le dire, dispose de deux à trois mois pour réunir les documents demandés à partir du moment où elle a été informée du contrôle, il me semble raisonnable de lui laisser un battement d’un an avant un nouveau contrôle, si l’administration n’a rien eu à lui reprocher.J’ajoute que je serai défavorable à l’amendement no 1122 de Mme Blin…
Je ne l’ai pas encore défendu !
D’accord, désolé.
Je propose que passions au vote. Madame Chikirou, j’ai déjà donné la parole à un orateur favorable et à un orateur opposé à l’amendement. Vous pourrez vous exprimer sur les amendements suivants.
Mais ils risquent de tomber !
Je vous informe d’ailleurs que sur certains d’entre eux, les amendements nos 278, 519 et 1122, je suis saisi par le groupe Écologiste et social de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Pour nous assurer d’un décompte précis sur le vote de l’amendement en cours de discussion, nous allons procéder à un scrutin public.Je mets aux voix l’amendement n° 2272.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 44 Contre 27
(L’amendement no 2272 est adopté ; en conséquence, l’article 3 bis C est supprimé et les amendements nos 278, 519, 1122, 279, 1321, 280, 520 et 281 tombent.)
Et voilà que la gauche sauve le gouvernement !
L’amendement no 1848 de Mme Olivia Grégoire, qui porte article additionnel après l’article 3 bis C, est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
C’est la deuxième fois que je suis d’accord avec le ministre ce soir, puisque j’avais demandé la parole précédemment pour dire que nous allions voter l’amendement du gouvernement. Je suis donc du même avis que le ministre :…
Encore ? Ça fait beaucoup pour ce soir !
Vous êtes une macroniste qui s’ignore ! (Sourires.)
…nous sommes contre cet amendement qui vise à donner un « répit fiscal » aux entreprises.Les contrôles fiscaux, comme vous l’avez rappelé à juste titre tout à l’heure, se déroulent de la manière suivante : l’administration fiscale prévient l’entreprise qui, si elle se trouve dans une période particulièrement compliquée, a la possibilité de le signaler et de discuter du calendrier.Les agents de l’administration fiscale ne sont pas stupides ni fous ! Ils comprennent très bien les entreprises et quand elles sont de bonne foi, les choses se passent plutôt bien. Ils acceptent en général de décaler le contrôle, peut-être pas de plusieurs mois – une demande de délai de six ou neuf mois ne peut être prise au sérieux – mais au moins de plusieurs semaines. Si c’est la période des soldes ou une période particulière, par exemple parce que le chef d’entreprise joue gros ou doit se rendre à un salon […]
La parole est à M. le rapporteur.
J’entends vos arguments, mais je suis en désaccord avec vous quand vous dites que nous caricaturons les rapports entre l’administration et les entreprises, sous-entendant que nous prenons parti. Nous ne cherchons aucunement à opposer ce que fait l’une et ce que font les autres, mais il faut prendre en considération la réalité vécue par les entrepreneurs dans notre pays ! L’administration fait très bien son travail, je n’ai aucun doute là-dessus, mais les obligations qui pèsent sur les épaules des entrepreneurs créent un stress, une anxiété…
C’est pareil pour les fonctionnaires !
Mais je n’ai jamais dit le contraire ! Voilà la différence entre nous : vous opposez les uns aux autres, ce qui n’est pas mon cas ! J’essaie de défendre les deux. Dans ce cas précis, le but n’est pas du tout de pointer du doigt l’administration ;…
Ce projet de loi dans son ensemble vise l’administration !
…nous cherchons simplement à mettre en évidence les obligations imposées aux entrepreneurs.Arrêtons d’opposer les uns et les autres ; on peut être en désaccord mais il ne s’agit en aucun cas de jeter l’opprobre sur l’administration en disant qu’elle harcèle les entreprises ou qu’elle fait mal son travail. C’est peut-être un peu difficile à entendre quand on prône le droit à la paresse tout en refusant que les entrepreneurs bénéficient d’un délai d’un mois de répit ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mais qu’est-ce que vous racontez ? Dès que vous n’avez plus d’arguments, vous dites absolument n’importe quoi !
Pour m’assurer que je compte bien à cette heure tardive, alors que se nouent des alliances improbables entre La France insoumise et le gouvernement – ça n’arrive pas tous les jours –, je propose de procéder à un scrutin public.
Il y a des fractures en Macronie !
Je ne suis pas certain que M. Naegelen appartienne à la Macronie !
Je mets aux voix l’amendement no 1848.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 14 Contre 56
(L’amendement no 1848 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Claire Lejeune.
