Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Jérémie Iordanoff.
Tours 1 à 200 sur 550 — page 1 / 3.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation pour la refondation de Mayotte (nos 1470, 1573).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 2 bis.
La parole est à M. Yoann Gillet.
L’article 2 bis prévoit qu’un rapport sera remis dans trois ans pour évaluer les dispositions dérogatoires en matière d’immigration et de nationalité applicables à Mayotte. Un tel rapport sera propre à éclairer le Parlement sur la pertinence de cette législation et sur les adaptations nécessaires, notamment au regard de l’évolution de la situation démographique de l’île.Il faut rappeler qu’à Mayotte, près de 50 % de la population est étrangère et la moitié des étrangers sont en situation irrégulière. L’île compte officiellement 321 000 habitants, mais il y en a bien plus en réalité. Autrement dit, des dizaines de milliers de personnes sont présentes illégalement à Mayotte, c’est-à-dire sur le territoire français.À Mayotte, le taux de natalité est trois fois supérieur à la moyenne nationale et 83 % des titres de séjour délivrés reviennent à des étrangers entrés illégalement.Chaque année […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
Nous voterons en faveur de l’article 2 bis. D’une certaine manière, ce rapport permettra de vérifier les propos que nous échangeons sur les questions migratoires. En d’autres termes, il répondra à la question suivante : les règles appliquées à Mayotte, dérogatoires aux règles appliquées dans le reste du territoire national, sont-elles véritablement efficaces pour atteindre l’objectif que vous visez, à savoir la diminution de l’immigration ?La science existant sur le sujet y répond négativement. Il serait intéressant qu’un rapport du gouvernement vienne confirmer que, comme le montre l’Insee, les mesures dérogatoires n’ont absolument aucun effet – si bien que vous traitez les conséquences, non les causes – et critiquer la politique appliquée précédemment ; nous voterons largement pour l’élaboration de ce rapport.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 8.
Il vise à raccourcir le délai de remise du rapport. Je suis très étonné que l’on envisage une durée de trois ans pour produire un rapport sur un sujet dont les responsables politiques français débattent depuis plusieurs années ! Un tel délai n’est pas fréquent. Je propose de le ramener à un an, sauf si on me dit pourquoi il a été fixé à trois ans.
Dans trois ans, nous aurons dépassé 2027 ! (Sourires.)
La parole est à M. Philippe Gosselin, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles pour les titres II et III, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Je vais immédiatement vous rassurer, cher collègue : il n’y a pas de raison cachée à la longueur de ce délai, à moins qu’on ne veuille pas comprendre. Chacun, y compris le groupe auquel vous appartenez, pourra balayer devant sa porte.Aucune raison cachée disais-je, si ce n’est la cohérence de l’ensemble des mesures que nous défendons et dont l’application exige un certain temps de préparation. En outre, ce rapport doit être établi avec un recul suffisant et ce n’est pas en un an qu’on aura atteint nos objectifs. Un rapport publié au bout d’un an serait un rapport d’étape, sans beaucoup d’intérêt.J’ai rappelé notre ambition pour Mayotte, l’obligation de résultat, qui justifie d’ailleurs le report à 2030 de la fin de la territorialisation des titres de séjour – l’État devra être au rendez-vous. Un délai de trois ans permettra de disposer d’une évaluation un an et demi avant l’échéance de […]
La parole est à M. le ministre d’État, ministre des outre-mer, pour donner l’avis du gouvernement.
Même avis.
Sur l’article 2 bis, je suis par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 291.
Il tend à renforcer la portée du rapport sur les dispositions dérogatoires en prévoyant qu’il inclue « une analyse de leurs effets, de leur mise en œuvre et des perspectives d’évolution. »
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement me paraît satisfait. L’article 2 bis prévoit déjà l’évaluation des mesures dérogatoires ; n’alourdissons pas sa rédaction. Retrait et, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 161.
Il tend à préciser l’objet du rapport : celui-ci devrait évaluer aussi l’impact des dispositions dérogatoires en matière d’immigration et de nationalité à Mayotte sur les flux migratoires et les conditions de vie des personnes migrantes.À gauche, nous avons constaté l’abandon par l’État des outre-mer, notamment de Mayotte. Chaque année, les retards s’accumulent à cause d’un manque d’investissements.À Mayotte, le taux de pauvreté atteint 77 % et le taux de chômage, 37 %. Les services publics y sont défaillants et le mal logement est extrême. Les gouvernements n’ont jamais investi à la hauteur des besoins, pour garantir l’égalité réelle aux habitants de Mayotte.L’obsession migratoire, diffuse, fait de l’étranger un bouc émissaire chargé de tous les maux des Mahorais et envenime les relations dans l’île. Il est temps de changer radicalement de politique à Mayotte ; cessons de détourner le […]
Quel est l’avis de la commission ?
À l’évidence, les rapporteurs du projet de loi et le rapporteur général souhaitent évaluer l’impact des politiques publiques qu’ils défendent : non seulement par obligation constitutionnelle – l’article 24 de la Constitution le prévoit –, mais par volonté de suivre l’application d’un texte qu’ils veulent voir adopté largement. L’évaluation va donc de soi, et des travaux préparatoires pourront le cas échéant éclairer son contenu.En l’espèce, l’évaluation est déjà prévue par l’article 2 bis, de sorte que l’amendement est satisfait. Je vous invite à le retirer, sans quoi mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Dominique Voynet.
