Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 1 à 200 sur 240 — page 1 / 2.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 22 bis A.Sur l’amendement no 373, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement no 774.
Il est rédactionnel, monsieur le président.
La parole est à Mme la ministre de la santé, des familles, de l’autonomie et des personnes handicapées, pour donner l’avis du gouvernement.
Avis favorable.
(L’amendement no 774 est adopté.)
(L’article 22 bis est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 74 et 373, portant article additionnel après l’article 22 bis et pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Arnaud Simion, pour soutenir l’amendement no 74.
Cet article a pour objet de renforcer les sanctions administratives et pénales contre le travail dissimulé. L’ampleur de la fraude aux cotisations sociales, estimée entre 7 et 8 milliards d’euros par an, exige un arsenal juridique renforcé. Cet amendement devrait réunir l’ensemble des forces politiques qui souhaitent combattre sincèrement le travail illégal.
L’amendement no 373 de M. Louis Boyard est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement tend à renforcer le caractère dissuasif des sanctions déjà prévues par le code du travail. Il faut que l’arsenal soit dissuasif, mais aussi qu’il permette d’assurer le recouvrement. Je suis convaincu par la stratégie qui consiste à prendre les fraudeurs de vitesse et à attaquer la rentabilité des fraudes organisées. Elle permettra de nuire aux stratégies de fraude plus sûrement que les sanctions pénales. Nous avons déjà abordé cette question au sujet d’amendements précédents. Avis défavorable sur les deux amendements.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable sur les deux amendements.
(L’amendement no 74 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 373 tombe.)
(L’article 22 ter est adopté.)
Sur l’amendement n° 367, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Mathilde Feld, pour soutenir l’amendement no 367.
Nous souhaitons supprimer la possibilité donnée à l’office national antifraude (Onaf) de mener des contrôles sans réquisition du procureur. Il est évident que cette disposition, introduite par un amendement du rapporteur, membre du groupe de la Droite dite républicaine, prend pour cible les travailleurs étrangers et migrants davantage que les employeurs coupables de fraudes aux cotisations sociales. à l’origine. L’exposé des motifs de l’amendement dont sont issus les alinéas 8 à 11 évoquait notamment des contrôles de l’Onaf « en matière d’infraction à l’interdiction de travail dissimulé et d’emploi d’un étranger non autorisé à travailler ». Nous connaissons trop bien les obsessions xénophobes de la droite et de l’extrême droite pour ne pas nous inquiéter que la balance penche sévèrement du côté du second motif. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Quelle caricature !
Quel est l’avis de la commission ?
Ces dispositions permettent de substituer à la réquisition préalable par le parquet une autorisation sur simple information du parquet, qui conserve évidemment l’intégralité de ses compétences. J’ai échangé avec des représentants de l’Onaf, qui m’ont indiqué qu’il s’agissait aussi d’une question d’efficacité, afin d’agir plus rapidement. Cela ne remet absolument pas en cause les prérogatives du parquet.Cet amendement a été repoussé par la commission. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Théo Bernhardt.
Chers collègues de La France insoumise, nous avions proposé un amendement pour alourdir les sanctions contre les employeurs qui ont recours aux travailleurs dépourvus de papiers et privés du droit de travailler en France. Vous dites que la droite et l’extrême droite – entre guillemets – sont opposées à une telle mesure, mais nous vous l’avions proposée et vous ne l’avez pas soutenue !
La parole est à Mme Mathilde Feld.
Je ne mets pas de guillemets à l’extrême droite, elle est extrême. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Et vous, vous êtes l’extrême gauche extrême !
Monsieur Hetzel, en l’état, l’article permet à l’Onaf de mener des contrôles sans réquisition explicite du procureur, ce qui n’est pas la même chose.
Je mets aux voix l’amendement no 367.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 54 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 26 Contre 28
(L’amendement no 367 n’est pas adopté.)
L’amendement no 773 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
(L’amendement no 773, accepté par le gouvernement, est adopté.)
(Les articles 23 et 23 bis sont successivement adoptés.)
Nous en venons à deux amendements portant article additionnel après l’article 23 bis.L’amendement no 97 de M. Inaki Echaniz est défendu.