Je voudrais faire un point sur le contenu de cet article avant de débuter l’examen des amendements. Il concerne le principe « silence vaut acceptation » (SVA), instauré dans le cadre du choc de simplification en 2013. Des dérogations sont possibles à ce principe, qui ne peut s’appliquer quand des décisions importantes sont en jeu : dans ces cas-là, on ne peut pas se contenter de l’absence de réponse de l’administration.L’article 3 bis et les amendements que nous allons examiner visent en fait à restreindre ces dérogations. C’est un sujet que nous avons abordé à plusieurs reprises : si nous voulons que la règle « silence vaut acceptation » soit viable et ne serve pas simplement à faire passer des décisions sans aucune réponse de l’administration parce qu’elle n’a pas la possibilité d’effectuer un contrôle, nous devons lui donner les moyens de traiter les demandes en temps et en heure. […]
Nous en venons aux amendements nos 1078 rectifié, 1077 rectifié, 1081 rectifié, 1080 rectifié, 1083 rectifié et 1087, tous de M. Robert Le Bourgeois, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Vous avez la parole, monsieur le député.
Je défendrai en effet ces différents amendements en même temps. Le principal est le no 1077 rectifié, les nos 1078 rectifié, 1080 rectifié, 1081 rectifié et 1083 rectifié étant des amendements de repli. Il s’agit de rédiger l’alinéa 2 de l’article 3 bis d’une manière qui permette aux réponses de l’administration de gagner en intelligibilité et en efficacité.Je vais donner un exemple. Aujourd’hui, s’agissant de demandes soumises au principe « silence vaut acceptation », la loi permet qu’un dossier déposé auprès d’une administration non compétente végète durant plusieurs mois avant d’être transmis à l’administration compétente ; or c’est seulement quand l’administration compétente est saisie que le compte à rebours de deux mois – délai à partir duquel le principe SVA s’applique – est lancé. De telles conditions sont clairement à l’avantage de l’administration.Si nous voulons promouvoir […]
Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Favorable à l’amendement no 1080 rectifié, défavorable aux autres.
Quel est l’avis du gouvernement ?
L’article 3 bis traite notamment des procédures pour lesquelles le silence vaut acceptation ou rejet. J’apporte une réponse commune pour l’ensemble des amendements défendus.D’une part, vous proposez d’obliger une administration saisie d’une demande qui n’est pas de sa compétence à la transmettre à l’administration compétente dans un délai de quinze ou de trente jours – selon les amendements. Or l’enjeu du traitement le plus efficient ne réside pas dans les délais de transmission entre administrations, lesquelles, en pratique, se montrent déjà aussi diligentes qu’elles le peuvent pour réorienter les demandes mal dirigées. Les contraindre par un délai strict de quinze ou de trente jours ferait peser sur elles une charge excessive, y compris pour mesurer le respect de cette nouvelle métrique, sans nécessairement améliorer l’efficacité du traitement des demandes.D’autre part, vous proposez […]
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour un rappel au règlement. Sur quel article du règlement vous appuyez-vous, chère collègue ?
Sur l’article 100, relatif à la bonne tenue des débats.
Ne sont-ils pas bien tenus ?
Ils sont très bien tenus mais, à douze minutes de l’heure prévue pour la levée de la séance, nous relevons que Mme Blin n’est plus présente dans l’hémicycle. De notre point de vue, les débats ne peuvent pas se tenir sans elle. (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Elle est le personnage principal. Elle représente le groupe DR, et nous avons très bien débattu avec elle. Nous voulons qu’elle revienne. (Sourires.)
Elle nous manque déjà !
Elle revient ! (« Ah ! La voilà ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Il suffit de demander, madame Chikirou : vos vœux sont exaucés ! (Applaudissements sur plusieurs bancs.)
Que vous arrive-t-il ?
La parole est à M. Gérard Leseul.
M. le ministre a développé une argumentation fouillée à propos des amendements de notre collègue Le Bourgeois. Nous voyons bien qu’un tel délai, qu’il soit de quinze ou de trente jours, risque de mettre l’administration en difficulté. Je ne pense pas qu’il soit utile de faire peser sur elle cette charge supplémentaire. Nous voterons donc contre les amendements.
La parole est à M. Pierre Meurin.
Ces amendements seraient à l’origine d’une petite révolution administrative. Ils présentent un intérêt majeur, puisqu’il s’agit de revenir sur l’esprit des textes des années 1970 concernant les relations entre l’administration et les particuliers. Cela vaudrait la peine de signaler ainsi que la réponse de l’administration doit être rapide et efficace.Le rapporteur œuvrant en bonne intelligence avec les services compétents, son avis favorable n’est pas anodin : cela montre que l’amendement no 1080 rectifié a fait l’objet d’un travail sérieux.
Ça reste à prouver !
Je salue les propositions de mon collègue Le Bourgeois, qui avait aussi présenté l’amendement, adopté en commission spéciale, imposant aux administrations de communiquer leur numéro de téléphone, de sorte qu’il y ait quelqu’un au bout du fil lorsqu’on les appelle.Puisqu’il est minuit moins dix, Mme Chikirou ayant fait un mot d’esprit, je tiens pour ma part à remercier l’ensemble des acteurs pour la tenue de nos débats.