L’efficacité des mesures doit être évaluée en fonction non seulement des objectifs fixés, mais aussi de leur impact sur la société Mahoraise.En outre, nous devons approfondir un sujet rarement abordé, sinon de façon polémique : le fonctionnement du bureau des étrangers et l’accès à celui-ci, qui n’est pas garanti un jour sur deux.
Elle a raison.
L’article 2 bis témoigne d’une évolution appréciable de la position du gouvernement et des rapporteurs, dans la mesure où ils nous ont expliqué à maintes reprises qu’il était impossible de dresser un bilan des dispositions adoptées en 2018 – les premières restrictions à l’accès à la nationalité française.En définitive, cette évaluation constitue une certaine avancée. J’espère que l’on veillera à évaluer à la fois l’efficacité des mesures, au regard de vos préoccupations, et leur impact sur la société, au regard des nôtres.
La parole est à M. Antoine Léaument.
J’aimerais, pour une fois, tenter de convaincre nos collègues macronistes de changer leur position et d’adopter cet amendement de La France insoumise.
Houlà !
Vous ne votez pas souvent nos amendements, mais celui-ci est d’intérêt général et vise à apporter d’importantes précisions.
Je ne suis pas Insoumis, donc je ne changerai pas d’avis.
Avec tout le respect que j’ai pour vous, monsieur Gosselin, je doute que les personnes qui établiront le rapport iront vérifier, dans le compte rendu de nos débats, ce que vous aurez dit pour éclairer leurs travaux.Il est pour l’instant prévu que, dans un délai de trois ans – c’est beaucoup et nous étions d’accord avec M. Sitzenstuhl –, le gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant les dispositions dérogatoires en matière d’immigration et de nationalité applicables à Mayotte. Nous vous proposons d’inclure dans le champ de l’évaluation « [les] effets [de ces dispositions] sur les flux migratoires et sur les conditions de vie des personnes migrantes ».Vous n’arrêtez pas de nous dire que telle ou telle décision aura des effets sur les flux migratoires. Je vous oppose que la science dit l’inverse. L’Insee, en particulier, affirme qu’il est impossible de prévoir les flux […]
La parole est à M. Yoann Gillet.
J’espère vous avoir convaincus ! C’était bien argumenté !
Nous voterons pour l’article 2 bis, qui permettra à la représentation nationale de disposer d’un rapport de nature qui ouvrira peut-être les yeux de certains. J’entendais Mme Voynet se réjouir de ce rapport, mais nous ne nous réjouissons certainement pas pour les mêmes raisons ! Je suis un grand rêveur…
À l’évidence, nous ne partageons pas le même oreiller. (Sourires.)
…et je me dis qu’un rapport relatif à l’évolution démographique de Mayotte permettrait à Mme Voynet et à ses collègues d’extrême gauche de prendre conscience qu’il y a un problème à Mayotte et qu’il faut prendre des mesures encore plus fermes.Ce que démontrera ce rapport, c’est que les mesures prévues dans ce texte de programmation pour la refondation – ou prétendue refondation – de Mayotte ne sont pas suffisantes pour venir à bout de la submersion migratoire. Pour y mettre un terme, je sais, comme les Mahorais, qu’il faudra élire Marine Le Pen à la présidence de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Quelle conclusion ridicule !
C’est effroyable.
C’est vrai qu’elle n’est pas terrible !
Je mets aux voix l’article 2 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 73 Contre 0
(L’article 2 bis est adopté.)
La parole est à M. Antoine Léaument.
L’article 2 ter vise à durcir les conditions du regroupement familial.Permettez-moi d’abord de répondre au collègue du Rassemblement national qui prétend qu’il faudrait ouvrir les yeux de certains sur les problèmes posés par l’immigration à Mayotte. Lors de la séance précédente, lorsque nous discutions de la déterritorialisation des titres de séjour, vous avez voté l’inverse de ce que demandent les Mahorais, alors même que vous prétendez vouloir les aider ! Vous êtes tellement xénophobes que vous ne souhaitez pas que des immigrés gagnent l’Hexagone. Oui, c’est bien cela que vous craignez !Notre logique est inverse : nous n’avons aucun problème avec l’idée que les titulaires d’un titre de séjour qui auraient envie de venir dans l’Hexagone, pour étudier ou pour travailler, par exemple, puissent le faire. Ce n’est pas votre cas et vous préférez laisser Mayotte dans la situation qui est la […]
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je ne prétends pas être l’arbitre des élégances entre le Rassemblement national et La France insoumise, mais je voudrais rappeler, monsieur Léaument, que lors de la précédente séance, nous avons examiné deux amendements de suppression de l’article 2 bis A déposés par Mme Klinkert et moi-même – ils visaient à maintenir la territorialisation des titres de séjour délivrés à Mayotte. Le Rassemblement national a voté contre nos amendements après avoir changé de position – dix minutes plus tôt, ils votaient dans le sens contraire.
Ça leur arrive souvent !
Puisque vous nous avez incités à rester factuels, rappelons-les faits : le RN a voté, comme vous, contre nos amendements de suppression. Permettez-moi simplement de rétablir cette vérité, même si elle figure déjà ou figurera dans le compte rendu de la séance de cet après-midi.
Ne refaites pas le débat !
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 95, 162, 231 et 379, tendant à supprimer l’article 2 ter. La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 95.
L’article L. 434-7 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Ceseda) dispose que l’étranger demandant à être rejoint au titre du regroupement familial doit remplir certaines conditions, notamment la suivante : « il dispose ou disposera d’un logement considéré comme normal pour une famille comparable vivant dans la même région géographique ». Or l’article 2 ter, introduit par un amendement de la droite sénatoriale, tend à préciser que « ne peut être considéré comme normal un logement édifié ou occupé sans droit ni titre ou relevant de l’habitat informel ».Sur le plan des principes, cette mesure portera atteinte au droit fondamental à une vie familiale normale, garanti tant par le préambule de la Constitution de 1946 que par l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH). Le Conseil constitutionnel a eu l’occasion de rappeler que les […]
Sur l’article 2 ter, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 162.
Nous nous opposons nous aussi à cet article, qui vise à ajouter une condition pour le regroupement familial à Mayotte, en exigeant que le demandeur dispose, à la date d’arrivée de sa famille, d’un logement « considéré comme normal » – ce qui exclut l’habitat informel. Nous savons très bien que l’habitat informel est subi et non choisi. Dès lors qu’à Mayotte, quatre habitations sur dix sont des constructions précaires et que près d’un tiers des habitants vivent dans des bidonvilles, cette mesure n’a aucun sens ! En réalité, elle est purement xénophobe.J’ajoute que les personnes en situation irrégulière ne seront pas les seules concernées : selon les enquêtes menées par l’agence Harappa, deux tiers des ménages qui vivaient dans un logement précaire à Mayotte avaient à leur tête un adulte de nationalité française ou en situation régulière. Cette situation résulte en grande partie des […]
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 231.
L’article 2 ter est inutile et impraticable. Inutile, parce que le Ceseda prévoit déjà des critères relatifs à l’habitat – accès à l’eau, accès à l’électricité, salubrité – des personnes qui demandent à bénéficier du regroupement familial. Il est ensuite impraticable juridiquement, car la rédaction de l’article – « ne peut être considéré comme normal un logement édifié ou occupé sans droit ni titre » – ignore le désordre cadastral que connaît Mayotte ; il ne peut s’agir d’une manière intelligente, pratique et efficace de légiférer.Nous devrions mener une politique de l’habitat en faveur de ceux qui vivent dans les 30 % d’habitat informel de l’archipel. Nous devrions nous attaquer à ce problème – ce que nous ferons quand nous aurons fini d’examiner les articles portant sur la politique migratoire – plutôt que d’ajouter une contrainte pour le regroupement familial sans considérer la […]
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 379.
L’article 2 ter répond aux marottes de la droite extrême et de l’extrême droite s’agissant du regroupement familial. Je vous voyais grimacer à l’évocation du Ceseda, monsieur le ministre. Je le comprends, mais vous faites partie du gouvernement et vous avez donc votre mot à dire à ce sujet ; en dépit des circulaires récentes, la loi est censée primer. Nos débats démontrent clairement que la question du logement – d’un logement stable et digne – est centrale à Mayotte, et qu’elle concerne aussi bien les personnes étrangères que les citoyens français. Faire de cette question un motif de discrimination pour déterminer qui peut ou non bénéficier du regroupement familial correspond à une volonté, à visée xénophobe, d’entraver celui-ci. Nous nous opposons avec détermination à cet article.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Avec détermination, je leur donne un avis défavorable. Vous nous reprochez parfois d’innover en prévoyant des mesures dérogatoires pour Mayotte, mais ce n’est pas le cas en l’occurrence. Le droit commun prévoit déjà que le demandeur dispose d’un habitat dit normal, et la jurisprudence a précisé ce que l’on entendait par là, en fixant des critères tels que le chauffage – je conviens d’emblée que ce n’est pas l’élément le plus pertinent à Mayotte –, l’accès à l’eau – la question de l’assainissement étant mise à part – et l’accès à l’électricité.Quant au désordre foncier, il me semble qu’on ne peut pas s’en prévaloir. L’absence d’un cadastre digne de ce nom et le fait que les titres de propriété, comme la détermination des taxes foncières, soient en partie aléatoires, ne peuvent pas servir de prétextes. En réalité, l’article 2 ter complète le droit sans le modifier substantiellement – nous […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous pouvons en effet débattre du problème – prioritaire et incontestable – de l’habitat, auquel nous devons remédier en construisant des logements, en allouant des moyens à la Société immobilière de Mayotte (SIM) ou à d’autres bailleurs sociaux, sans oublier le rôle d’Action logement, afin d’assurer un toit aux Mahorais dans les meilleures conditions possibles.Ces amendements visent à revenir sur l’article introduit par le Sénat, qui vise à garantir que celui qui demande à bénéficier du regroupement familial ne réside pas dans un habitat informel. Cette disposition me paraît de bon sens et conforme à l’intérêt des Mahorais comme à celui des étrangers qui souhaitent venir à Mayotte au titre du regroupement familial : devraient-ils être hébergés dans des logements insalubres ou dans des conditions indignes ?Je m’appuie sur le droit français et sur le droit européen. Le Conseil d’État a […]
C’est donc inutile !
Si c’est déjà dans le droit, pourquoi l’ajouter ici ?
Les conditions d’habitat sont bien plus difficiles à Mayotte qu’ailleurs, j’en conviens volontiers. Mais si nous nous appuyons sur la jurisprudence et sur le droit européen, c’est bien pour combattre des conditions de vie que personne ne peut supporter. Si nous supprimions l’article, comme vous le souhaitez, nous risquerions d’accroître les cas de regroupement dans les pires conditions qui soient. Avis défavorable.
Je donnerai la parole à deux orateurs favorables à l’amendement et à deux orateurs qui y sont opposés. La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Permettez-moi de clarifier la visée de ces amendements de suppression : sur les bancs de la gauche, seriez-vous en train de défendre la bidonvillisation de Mayotte ? Les étrangers que vous prétendez défendre devraient-ils venir grossir les rangs des habitants des bidonvilles, lieux pourtant dangereux, insalubres et indignes ? Si je vous comprends bien, il faudrait les régulariser pour qu’ils puissent rejoindre ces lieux qui sont devenus des tombeaux lors du passage des cyclones. Au reste, la question n’est pas seulement l’insalubrité, vous validez aussi l’occupation sans droit ni titre, autrement dit le vol des terres !Le gouvernement vient de vous expliquer que l’article vise à inscrire dans la loi un critère qui existe déjà dans notre droit. Vous, vous dites en substance que Mayotte est une poubelle ! Manifestement, il vous semble tout à fait normal que les gens y vivent dans des […]
La parole est à M. Yoann Gillet.
Rappelons de quoi nous parlons : une mesure propre à limiter le regroupement familial dès lors qu’elle précise, au sujet de la condition relative au logement du demandeur, que ne saurait être considéré comme normal un logement occupé sans droit ni titre ou relevant de l’habitat informel – on pense notamment aux bidonvilles et aux bangas, bien trop nombreux à Mayotte.Avec sa position – dogmatique, une fois de plus –, l’extrême gauche prouve qu’elle compte avant tout entretenir son fonds de commerce, qui prospère sur la misère et la précarité. Vous l’avez rappelé vous-même : 38 % ou 40 % – cela dépend des sources – des logements à Mayotte sont informels. Plus généralement, nos compatriotes ultramarins vivent mal et font face à un sérieux problème de logement.Malgré ce constat, vous ne voyez aucun inconvénient à faire venir toujours plus de monde pour vivre dans des conditions indécentes […]
Oh là là !
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Ce que nous revendiquons, c’est le droit au logement : un logement digne, décent, défini encore récemment dans les textes – je pense à la loi du 31 mai 1990 visant à la mise en œuvre du droit au logement – par un accès au chauffage et à des sanitaires. Y compris dans l’Hexagone, ces critères d’un logement confortable sont loin d’être toujours remplis.Lorsque nous avons examiné le dernier projet de loi relatif à l’immigration, où l’on retrouvait les marottes de la droite extrême et de l’extrême droite à propos du regroupement familial, qui s’attaquaient déjà aux conditions de logement, nous avons dû rappeler que, dans notre pays, l’égalité d’accès au droit au logement était largement remise en cause, pas uniquement par les politiques migratoires, mais tout simplement par les politiques sociales menées depuis plusieurs années. De nombreuses associations pour le droit au logement estiment […]
Houlà !
La question n’est pas d’empêcher ou non le regroupement familial, mais de réaliser l’égalité dans ce département français qu’est Mayotte. C’est par l’inclusion, par l’accès à des droits égaux que l’on permet à des personnes de s’insérer dans la société, qu’elles soient étrangères ou non. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS.)
Bien parlé !
La parole est à Mme Dominique Voynet.
Je n’ai pas envie de changer un seul mot au propos de Mme Faucillon, qui me paraît frappé au coin du bon sens.
Alors ne le faites pas !
Au suivant !
Nous avons le droit de discuter de ces questions sans se faire insulter ni caricaturer ! S’il y a, dans cette enceinte, un seul député qui défende la bidonvillisation de Mayotte, il faut l’enfermer, un point c’est tout !
Bien dit !
Vous allez perdre beaucoup de collègues, au NFP ! (M. le ministre d’État s’esclaffe.)
Revenons à des sujets plus sérieux. Monsieur le ministre, vous expliquiez tout à l’heure que cette disposition correspond à ce que prévoient la jurisprudence et le cadre réglementaire. Ce dernier est fixé par l’article R. 434-5 du Ceseda, qui énumère les conditions d’un logement considéré comme normal, dont une superficie minimale par occupant. Or, à Mayotte, nombreux sont les logements dans lesquels coexistent plusieurs générations, sans qu’ils soient dotés des éléments de confort de base – sanitaires, eau courante, assainissement – et qu’ils respectent les normes de sécurité.J’ai été maire d’une grande commune de Seine-Saint-Denis, où les conditions de logement de nombreux habitants étaient très précaires, avec des taux d’occupation très élevés, si bien que, dans certains HLM, des familles se voyaient refuser les aides au logement par la caisse d’allocations familiales. Je pense […]
(Les amendements identiques nos 95, 162, 231 et 379 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’article 2 ter.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 117 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 73 Contre 43
(L’article 2 ter est adopté.)
La parole est à Mme Anchya Bamana.
L’article 3 constitue une avancée juridique en faveur de la sécurisation de l’état civil à Mayotte. En confiant à l’officier d’état civil de la commune de Mamoudzou la compétence exclusive de recevoir les actes de reconnaissance de paternité ou de maternité effectués hors déclaration de naissance, il vise à lutter contre les fraudes documentaires, à renforcer la cohérence des données de l’état civil et à consolider l’autorité de l’État dans un territoire confronté à une pression migratoire intense.Mayotte connaît des situations où des reconnaissances d’enfant peuvent être utilisées à des fins de régularisation abusive, parfois sans lien réel de filiation. Centraliser cette procédure à Mamoudzou permettra de concentrer les moyens de contrôle, d’assurer la bonne application du droit commun et d’informer systématiquement l’auteur de la reconnaissance de ses obligations parentales ainsi que […]
Sur les amendements nos 102 et identiques ainsi que sur l’article 3, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 102, 163, 235 et 413, qui tendent à supprimer l’article. La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 102.
L’article 3 prévoit de centraliser, à Mamoudzou, l’établissement des actes de reconnaissance de paternité et de maternité.Cette centralisation exclusive soulève une difficulté, celle de l’accessibilité. Mayotte est un territoire insulaire où la topographie, le manque d’infrastructures de transport et les inégalités d’accès aux services publics rendent parfois les déplacements longs et coûteux. Restreindre l’établissement des actes à une seule commune revient de facto à compliquer l’exercice d’un droit fondamental – reconnaître un lien de filiation –, notamment pour les personnes qui habitent les villages périphériques ou éloignés.À cette difficulté s’ajoute un risque concret de saturation du service d’état civil de Mamoudzou, déjà fortement sollicité en raison de la démographie du territoire.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 163.
Comme mon collègue Naillet, nous sommes opposés à l’article 3 et nous tenons à rappeler le principe selon lequel tout officier d’état civil est compétent pour enregistrer une reconnaissance de paternité ou de maternité, quel que soit le lieu de naissance.Cet article constitue un acte de défiance généralisée et de stigmatisation à l’égard des Mahorais, alors même que des dispositifs ont déjà été introduits dans la loi, tels que la nécessité pour l’auteur de la reconnaissance de produire des justificatifs et la possibilité pour le procureur de la République de surseoir ou de s’opposer à l’enregistrement d’une reconnaissance lorsqu’il existe des indices sérieux laissant présumer son caractère frauduleux.Selon l’étude d’impact, les reconnaissances frauduleuses détectées en 2023 ne représentaient que 7 % du total des reconnaissances enregistrées à Mayotte. La préfecture de Mayotte n’a […]
L’amendement no 235 de Mme Léa Balage El Mariky est défendu.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 413.
Nous nous opposons également à la concentration de l’enregistrement des actes d’état civil de reconnaissance de paternité ou de maternité dans la seule commune de Mamoudzou, qui risque d’être rapidement surchargée. Au demeurant, chacun connaît les conditions difficiles de déplacement à Mayotte.Ces actes de reconnaissance sont essentiels pour garantir l’effectivité des droits des parents et des enfants. On voit mal à quoi cette centralisation pourra servir, si ce n’est à entraver davantage encore ce droit.
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements de suppression ?
Plantons le décor : on compte environ 10 000 naissances par an à la maternité de Mamoudzou, auxquelles s’ajoutent quelques autres naissances qui ont lieu ailleurs, par accident ou par choix. Le dispositif proposé n’entraînera pas une hyperconcentration puisqu’à Mayotte, 75 % des naissances ont lieu à Mamoudzou – ce qui ne signifie pas que cette commune enregistre 7 500 reconnaissances de paternité par an ; elle en enregistre moins.Le but de cette centralisation est d’abord d’éviter certaines fraudes. En effet, de nombreux officiers d’état civil ne sont pas particulièrement formés à leur détection. Il y a sans doute beaucoup de fantasmes à ce sujet, et je ne conteste pas les chiffres donnés par notre collègue Ratenon : à l’heure actuelle, quelques dizaines de cas recensés. Même si nous ne pouvons pas nous contenter d’hypothèses, il semblerait qu’il y en ait beaucoup plus.Centraliser […]
En effet !
L’État doit donc mettre des moyens à disposition.J’ajoute qu’une reconnaissance simultanée de naissance et de paternité pourra se faire, sans aucune difficulté, dans une autre commune, comme c’est déjà le cas. Que ceux qui s’inquiètent d’une éventuelle perte de droits soient rassurés : la reconnaissance de paternité peut intervenir à tout moment et a un effet rétroactif immédiat, puisqu’elle s’applique à compter de la naissance. Aucun enfant ne sera donc privé de ses droits, pas plus qu’aucun parent désireux de reconnaître son enfant. Cette centralisation ne fait que rendre plus efficace le dispositif existant, puisque les trois quarts des naissances ont lieu à Mamoudzou.Si je ne balaye pas nos débats d’un revers de la main – nous pouvons être en désaccord sur le logement ou la politique sécuritaire pour des raisons personnelles ou politiques –, je ne comprends pas bien quelle […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Ces amendements de suppression, pourtant, relèvent du bon sens. J’ai bien vu la gymnastique intellectuelle à laquelle se livre le rapporteur,…
Il n’y a pas de gymnastique intellectuelle !
…mais c’est au contraire le rejet d’une telle centralisation qui devrait nous réunir.Pourquoi, sous prétexte que les trois quarts des naissances ont lieu à Mamoudzou, rendre plus complexe, pour le quart restant, la reconnaissance de paternité ? Au nom de quelle logique ? Demandons, au contraire, des moyens pour tous les maires, même ceux des communes les plus éloignées, afin de faciliter partout ce travail ! Vous voulez faire de la reconnaissance de paternité un parcours du combattant – un de plus, comme s’ils n’étaient pas déjà assez nombreux à Mayotte !Plus généralement : pourquoi, dans ce que vous appelez les outre-mer, les dérogations sont-elles toujours à notre détriment ? (Mme Mathilde Feld et M. Jean-Hugues Ratenon applaudissent.) Chaque fois que vous dérogez au droit commun, les choses, loin de s’arranger, deviennent pour nous plus difficiles.Dans le cas qui nous occupe, un […]
La parole est à M. Kévin Mauvieux.
Vous êtes, en face, des antinationalistes.
Des antifascistes !
Des antinationalistes, j’insiste ! Article après article, vous défendez tout ce qui va à l’encontre de la nation. Nos amis Mahorais font partie de la nation française, et nous en sommes fiers. C’est justement parce que nous aimons les Mahorais, pour reprendre les termes de notre collègue de La France insoumise, que nous voulons agir dans un sens qui leur soit favorable. Or les Mahorais n’en peuvent plus de l’immigration ! Les filières d’immigration recourent à toutes les fraudes possibles et imaginables : au regroupement familial, à la reconnaissance de paternité…
Il aurait fallu être là cet après-midi, si vous vouliez vous exprimer à ce sujet !
Assumez donc votre xénophobie !
Traitez-moi de xénophobe autant que vous voulez, vous êtes pour votre part un antinationaliste ! Vous n’aimez ni la France ni les Français,…
Mais on aime les éoliennes !
Arrêtez de dire n’importe quoi !
…et vous ne pensez qu’à défendre les étrangers !
Nous, on ne hiérarchise pas les êtres humains !
C’est des Mahorais que nous parlons aujourd’hui. Ils attendent que nous les défendions, eux, et pas leurs voisins des Comores, que vous semblez vouloir faire venir à tout prix, quitte à ce qu’ils soient logés dans des bidonvilles !Au Rassemblement national, et depuis longtemps, nous disons stop ! Marine Le Pen ne cesse de répéter que les Mahorais ont besoin de souffler. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Grâce à nous, et seulement à nous, les Mahorais pourront effectivement souffler.Alors, collègues d’extrême gauche… (Mêmes mouvements)
Selon le Conseil d’État, nous ne sommes pas d’extrême gauche !
…et de gauche extrême – puisque l’inversion des mots est votre nouvelle marotte –, vous nous trouverez toujours face à vous pour défendre la nation, en métropole comme dans les outre-mer ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs du groupe UDR.)
Les gens souffrent parce que vous ne votez pas la censure !
La parole est à Mme Dominique Voynet.
C’est amusant : quand certains prononcent le nom de leur cheffe, on dirait qu’ils mettent une pièce dans le petit cochon – à la fin de la semaine, on vide la tirelire pour voir qui a gagné le prix de l’employé du mois ! (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP et SOC. – M. Jimmy Pahun applaudit également.)
Eh oui, qui sera le gagnant cette semaine ?
Cela fait au moins vingt fois qu’on entend dire qu’il y aurait, à Mayotte, environ 10 000 naissances par an. Je ne me l’explique pas, puisque ce chiffre était, l’année dernière, de 8 900, en baisse de 13 % par rapport à l’année précédente. Comme partout ailleurs, des campagnes sur le contrôle des naissances devraient être organisées à Mayotte.Si les trois quarts des naissances ont lieu au CHM – le centre hospitalier de Mayotte –, chaque année, quelques centaines d’enfants naissent dans des maternités de périphérie – qui dépendent du CHM – et quelques centaines d’autres à domicile – un cas de figure propre à Mayotte.À la mairie de Mamoudzou, la grande majorité des naissances sont déclarées non par les parents, mais par les sages-femmes, qui sont en contact avec les mères, à la maternité. Elles recueillent les papiers des parents et se chargent de la déclaration – un bureau y est consacré […]
En français, ça donne quoi ?
…qui ont reconnu, dans plusieurs communes, des enfants qui ne sont pas les leurs, souvent contre rémunération. S’ils ne sont pas nombreux, le procédé reste choquant et anormal.Le dispositif que vous proposez ne heurte pas mes principes,…
Ah !
…mais je voudrais être certaine que le père qui aurait été dans l’incapacité de reconnaître l’enfant à sa naissance pourra se rendre ultérieurement au bureau d’état civil de la maire de Mamoudzou pour y faire établir sa paternité, sans s’exposer au risque d’être ramassé par les services de l’immigration. Le bureau d’état civil doit être sanctuarisé, sans quoi on mettra en péril la filiation des enfants. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS. – Mme Elsa Faucillon applaudit également.)
La parole est à Mme Estelle Youssouffa.
Si on a enregistré une baisse du nombre de naissances, collègue Voynet, c’est du fait de l’opération Wuambushu. Du moment que le gouvernement s’est mis à la tâche et a décidé de lutter contre l’immigration clandestine, on a eu – étrangement ! – moins de naissances. Huit naissances sur dix concernent des mères étrangères : quand celles-ci ont compris que ce n’était plus open bar à Mayotte, le nombre de naissance a diminué.Si les chiffres sur la reconnaissance frauduleuse de paternité sont très faibles, collègue Ratenon, c’est parce qu’il est très difficile de constituer les dossiers.
C’est tout l’intérêt de l’article !