(L’amendement no 97, accepté par la commission et le gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1er, 1er bis, 3 à 3 ter, 9, 9 bis, 14, 15, 18 à 20 quater et 23 à 23 ter, pour soutenir l’amendement no 1010.
Il est proposé de permettre à l’autorité administrative de prononcer la dissolution d’un fonds de dotation après deux années d’inactivité afin de renforcer la lutte contre la fraude et d’améliorer la surveillance du secteur de la philanthropie. De nombreuses fraudes associées à ces fonds de dotation sont en effet constatées.
(L’amendement no 1010, accepté par le gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 512 de M. le rapporteur pour avis est un amendement de précision.
(L’amendement no 512, accepté par le gouvernement, est adopté.)
(L’article 24 est adopté.)
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur les amendements identiques nos 77, 450 et 987, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’article 24 bis, par le groupe Ensemble pour la République.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons aux trois amendements identiques, nos 77, 450 et 987, tendant à supprimer l’article 24 bis. La parole est à M. Arnaud Simion, pour soutenir le premier.
Nous souhaitons supprimer cet article qui risque de pénaliser excessivement les allocataires du RSA surendettés. Il rend non recevables, dans les procédures d’effacement de dettes, les sommes versées au titre du RSA et suivies d’une sanction du département. Il va donc entraîner une aggravation du surendettement des plus défavorisés. Les députés du groupe Socialistes et apparentés appellent plutôt à une refonte du régime de sanctions des allocataires du RSA, excessivement variables selon les départements.
La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 450.
Il est parfois nécessaire de rappeler des évidences : nos votes ont des conséquences très concrètes sur la vie des gens. Or l’article 2 bis aura de lourdes conséquences. Aujourd’hui, lorsqu’il est reconnu qu’une personne a commis une fraude au RSA, il est possible de procéder à un rééchelonnement ou à un effacement de sa dette si elle est surendettée. Cet article empêchera de procéder à ce rééchelonnement. On nous propose de voter pour que des personnes surendettées, incapables de rembourser, soient tout de même obligées de le faire ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Il ne faut pas frauder !
Cette mesure ne rapportera pas d’argent. Ces gens n’ont pas les moyens de rembourser, précisément parce qu’ils sont surendettés. On me dira que ces personnes n’avaient qu’à s’abstenir de frauder…
Exactement !
Mais à quoi condamne-t-on ces personnes ? À ne pas pouvoir payer le loyer, l’électricité, la nourriture ? Globalement, vous les condamnez à la précarité extrême pour des années et des années. Est-ce une peine proportionnée pour une fraude au RSA ?
Il faut travailler !
L’amendement no 987 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
L’article 24 bis a été introduit au Sénat en réponse à une préoccupation des départements depuis une décision rendue par le Conseil d’État, en 2023, sur la recevabilité des indus de RSA dans le cadre d’une procédure de rétablissement personnel. Il est simplement calqué sur le régime de recevabilité des indus frauduleux qui existe s’agissant des autres dettes des organismes de sécurité sociale dans le cadre d’une procédure de rétablissement personnel. Inclure le RSA dans ce dispositif est un alignement, ni plus ni moins. Avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
Systématiquement, l’extrême gauche défend les truands, les fraudeurs et les malfrats ! (Mme Mathilde Feld s’exclame.) Elle nous explique que les pauvres petits ne pourront pas payer leur loyer à cause de ce texte, mais comment doivent faire les honnêtes citoyens qui travaillent et qui ne peuvent pas payer leur loyer ? Eux ne peuvent pas bénéficier des aides auxquelles ils devraient avoir droit parce que, justement, vos amis les délinquants et les fraudeurs bénéficient d’aides qu’ils ne devraient pas toucher ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
N’importe quoi ! Cela n’a rien à voir !
La parole est à M. Louis Boyard.
Monsieur Dessigny, une personne qui n’est pas capable de rembourser ce qu’elle doit ne rapportera aucun argent aux honnêtes citoyens dont vous parlez ! Il y a là un débat de fond. Si vous avez été condamné pour fraude, faut-il vous condamner à une peine de mort sociale ? J’utilise ce terme volontairement, car j’ai souvenir d’une personne condamnée pour fraude qui parlait de peine de mort politique… C’était Marine Le Pen ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)Quand Marine Le Pen fraude et est condamnée à une peine d’inéligibilité, vous la défendez. Quand il s’agit de personnes incapables de payer et qui vont se retrouver condamnées à la mort sociale, c’est acceptable à vos yeux. Ce « deux poids, deux mesures » vous caricature et nous motive encore davantage à supprimer l’article 24 bis ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour un rappel au règlement.
Sur le fondement de l’article 70, alinéa 3, pour mise en cause personnelle de la présidente Marine Le Pen.Monsieur Boyard, connaissez-vous la présomption d’innocence ?
Ce n’est pas un rappel au règlement !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 77, 450 et 987.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 85 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 27 Contre 58
(Les amendements identiques nos 77, 450 et 987 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir les amendements nos 768 et 769, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 768 vise à supprimer l’alinéa 2, afin que, s’agissant des prestations sociales versées par les collectivités territoriales, les dettes des allocataires continuent à relever du droit commun de l’exécution. L’amendement no 769 vise à supprimer l’alinéa 3, pour qu’il en soit de même en ce qui concerne le RSA.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
La suppression des alinéas 2 et 3 rendrait l’article 24 bis très largement inopérant.
C’est l’objectif !
Je l’ai bien compris, d’où mon avis défavorable. Je précise que ces amendements ont été repoussés par la commission.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Louis Boyard.
D’après ce que nous a expliqué M. le rapporteur, il s’agit d’aligner les dispositions applicables aux dettes en matière de RSA sur celles qui sont applicables aux dettes à l’égard d’autres organismes de protection sociale. Or ce n’est pas la question ! On raisonne ici d’un point de vue administratif, je dirais même comme des bureaucrates déconnectés de la réalité quotidienne de nos concitoyens, alors que nos votes ont des conséquences sur des vies humaines ! Je vous l’ai expliqué, l’article 24 bis ne rapportera pas d’argent, d’abord parce que le nombre de cas est minime, ensuite parce que les personnes concernées sont dans l’incapacité de payer. Par contre, il plongera ces personnes encore davantage dans la précarité extrême. Certes, elles ont fraudé, mais elles ne méritent pas pour autant une peine de mort sociale !Par l’amendement no 768, monsieur le rapporteur, nous vous rappelons […]
(Les amendements nos 768 et 769, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements identiques nos 693 et 988 ainsi que sur l’article 25, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 884, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’article 24 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 86 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 56 Contre 30
(L’article 24 bis est adopté.)
Les amendements identiques nos 693 de M. Louis Boyard et 988 de Mme Sophie Taillé-Polian sont défendus.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 693 et 988.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 42 Contre 39
(Les amendements identiques nos 693 et 988 sont adoptés.)
Je mets aux voix l’article 25, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 88 Majorité absolue 45 Pour l’adoption 60 Contre 28
(L’article 25, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 884, portant article additionnel après l’article 27.
Cet amendement, qui a été élaboré avec la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam), vise à renforcer l’efficacité du recouvrement des indus et des sanctions pécuniaires. Actuellement, face à des fraudes complexes ou organisées, certaines structures se placent rapidement en procédure collective. Les caisses d’assurance maladie passent alors après les créanciers prioritaires, ce qui rend le recouvrement difficile, sinon impossible. Aussi proposons-nous d’accorder à ces caisses un privilège similaire à celui dont jouissent les Urssaf. Il s’agit de doter les organismes sociaux d’un outil juridique adapté aux fraudes à fort enjeu financier et de mieux protéger les finances publiques.
C’est un bon amendement !
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Je mets aux voix l’amendement no 884.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 63 Contre 31
(L’amendement no 884 est adopté.)
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 750, tendant à supprimer l’article 27 bis.
L’article 27 bis vise à rendre applicables aux régimes spéciaux les dispositions du code de la sécurité sociale relatives aux contraintes délivrées par les directeurs de caisse. Or il fait doublon avec l’article 12 bis, introduit à la demande des caisses de ces régimes, qui permet déjà aux directeurs de caisse de délivrer des contraintes, d’ailleurs dans une optique plus étendue. C’est pourquoi je propose de supprimer l’article 27 bis. Je précise que l’amendement a été accepté par la commission.
(L’amendement no 750, accepté par le gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’article 27 bis est supprimé.)
Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 277, sur l’amendement no 554 rectifié et sur les amendements identiques nos 386 et 1002, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’article 30, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 28 ter. La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 277.
Nous avons beaucoup discuté hier des fuites de données – ou plutôt, j’ai monologué sans obtenir de réponse. Nous proposons ici un amendement qui permettrait d’avancer sur cette question, que nous devrions aborder de manière transpartisane.Nous observons chaque semaine des fuites de données massives qui affectent les services de l’État. L’intelligence artificielle facilite le traitement des données qui ont fait l’objet de ces fuites, d’où une explosion du nombre d’escroqueries dont nos concitoyennes et concitoyens sont victimes. Nous devons toutes et tous reconnaître avec humilité que l’État n’est pas au niveau pour affronter ce phénomène.Face aux fuites de données qui touchent les différents organismes de sécurité sociale, nous proposons de créer, dans chaque branche, un comité d’éthique et de transparence sur les outils de traitement des données. Vous le savez, l’utilisation de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Bien évidemment, il est tout à fait pertinent de se préoccuper de l’éthique et de la transparence en matière de traitement des données. Toutefois, je l’ai dit en commission, votre amendement est très largement satisfait, puisque la Cnaf a installé un tel comité d’éthique, qui a déjà tenu de premières réunions – vous l’indiquez vous-même dans l’exposé sommaire de l’amendement. Il n’est vraiment pas nécessaire d’inscrire dans la loi une telle disposition, qui ne relève pas du niveau législatif. Cela n’aurait guère d’incidence sur la manière dont le sujet est traité. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Nous avons déjà débattu de ce sujet hier soir, monsieur Boyard. J’ai évoqué alors le comité d’éthique institué par la Cnaf. Comme l’a dit M. le rapporteur, il n’est pas besoin d’ajouter une telle disposition dans la loi. Je donne donc un avis défavorable à votre amendement.
La parole est à M. Louis Boyard.
Je ne parviendrai donc pas à obtenir un avis favorable du gouvernement ou du rapporteur ! Je tiens néanmoins à rappeler au groupe Démocrates que cet amendement est issu d’une recommandation qui figure dans un rapport rédigé par Cyrille Isaac-Sibille. Je suis certain que vous pouvez faire confiance à cet honorable collègue qui siège sur vos bancs !Le comité d’éthique dont vous parlez, madame la ministre, a été créé après un scandale : on s’est aperçu que, pour détecter les fraudeurs, le Cnaf utilisait un algorithme qui ciblait les personnes précaires, les personnes vivant dans les quartiers défavorisés ou encore les personnes touchant l’allocation aux adultes handicapés (AAH). Bien sûr, les comités d’éthique que nous proposons de créer ont vocation à traiter ces problèmes, mais aussi la question des fuites de données.S’il y a un sujet sur lequel nous n’avons pas apporté de réponse au […]
Je mets aux voix l’amendement no 277.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 24 Contre 32
(L’amendement no 277 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jocelyn Dessigny, pour soutenir les amendements nos 554 rectifié, 557 et 558 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Depuis le début de l’examen de ce texte, nous renforçons les outils de détection, aggravons les sanctions pénales et améliorons les capacités de contrôle. Ces avancées sont nécessaires, mais si nous voulons que la lutte contre la fraude sociale soit crédible, elle doit aussi comporter une dimension réellement dissuasive.L’amendement no 554 rectifié s’inscrit dans cette logique : en cas de fraude aux prestations sociales ayant donné lieu à une condamnation pénale définitive, l’organisme débiteur pourrait prononcer l’exclusion temporaire, pour une durée maximale de cinq ans, du bénéfice des prestations sociales non contributives.Il existe aujourd’hui un décalage, perçu très fortement par nos concitoyens : celui qui détourne sciemment des prestations financées par la collectivité peut, une fois condamné, continuer à bénéficier des mêmes dispositifs, sans qu’il y ait de conséquence […]
Quel est l’avis du gouvernement sur ces trois amendements ?
Plusieurs articles du texte visent déjà à une plus grande fermeté. Ils tendent notamment à sanctionner les bénéficiaires qui ont commis une fraude aux prestations sociales. L’objectif est aussi d’améliorer le recouvrement des indus. Nous rendons ainsi le dispositif plus dissuasif. Dans le souci de préserver l’équilibre du texte, j’émets un avis défavorable sur l’amendement no 554 rectifié.L’amendement no 557 vise à rendre obligatoire la communication des organismes de sécurité sociale auprès de l’autorité administrative compétente en cas de fraude d’une personne sans titre de séjour. Une telle disposition sortirait de la logique de lutte contre la fraude. Je donne donc aussi un avis défavorable à cet amendement.L’amendement no 558 rectifié prévoit qu’en cas de condamnation pénale définitive pour une fraude aux prestations sociales ou pour une infraction relevant du trafic de […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable, pour les mêmes raisons que M. le rapporteur.
La parole est à M. Jocelyn Dessigny.
J’entends ce que vous dites, monsieur le rapporteur, mais, si l’on veut être efficace, il faut prendre des mesures concrètes. Certains articles vont dans le bon sens mais sans aller au bout de la logique. Il faut vraiment envoyer un message fort en ce qui concerne le trafic de stupéfiants : ceux qui vendent de la drogue à nos enfants dans la rue ne doivent pas pouvoir percevoir d’aides sociales. Celles-ci leur permettent, je le signale, d’acheter la marchandise qu’ils revendent ensuite à nos enfants – c’est intolérable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN – M. Olivier Fayssat applaudit également.)
Je mets aux voix l’amendement no 554 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 38 Contre 65
(L’amendement no 554 rectifié n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 557 et 558 rectifié, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 386 et 1002, tendant à rétablir l’article 29, supprimé par la commission. L’amendement no 386 de M. Vincent Rolland est défendu.La parole est à Mme Edwige Diaz, pour soutenir l’amendement no 1002.
Cet amendement de notre collègue Éric Michoux vise à permettre aux organismes de sécurité sociale de suspendre provisoirement le versement d’une prestation sociale dans certains cas précis : en cas de soupçon sérieux de fraude, en cas de manquement du bénéficiaire à ses obligations ou en cas de commission d’une infraction. Il n’y aurait là rien d’arbitraire, bien au contraire,…
Mais non, bien entendu !
…puisque la décision serait prise par la direction de l’organisme payeur et que la personne concernée bénéficierait de garanties procédurales. Ainsi, l’organisme payeur devrait d’une part motiver sa décision, d’autre part en informer le bénéficiaire ayant commis une infraction ou soupçonné d’infraction ; bien évidemment, il devrait aussi respecter le principe du contradictoire. Tout cela se ferait dans un délai très court. Cet amendement permettrait une action rapide et efficace contre la fraude. Il aurait une portée très dissuasive. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN – M. Olivier Fayssat applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission ?
J’entends vos arguments, madame Diaz.Certes, lors de ses débats, la commission a souhaité faire en sorte que les sanctions prévues à plusieurs articles du texte soient réelles. Mais elles doivent être fondées sur une fraude avérée et non sur un doute sérieux. En l’occurrence, vous procédez à un glissement en évoquant dans l’exposé sommaire de l’amendement un « doute sérieux concernant des manœuvres frauduleuses ». Dans le respect de notre droit, nous souhaitons que les sanctions ne soient prononcées qu’après s’être assuré que la fraude est avérée. Avis défavorable.
C’est quand même le minimum !
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Mathilde Feld.
C’est la moindre des choses d’y être défavorable ! Il est quand même curieux d’entendre les parangons de la présomption d’innocence défendre un amendement prévoyant des sanctions en cas de simple soupçon.
Quel est le rapport ?
Avec cet article 29, nous arrivons au pire en matière de répression des pauvres et des précaires.
Des fraudeurs !
Il avait heureusement été supprimé en commission et il est bien triste de le voir réapparaître. C’est l’un des pires articles dont nous ayons débattu !Alors que vous avez refusé de manière systématique de taxer les entreprises et de les punir pour des soupçons de fraude,…
C’est faux !
…vous l’acceptez pour des gens qui vivent dans la misère, suspectés sur la base d’algorithmes dont on sait qu’ils sont biaisés pour chercher précisément ces gens-là ! Il est parfaitement abject d’imaginer défendre ce genre d’amendement ou d’article ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 386 et 1002.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 40 Contre 67
(Les amendements identiques nos 386 et 1002 ne sont pas adoptés ; en conséquence, l’article 29 demeure supprimé.)
Sur l’amendement n° 589, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement no 589 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 589.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 47 Contre 23
(L’amendement no 589 est adopté.)
Sur l’amendement n° 587, je suis saisi par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’article 30, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 109 Nombre de suffrages exprimés 108 Majorité absolue 55 Pour l’adoption 86 Contre 22
(L’article 30, amendé, est adopté.)
Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 30.L’amendement no 587 de Mme Nathalie Colin-Oesterlé est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
Je mets aux voix l’amendement no 587.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 105 Majorité absolue 53 Pour l’adoption 52 Contre 53
(L’amendement no 587 n’est pas adopté.)
La parole est à M. David Magnier, pour soutenir l’amendement no 776.
Cet amendement poursuit un objectif clair et simple : disposer chaque année d’une vision complète et transparente du coût réel de la fraude et de l’efficacité des politiques publiques mises en œuvre pour la combattre. Il s’agit d’avoir une vision exhaustive des fraudes, des recouvrements, des coûts de contrôle et des actions correctives entreprises. Nous ne pouvons lutter efficacement contre la fraude sans en avoir une connaissance précise et nous ne pouvons pas davantage piloter nos politiques publiques sans les évaluer objectivement.Nous proposons donc que le gouvernement remette chaque année au Parlement un rapport public consolidé, certifié par la Cour des comptes, détaillant le coût réel de la fraude et de la lutte menée pour la combattre, ce que nous récupérons et les résultats concrets obtenus.Ce rapport, qui doit devenir un véritable outil de pilotage au service du contrôle […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous constaterez que toute cette série d’amendements…
Nous arrivons dans la grande série des demandes de rapports !
…proposent, en effet, des rapports sur différents sujets en lien avec le texte. Ma position de principe sera la même pour toutes ces demandes : défavorable. Elles ont d’ailleurs toutes été repoussées par la commission.
Cet avis vaut donc pour l’ensemble des amendements formulant une demande de rapport ?
Oui, monsieur le président.
Parfait, nous irons vite ! Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Louis Boyard.
Je trouve cette situation peu banale et amusante : ce que vous demandez a été mis en place par Gabriel Attal lorsqu’il était ministre des comptes publics. Chaque année, le Haut Conseil du financement de la protection sociale (HCFIPS) remet ce rapport, sur lequel tous nos collègues ont travaillé pour préparer l’examen du projet de loi de lutte contre les fraudes sociales et fiscales. Le fait que le groupe RN n’ait même pas connaissance de son existence explique une grande partie de ses amendements ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Peio Dufau, pour soutenir l’amendement no 56.
Gau on, bonsoir ! Cet amendement demande au gouvernement un rapport sur les pistes d’amélioration de la méthodologie employée pour identifier les médecins en situation de surprescription.Les remontées de terrain nous alertent sur des situations d’incompréhension par les médecins, voire d’injustice. Des médecins de bonne foi peuvent être mis en cause, non en raison d’un comportement frauduleux mais parce qu’ils suivent des patientèles particulières – travailleurs exposés à la pénibilité, patients âgés ou souffrant de troubles psychiatriques – ou en raison de leur mode de suivi – visites à domicile. Un rapport serait intéressant pour analyser cela de manière plus fine et éviter qu’ils soient conduits à opérer un tri dans leur patientèle. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)