De rien ! (Sourires.)
Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie très chaleureusement le président Boucard pour l’excellente tenue des débats en commission et pour sa présence en séance,…
C’est bon ! On n’est pas à « L’école des fans » !
…le rapporteur Naegelen pour son travail…
Ça n’a aucun rapport avec les amendements !
…et les ministres pour ce dialogue très constructif. Je souhaite que nous en venions très rapidement aux titres pour lesquels M. Travert est rapporteur. Je remercie le ministre Marcangeli de s’être engagé tout à l’heure à ce que l’examen du texte aille jusqu’à son terme.
Vous soutenez le gouvernement, mais c’est trop tard : il n’y a plus de place de ministre !
(Les amendements nos 1078 rectifié, 1077 rectifié, 1081 rectifié, 1080 rectifié, 1083 rectifié et 1087, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 1827 rectifié.
Cet amendement de notre collègue François-Xavier Ceccoli vise à introduire dans le code des relations entre le public et l’administration une disposition garantissant que les administrations adoptent systématiquement une démarche proactive dans la recherche des informations ou documents manquants lorsqu’une demande incomplète leur est adressée. Elles devraient vérifier, dans un délai de cinq jours ouvrés, si elles détiennent déjà ces informations ou documents.Monsieur le président, je vous remercie pour l’excellente manière dont vous avez présidé les séances de cet après-midi et de ce soir. Je remercie les ministres présents au banc et l’ensemble des collègues qui ont participé à nos travaux en commission ou en séance publique. Je remercie le collègue Meurin pour son attitude positive et ses propres remerciements.J’ai senti, monsieur Lucas-Lundy, que vous étiez un peu jaloux de ne pas […]
Vous êtes trop bon, monsieur Boucard !
Je propose que nous avancions : si nous accélérons, M. Travert pourra peut-être s’exprimer en tant que rapporteur et je pourrai donner la parole pour le gouvernement à Mme Louwagie. Quel est l’avis de la commission ?
Les administrations sont soumises à de nombreuses demandes. Chercher les informations ou pièces manquantes lorsqu’un dossier est incomplet leur demanderait beaucoup de temps. J’émets donc un avis défavorable.Je tiens pour ma part à remercier mon collègue rapporteur Stéphane Travert, qui a assisté à l’intégralité de nos débats, alors qu’il n’y était nullement tenu. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et HOR. – M. le président de la commission spéciale applaudit aussi.)
Quel est l’avis du gouvernement ?
Compte tenu des amendements à l’article 3 bis adoptés par la commission spéciale, je pense que le présent amendement de M. Ceccoli est satisfait. J’émets donc un avis défavorable.
La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
Nous avons assisté à un concert de remerciements. Pour notre part, nous ne vous remercions pas pour ce texte bricolé, ni fait ni à faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous voulez tout supprimer ; vous vous prenez pour Milei armé de sa tronçonneuse. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Je rappelle le titre du texte : « projet de loi de simplification de la vie économique ». Or la discussion a été pervertie : nous avons passé les deux tiers du temps à parler non pas de la vie économique du pays, mais de toutes les suppressions d’agence ou de comité que vous souhaitiez. C’était une perte de temps pour la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Merci pour cette contribution, monsieur le député.
L’amendement no 284 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du gouvernement ?
Sagesse.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Ce à quoi nous avons assisté tout au long de l’examen de ce texte et ce que nous critiquons, c’est la manière dont vous avez supprimé tous azimuts des agences et des structures.
Ça n’a rien à voir avec l’amendement !
Le rapport avec cet amendement rédactionnel n’est pas évident, madame Obono, mais je vous laisse terminer votre propos.
Vous avez avancé chaque fois le même argument : l’administration pourra se charger des fonctions assurées jusqu’à présent par l’entité que l’on supprime. L’article 3 bis et les amendements à cet article, y compris cet amendement rédactionnel, tendent à faire peser une pression supplémentaire sur l’administration, alors même que ce gouvernement refuse de lui allouer les moyens humains nécessaires et va même réduire le nombre de fonctionnaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)Cela montre une fois de plus à quel point votre politique est à courte vue : loin d’aider les agents publics, vous allez rendre leur travail plus difficile encore. Il ne sert à rien, monsieur le rapporteur, d’affirmer que vous soutenez l’administration, car le texte que vous portez…
Je ne le porte pas ; je le rapporte.
…induira une charge de travail supplémentaire, donc davantage de souffrance au travail pour l’ensemble des fonctionnaires. Vous ne leur rendrez pas service, pas plus que vous ne rendrez service aux entreprises ou aux citoyennes et citoyens de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Ce sera l’amendement rédactionnel le plus discuté de l’histoire du cinéma puisque M. Matthias Renault souhaite aussi prendre la parole. Monsieur Renault, je vous en prie.