Ceux qui – comme le collègue Gosselin ou d’autres députés – se sont rendus aux services administratifs de la mairie de Mamoudzou ont pu constater que les officiers d’état civil étaient menacés et qu’ils ne pouvaient, faute d’outils, faire face à l’afflux de demandes. Aussi cette centralisation sera-t-elle accompagnée de moyens supplémentaires.Qui sont les serial reconnaisseurs ? Des hommes qui acceptent de reconnaître, contre argent sonnant et trébuchant, des dizaines de gamins. Plutôt que de se rendre à chaque fois dans la même mairie – où les agents finiraient par les soupçonner –, ils se livrent à un tourisme municipal et vont reconnaître les enfants dans l’une ou l’autre des dix-sept communes que compte l’archipel.Le gouvernement agit donc, enfin, en proposant de centraliser l’enregistrement des reconnaissances de paternité ou de maternité dans la ville où ont lieu 80 % des […]
La parole est à M. le rapporteur.
Nous ne nous attaquons pas aux outre-mer, pas plus que nous ne les stigmatisons – ne nous faites pas ce procès, collègue Nilor ! C’est aux fraudeurs que nous nous attaquons,…
Cela vaut-il aussi pour l’évasion fiscale ?
…aux reconnaissances frauduleuses de paternité et au trafic de documents – ce qui n’a rien à voir.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 102, 163, 235 et 413.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 143 Nombre de suffrages exprimés 141 Majorité absolue 71 Pour l’adoption 47 Contre 94
(Les amendements identiques nos 102, 163, 235 et 413 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 237.
Cet amendement de repli tend à améliorer le dispositif prévu à l’article 3. Il s’agit de prendre en compte les circonstances exceptionnelles qui empêcheraient que la reconnaissance de parentalité – particulièrement de paternité – se fasse à Mamoudzou. La notion de circonstances exceptionnelles étant déjà évoquée dans ce projet de loi, il n’y a pas lieu de la définir de nouveau.L’article 3, dans sa rédaction actuelle, ne prend pas en compte l’intérêt de l’enfant. Je vous propose, pour ma part, de prendre cette question à bras-le-corps. En effet, même si la reconnaissance a un effet rétroactif, tant qu’elle n’a pas eu lieu, les intérêts de l’enfant ne sont pas protégés. Des enfants risqueraient de se trouver démunis, privés de droits et de sécurité par des pères fuyant leurs responsabilités et les obligations liées à l’exercice de l’autorité parentale.Nous avions échangé à ce sujet […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne suis pas insensible à cette question des circonstances exceptionnelles. Reste à savoir si l’on doit légiférer pour les cas singuliers, d’autant que la jurisprudence est constante : la reconnaissance, quelle que soit la date à laquelle elle intervient, a une prise d’effet immédiate et rétroactive.
Mais la protection de l’enfant ?
Je comprends bien, mais, si des circonstances exceptionnelles surviennent, cela donnera lieu à une jurisprudence – qui mettra certes un peu de temps à se stabiliser. J’émets un avis défavorable, même si – je m’autorise à le dire – je n’aurais pas d’état d’âme particulier si votre amendement venait à être adopté.
C’est déjà ça ! (Sourires.)
Vous vous en remettez à demi à notre sagesse !
Oui, de manière timide !
Votre amendement ne me paraît pas nécessaire, car il faut avant tout tenir compte des circonstances qui ne sont pas exceptionnelles.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Yoann Gillet.
Depuis tout à l’heure, j’entends dire que la reconnaissance frauduleuse de paternité ne concernerait que quelques dizaines de cas et qu’il n’y aurait donc pas de réel problème. Quand je me suis rendu à Mayotte dans le cadre d’une mission parlementaire il y a quelques mois, avant le cyclone, on m’en a pourtant énormément parlé. Qu’il s’agisse des services de l’État ou des soignants du CHM, tout le monde en parle !
Ce n’est pas parce que tout le monde en parle que c’est fréquent !
Pas moins de 7 % des reconnaissances de paternité sont détectées comme frauduleuses, et il y a certainement des cas qui ne sont pas détectés. On peut donc imaginer qu’il s’agit plutôt de quelques centaines de cas. Par ailleurs, la reconnaissance frauduleuse de paternité est un véritable business qui implique des contreparties financières. Il est donc nécessaire d’agir.Mayotte a beau être la première maternité d’Europe, Mme Voynet considère que nous exagérons le problème, puisque le nombre officiel des naissances a baissé l’année dernière. C’est dû aux raisons que Mme Youssouffa vous a expliquées, mais aussi à la fermeture de deux maternités – ma collègue Anchya Bamana aura l’occasion d’y revenir. De nombreuses naissances ont lieu en dehors du système de santé et sans médecin.
Je l’ai dit !
Je vous rappelle que les clandestins sont très nombreux à Mayotte et que beaucoup de femmes accouchent ailleurs qu’à l’hôpital, dans des conditions inacceptables. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Je mets aux voix l’article 3.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 156 Nombre de suffrages exprimés 156 Majorité absolue 79 Pour l’adoption 104 Contre 52
(L’article 3 est adopté.)
La parole est à Mme Anchya Bamana.
L’article 4 répond à un problème urgent souvent tu, mais bien connu des autorités locales à Mayotte : la reconnaissance frauduleuse de paternité, devenue au fil des années un véritable fléau. Dans un territoire soumis à une pression migratoire massive, cette pratique sert trop souvent à contourner le droit des étrangers, notamment en facilitant l’accès au séjour ou à des prestations sociales. Cette instrumentalisation du droit civil mine la confiance dans nos institutions, alimente les tensions locales et renforce le sentiment d’injustice chez les citoyens mahorais.Face à ces dérives, il est impératif de doter les services d’état civil de moyens juridiques clairs et efficaces. C’est précisément ce que prévoit l’article 4 en adaptant les délais de sursis à l’enregistrement de la reconnaissance d’un enfant né à Mayotte. Le sursis ne pourra excéder deux mois, renouvelables une fois par […]
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 164, 245 et 381, tendant à supprimer l’article 4. La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 164.
Le Rassemblement national fait une déclaration d’amour aux Mahorais, il dit aimer les Mahorais, mais vote contre la suppression du titre de séjour territorialisé, pourtant réclamée par les Mahorais. Voilà un amour dont la sincérité est douteuse !
Mme Bamana est Mahoraise…
Il est normal qu’elle s’aime elle-même !
Par cet amendement, nous nous opposons à l’allongement, à Mayotte, de la durée du sursis à l’enregistrement d’une reconnaissance de paternité ou de maternité en cas de suspicion de fraude. Le droit actuel prévoit que, dans le cas où le procureur décide de surseoir à l’enregistrement d’une reconnaissance, il dispose d’un mois, renouvelable une fois, pour faire procéder à une enquête destinée à confirmer ou à infirmer le caractère frauduleux de la reconnaissance. L’article 4 vise à doubler ce délai de sursis.Or retarder l’établissement de la filiation en doublant la durée de sursis retarde également l’accès de l’enfant à un ensemble de droits. L’Unicef s’inquiète particulièrement des effets négatifs du texte sur les droits de l’enfant et estime que « le texte de loi se concentre, s’agissant des enfants, sur des dispositions répressives ou liées à la lutte contre l’immigration ». C’est […]
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 245.
Je rejoins l’analyse de ma collègue. Je rappelle en outre que la parentalité n’est pas une question de biologie, mais une question sociale. Elle a trait à la protection des enfants et à l’exercice de l’autorité parentale. Je ne vois pas en quoi l’allongement du délai de sursis, qui retarderait l’exercice de l’autorité parentale, protégerait les enfants.La raison d’être de l’autorité parentale est de donner aux enfants accès aux soins, à l’éducation, à la sécurité physique et affective dont ils ont besoin dès leur naissance. L’allongement du délai de sursis conduira donc à précariser les enfants, à les rendre encore plus vulnérables, alors que nous avons l’ambition de les protéger. (M. Charles Fournier applaudit.)
L’amendement no 381 de Mme Elsa Faucillon est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Nous en revenons à la question du sursis, longuement débattue en commission. Je rappelle qu’il n’est pas question de priver les enfants de la reconnaissance de leur filiation. Le Conseil d’État estime que « cet allongement des délais de sursis n’est […] de nature à remettre en cause ni l’exigence constitutionnelle de protection de l’intérêt supérieur de l’enfant, […] ni le droit au respect de la vie privée et familiale garanti par l’article 8 de la [CEDH] », laquelle est très souvent, à juste titre, invoquée au cours de nos débats.Il ne faut donc pas nous faire de mauvais procès ; il est parfois nécessaire, tout simplement, de disposer d’un peu plus de temps pour mener l’enquête et pour juger de la véracité des déclarations. Le procureur de la République de Mamoudzou souligne que ces enquêtes sont particulièrement délicates à mener à Mayotte car il est souvent difficile de localiser et […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Dominique Voynet.
Je peine à comprendre pour quelle raison vous voulez allonger les délais de sursis. En centralisant la collecte des déclarations de reconnaissance, vous réunirez en un lieu unique les moyens techniques et humains suffisants, je l’espère, à l’examen des dossiers.
Je l’espère aussi !
Il sera donc possible de vérifier si les documents sont frauduleux et de repérer, par un simple rapprochement de fichiers, une personne qui déclarerait de multiples naissances au cours de la même année. Dans ces conditions, qu’est-ce qui justifie des délais aussi longs ? Nous aimerions une explication claire ; à défaut, nous voterons contre l’article. (Mme Léa Balage El Mariky et M. Charles Fournier applaudissent.)
La parole est à M. le rapporteur.
J’apporte une petite précision qui a son importance : il n’y a pas de rapprochement de fichiers. C’est précisément la difficulté.
Même dans un lieu unique ?
Il y aura un lieu unique pour enregistrer les reconnaissances de paternité ou de maternité, mais pas de regroupement ni d’échange de fichiers, par exemple avec les services fiscaux.
(Les amendements identiques nos 164, 245 et 381 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 56 de M. Yoann Gillet est défendu.
(L’amendement no 56, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 165, 246, 296 et 382, tendant à supprimer l’article 5. La parole est à Mme Sandrine Nosbé, pour soutenir l’amendement no 165.
Nous nous opposons à l’aggravation de la peine d’amende applicable en cas de reconnaissance frauduleuse de paternité ou de maternité ou en cas de mariage contracté de manière frauduleuse. L’article 5 tend à porter de 15 000 à 75 000 euros l’amende encourue pour ces délits, soit à la multiplier par cinq. Nous sommes contre la logique d’inflation pénale et nous ne croyons pas à l’effet dissuasif de l’augmentation des peines ; nous proposons donc la suppression de cet article. Compte tenu du taux de pauvreté à Mayotte, de telles dispositions sont sidérantes et inhumaines.