Dois-je comprendre de ce raisonnement que la gauche a abandonné la défense du statut des fonctionnaires ? Les agences qui assurent les tâches dont nous prônons la réinternalisation emploient bien souvent des contractuels. Autrement dit, vous prenez parti pour l’emploi contractuel (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP), qu’il faudrait préserver contre l’affreux statut des fonctionnaires ! C’est étonnant. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 1826.
Notre collègue Ceccoli propose ici de ramener de deux mois à quarante jours le délai à l’expiration duquel le silence vaut acceptation.Je souhaite dire à M. Lucas-Lundy, que tout ce qui est excessif est insignifiant. (MM. Pierre Meurin et Thierry Tesson applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous nous comparez en permanence à Milei, lequel a annulé les subventions aux transports et à l’énergie, et a supprimé, au bout de trois jours de mandat, 70 000 postes de fonctionnaire.Quant à vous, vous n’êtes même pas d’accord pour supprimer le comité de suivi des Jeux olympiques et paralympiques de Paris 2024, alors que ceux-ci ont eu lieu il y a huit mois ! Pour sûr, vous n’êtes pas Milei. Je ne sais d’ailleurs pas ce que vous êtes… (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Comme l’amendement précédent de M. Ceccoli, celui-ci est satisfait. J’y suis donc défavorable.
La parole est à M. Gérard Leseul.
Nous nous opposerons à cet amendement.Par ailleurs, je rappelle que nous aurions pu faire l’économie de toute la discussion sur l’article 1er. Monsieur le ministre, c’est le gouvernement qui a ouvert la porte à ce délire de suppressions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Vous auriez pu piloter le travail en commission et en séance publique de telle sorte que nous réfléchissions effectivement à la simplification de la vie économique, au service de nos entreprises.
Exactement !
Nous nous serions épargné un grand déballage qui n’a pas eu de grand mérite. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Il a raison !
Il faut refaire le débat, alors !
Avant de donner la parole à M. Alfandari sur l’amendement no 1826, je signale qu’il reste deux amendements à examiner sur l’article 3 bis. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Pouvons-nous discuter les deux amendements qui permettraient de terminer l’examen de l’article 3 bis ? (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Faites un effort !
Cela nécessite l’unanimité des groupes : si le groupe La France insoumise y est opposé, évidemment nous ne le ferons pas.
Nous allons demander une suspension de séance !
Avant deux semaines d’interruption de nos travaux, je pense que cela aurait pu avoir du sens de terminer l’examen d’un article mais, si vous pensez que ce n’est pas le cas, nous reprendrons en plein milieu d’un article dans quinze jours.La parole est à M. Henri Alfandari.
Je souhaitais simplement rappeler à nos collègues Benjamin Lucas-Lundy et Danièle Obono – que nous n’avons pas eu l’honneur de voir en commission spéciale – que le premier coup de faucille a été donné sur le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES) et pas par nous ! (M. Pierre Meurin applaudit.) Lorsque le ministre a défendu son maintien, avec de bons motifs, vous n’avez pas voulu écouter.Vous nous reprochez de vouloir faire des économies et tout un tas d’autres choses mais, en réalité, nous devons nous poser une seule question au sujet des organismes que nous envisageons de supprimer : à quoi servent-ils ? Quels sont leurs résultats ? (Mme Sophia Chikirou s’exclame.) Bien sûr, des gens travaillent en leur sein mais pour quel résultat ? Qu’est-ce que ça produit ? Il nous faut regarder les choses en face : si nous voulons nous en sortir, il y a […]
Pas comme ça !
Cela ne signifie pas que l’on reproche à certains de ne pas travailler ou de mal travailler mais qu’il y a des organisations à revoir. C’est ce que nous essayons de faire avec le début de ce texte.En faisant de l’obstruction, vous avez empêché que l’on arrive à l’examen de nombreuses dispositions qui visent à accélérer la vie économique et la mise en œuvre des projets nécessaires à la décarbonation. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Je voudrais saluer monsieur Laurent Croizier, venu défendre ses amendements. Il devra attendre deux semaines pour cela ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Merci aussi à Mme Louwagie, qui est venue soutenir son collègue aux bancs du gouvernement. Mes chers collègues, je vous souhaite une interruption de nos travaux apaisée mais aussi laborieuse et occupée en circonscription.
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Prochaine séance, lundi 28 avril 2025, à 14 heures : Déclaration du gouvernement sur la souveraineté énergétique de la France, suivie d’un débat ; Débat sur le thème : « Rendre plus efficace le dispositif d’allocation des travailleurs indépendants ». La séance est levée.
(La séance est levée à minuit.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra