Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Nadège Abomangoli.
Tours 601 à 706 sur 706 — page 4 / 4.
(L’amendement no 935 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement no 936.
Bien que je n’aie pas obtenu d’éléments de réponse, ce que je regrette, je vais poursuivre mon raisonnement. Si l’on en croit le texte, il faudrait que le professionnel de santé puisse intervenir en cas de difficultés, ce qui sous-entend que ces difficultés sont envisagées. D’un côté, on prévoit que le professionnel de santé ne soit plus là. De l’autre, il est écrit qu’il peut y avoir des risques et des difficultés. Pour que la loi soit intelligible et claire, il me semble inévitable que le professionnel de santé reste aux côtés de son patient pour prévenir toute conséquence néfaste de l’administration de la souffrance létale.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprenais davantage la logique de votre amendement précédent. Cette mention du champ de vision a été ajoutée pour laisser la famille du patient à son intimité : au moment du départ définitif, elle peut en effet souhaiter que le médecin ne soit pas à proximité, mais qu’il reste présent « dans le champ de vision » – il est vrai que cette formule…
Est imprécise !
C’est difficile à définir, un champ de vision… Néanmoins, le médecin est bien présent. On peut concevoir que les membres de la famille souhaitent rester entre eux, tout en permettant au médecin d’intervenir à tout moment – de ce point de vue, « champ de vision » est une expression suffisamment explicite…
Vous venez de dire le contraire !
Elle signifie que le médecin peut toujours voir ce qu’il se passe.Quoi qu’il en soit, votre amendement, à la différence du précédent, est dépourvu de cohérence : vous souhaitez supprimer la seconde phrase de l’alinéa 8, qui précise les obligations du professionnel après l’administration de la substance létale ; or si nous la supprimons, il ne serait plus obligé d’être présent après par la suite.
Il est cohérent avec mes autres amendements !
Il n’est pas cohérent en soi. Il peut exister des amendements de repli, lesquels sont parfois votés, alors même qu’ils ne correspondent pas entièrement, je le sais bien et je rejoins M. Sitzenstuhl sur ce point, aux convictions de ceux qui les défendent.
Je m’adressais à M. le rapporteur Delautrette !
Je pense qu’il partage mon point de vue.
Exactement !
Bref, j’ai parfaitement conscience que le fait qu’un collègue soutienne un amendement de repli ne signifie pas qu’il soutient le texte dans son ensemble ; vous ne m’entendrez jamais prétendre le contraire. Avis défavorable sur l’amendement.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Je vous sais coutumier des formules toutes faites, monsieur le rapporteur général. Reste que le procès en incohérence que vous me faites est parfaitement illégitime. J’ai voté en faveur de l’amendement de notre collègue Annie Vidal tendant à la suppression de l’alinéa 8, et j’ai déposé un amendement rendant clairement obligatoire la présence du professionnel de santé. Il est donc très cohérent que je propose à présent de supprimer cette mention de « champ de vision », qui manque de clarté, comme vous l’avez d’ailleurs reconnu.
Non, non !
Vous avez dit qu’on ne savait pas ce que cela voulait dire ! Vous pourrez donc constater ma cohérence. Puisque, comme vous l’avez dit, le champ de vision n’est pas défini – en tout cas pas clairement, sur le plan juridique –, si vous voulez que la loi soit intelligible, compréhensible et correctement appliquée, en respectant précisément toutes les circonstances que vous dites avoir prévues, alors clarifiez la proposition de loi, comme mes amendements vous y invitent. (Mmes Justine Gruet et Hanane Mansouri applaudissent.)
La parole est à M. le rapporteur général.
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit, madame Blin : nous savons tous ce que veut dire « dans le champ de vision »…
Ben non !
Ça veut dire « à proximité » !
Il n’y a pas besoin d’avoir fait Normale Sup et hypokhâgne !
C’est dans l’autre sens, en général ! (Sourires.)
Oui, l’hypokhâgne, c’est avant Normale Sup ; vous vouliez sans doute dire qu’il n’y a pas besoin d’être ophtalmo, monsieur le rapporteur général ! (Sourires.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur les amendements nos 1956 et 816, par le groupe Rassemblement national ; sur les amendements nos 1182 et identiques, par les groupes Rassemblement national et La France insoumise-Nouveau Front populaire.L’amendement no 1232 de Mme Élisabeth de Maistre est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Hanane Mansouri.
Monsieur le rapporteur général, vous êtes d’une particulière mauvaise foi ! (Exclamations sur quelques bancs des groupes EPR et EcoS.) Est-ce à nous qu’il revient de clarifier ce texte auquel nous sommes opposés ? L’alinéa 8 n’a franchement ni queue ni tête : il prévoit que la présence du professionnel de santé au côté de la personne n’est plus obligatoire, mais qu’il doit être dans son champ de vision et rester suffisamment proche de celle-ci. Cela n’a aucun sens !Je ne suis pas à côté de vous, madame la présidente, pourtant vous êtes dans mon champ de vision ; s’il vous arrivait malheur, je mettrais du temps à vous porter secours !
Ce serait tout de même assez rapide !
Cette mention, j’y insiste, n’a aucun sens, elle manque absolument de précision.
Elle a raison, le public des tribunes aussi est dans notre champ de vision…
Je compte vivre encore un peu ! (Sourires.)
Touchez du bois, madame la présidente !
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 1956.
L’alinéa 8 est en effet totalement paradoxal, puisqu’il est expliqué dans la première phrase que la présence du professionnel de santé n’est pas obligatoire, puis dans la phrase suivante qu’il doit rester dans le champ de vision. C’est l’un ou l’autre, cela ne peut pas être les deux ! Il faut donc corriger. Je regrette que l’amendement no 935 de notre collègue Blin – pour lequel j’ai demandé, à dessein, un scrutin public – n’ait pas été voté : il aurait permis d’inscrire dès la première phrase l’obligation de présence du professionnel de santé. Pourquoi ? Pour pouvoir intervenir en cas de difficulté, voire – et c’est l’objet de mon amendement – d’échec de la substance létale. Je sais que nous en débattrons l’article 10, mais il faut en parler dès à présent. Si la personne ne meurt pas et demande à être secourue, il faut qu’elle le soit – je me réfère aux propos de la ministre de la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Chacun, me semble-t-il, peut se représenter les dimensions d’une chambre d’hôpital, d’une chambre en Ehpad, ou à domicile – lieux où l’aide à mourir sera majoritairement pratiquée. Les proportions n’ont rien de commun avec celles de cet hémicycle, que vous évoquiez, madame Mansouri.L’intention qui préside à la rédaction de cet alinéa porte sur les deux temps du processus : le premier temps est celui de l’administration, laquelle ne peut être réalisée, vous en conviendrez, qu’avec le médecin ou l’infirmier à proximité, a fortiori si c’est lui qui la réalise. Vient ensuite le second temps, celui de l’intimité, dont vous ne pouvez pas contester la légitimité : quand la personne part, elle est entourée de ses proches. Est-il inconvenant d’imaginer que, dans ce moment d’intimité, le professionnel s’éloigne quelque peu du patient et de son entourage ? En ajoutant « champ de vision », nous […]
Le rapporteur général a lui-même reconnu qu’elle ne l’était pas !
Cette mention respecte à la fois l’intimité de la famille et la nécessité, pour le médecin, d’intervenir en cas de difficulté. J’aurai donc un avis très défavorable sur tous les amendements visant à revenir sur la rédaction de l’alinéa.
N’a-t-on plus le droit de discuter ?
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je suis défavorable à l’amendement, mais je trouve que la phrase telle qu’elle est rédigée a quelque peu inversé les positions de chacun, monsieur le rapporteur.
Ah !
Il serait plus approprié de rédiger l’alinéa ainsi : « [Le professionnel de santé] est toutefois suffisamment près [pour garder la personne] dans [son] champ de vision ». La personne concernée étant sur le point de mourir, son champ de vision est, par définition,…
Gravement altéré !
…quasi nul. C’est au professionnel de santé de garder dans son champ de vision la personne en train d’être accompagnée dans la mort, pas l’inverse. (Mme Justine Gruet applaudit.)
Très bien !
La parole est à Mme Hanane Mansouri.
Monsieur le rapporteur Delautrette, vous n’avez pas répondu à notre collègue Christophe Bentz : que se passe-t-il en cas d’échec de la substance létale ? L’alinéa 8 est très intéressant, mais quelle est la raison de la présence du professionnel de santé ? N’est-il pas là pour porter secours au patient au cas où l’euthanasie – ou la substance létale, appelez ça comme vous voulez – aurait échoué ? Que doit-il faire ? C’est la question posée par l’amendement de notre collègue.
La parole est à M. le rapporteur.
Le texte est on ne peut plus précis sur ce point, puisqu’il mentionne que le professionnel de santé intervient « en cas de difficulté ».
C’est un euphémisme !
Que doit-il faire exactement ?
Vous faites référence à l’une de ces difficultés. La réponse figure donc déjà dans le texte. (Plusieurs députés du groupe DR ainsi que Mme Hanane Mansouri protestent.)
Vous ne voulez décidément pas nommer les choses !
Je mets aux voix l’amendement no 1956.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 107 Majorité absolue 54 Pour l’adoption 43 Contre 64
(L’amendement no 1956 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de cinq amendements, nos 816, 170, 1182, 1484 et 2149, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 1182, 1484 et 2149 sont identiques. La parole est à Mme Sandrine Dogor-Such, pour soutenir l’amendement no 816.
Il vise à clarifier la qualification juridique du décès résultant de l’administration de la substance létale. En droit français, la mort dite naturelle correspond au décès résultant de l’évolution d’une pathologie, sans intervention volontaire destinée à provoquer la mort. À l’inverse, une mort provoquée par un acte intentionnel relève, par nature, d’une catégorisation distincte : traditionnellement, on parle alors d’une mort violente. Or dans le dispositif proposé, le décès est bien l’aboutissement d’un acte délibéré : l’administration d’une substance létale. Quelle que soit la situation médicale initiale du patient, la cause immédiate du décès n’est donc pas la maladie mais l’acte intentionnel. Pour cette raison objective, plusieurs droits étrangers, notamment le droit suisse, qualifient le suicide assisté de mort violente.Cet amendement visant à modifier l’alinéa 9 ne remet pas en […]
L’amendement no 170 de Mme Marie-France Lorho est défendu.La parole est à M. René Pilato, pour soutenir l’amendement no 1182.
Nous défendons une logique diamétralement opposée. En commission, il nous a été indiqué qu’un décret préciserait que le décès consécutif à l’aide à mourir serait considéré comme une mort naturelle. Or,…
Elle ne l’est pas !
…compte tenu des changements successifs de gouvernements et de la méconnaissance potentielle du texte qui pourrait en résulter, nous ne pouvons pas nous satisfaire de cette promesse réglementaire ; il convient donc de l’inscrire dans la proposition de loi. L’aide à mourir est un choix qui peut être discuté avec des proches et des ayants droit. Il n’y a aucune raison que ces derniers ne bénéficient pas de tous les droits qu’ils auraient en cas de mort naturelle au seul motif que la personne, qui sait qu’elle va mourir, ferait le choix d’abréger ses souffrances.
La parole est à M. Laurent Mazaury, pour soutenir l’amendement no 1484.
J’irai dans le sens de M. Pilato. Pour une fois ! (Sourires.) Vos interventions, cher collègue, sont marquées du sceau du bon sens. Je salue leur intelligence, en dépit de nos oppositions politiques. Je crois que, dans ce débat, s’exprime la conscience de chacun.Au groupe LIOT, nous considérons, dans ce cas précis, pour des raisons juridiques évidentes et du fait de l’ensemble engagements pris par la personne qui demande l’aide à mourir, que la qualification de mort naturelle coupe court à de nombreuses difficultés ultérieures – recours divers, problèmes d’assurance et autres complications auxquelles pourraient faire face ceux qui auront à régler sa succession. Il est donc essentiel de qualifier ce décès, si la loi était votée – sachant qu’à ce stade je n’ai, à titre personnel, pas encore décidé si je voterai en sa faveur –, de mort naturelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe […]
Bien qu’il s’agisse d’un mensonge ?
L’amendement identique no 2149 de Mme Danielle Simonnet est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements en discussion commune ?
Cette série d’amendements porte sur le caractère naturel ou non du décès qui survient dans le cadre de l’aide à mourir. Les amendements identiques tendent à considérer qu’il s’agit d’une mort naturelle ; les deux autres amendements que cela n’en est pas une.
C’est une réalité !
C’est quand même incroyable !
L’une des questions soulevées est la question assurantielle ; je rappelle qu’elle est traitée à l’article 19. Elle avait fait l’objet de nombreuses discussions en première lecture qui avaient conduit, sur la proposition du gouvernement adoptée par l’Assemblée, à la modification de l’article 19.L’une des autres questions – légitimes – qui se posent est celle du certificat de décès. Il s’agit de savoir, de façon très opérationnelle, quelle case – je suis désolé de le dire ainsi – doit être cochée sur le certificat de décès. Nous avons eu cette discussion en première lecture. Nous en avons parlé en amont de cette séance avec Mme la ministre qui va apporter des éléments de réponse. Je souhaite simplement rappeler que l’établissement des formulaires Cerfa ne relève pas du législateur mais du domaine réglementaire – en l’occurrence, d’un arrêté. Là encore, Mme la ministre pourra nous éclairer […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je voudrais rassurer M. Pilato sur ma connaissance du texte. J’ai déjà suivi sa première lecture à l’Assemblée, en tant que députée, et sa première lecture au Sénat, comme ministre.
Je ne parlais pas de vous, mais de ceux qui viendront après !
S’agissant des assurances, nous en reparlerons à l’article 19. Concernant les certificats de décès, les engagements pris par Catherine Vautrin sont tenus : les travaux ont été engagés afin de modifier, lorsque ce texte sera adopté, le contenu de ces certificats. Le renseignement de la cause du décès comprendra l’enchaînement de plusieurs causes : la cause initiale – par exemple, un cancer –, le détail des événements médicaux survenus – par exemple, le développement de métastases –, la cause immédiate du décès – par exemple, un arrêt cardiaque résultant de l’administration d’une substance létale –, enfin l’ajout d’une nouvelle circonstance de décès, qui sera utilisée à des fins médico-légales. Aujourd’hui, on peut cocher « mort naturelle », « accident » ou « suicide ». Demain, on pourra aussi cocher la case « aide à mourir ».Cela se fera en toute transparence. Le certificat sera bien […]
La parole est à M. le rapporteur général.
Les explications de Mme la ministre étaient attendues ; elles sont claires et nous rassurent pleinement. Nous étions très attachés à ce que les engagements pris par Mme Vautrin en première lecture soient tenus ; ils le sont, c’est pourquoi je suis également défavorable à ces amendements.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Nous avions eu cette discussion en première lecture. Rappelons que les patients dont nous parlons, si l’on suit les critères fixés par le texte, vont mourir d’une maladie incurable – en général, un cancer. C’est cette information qui, sur le certificat de décès, devra primer.En second lieu, que fait-on des patients qui meurent à la suite d’une sédation profonde ? Faut-il ajouter une case correspondante sur les certificats de décès ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LIOT. – Mmes Dominique Voynet et Stella Dupont ainsi que M. René Pilato applaudissent également.) Je crains que l’inscription de la mention « aide à mourir » sur un certificat de décès n’ait des incidences sur les banques, les assurances – dont nous parlerons plus tard – et les successions. Il faut être vigilant quant aux cas que nous voulons faire figurer sur les certificats de décès. (Applaudissements […]
La parole est à M. Pierre Meurin.
Vous proposez d’inscrire dans la loi un mensonge : qualifier de « mort naturelle » une mort provoquée ou un suicide assisté. En tant que législateur, ne serait-ce que d’un point de vue moral, je ne peux accepter d’inscrire un tel mensonge dans le texte.L’administration d’une substance létale ne peut pas être qualifiée de mort naturelle, a fortiori si c’est pour des raisons bassement matérielles. C’est d’ailleurs la première fois que je vois la gauche défendre les héritiers ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Nous ne pouvons pas inventer un mensonge pour des raisons, je le répète, bassement matérielles.
C’est pourtant ce que vous faites à longueur de temps !
J’aurais une question à poser au rapporteur et à la ministre. Vous y avez répondu par la création d’une nouvelle case, mais si l’on avait conservé les catégories « mort naturelle », « accident » et « suicide », cela aurait compliqué la collecte de données statistiques relatives à l’euthanasie. Nous sommes en train de légiférer avec beaucoup trop de légèreté et nous aurons besoin de savoir, dans les années à venir, si nous avons fait les choses correctement – pour ma part, j’ai l’intuition que ce texte est tellement dangereux qu’on n’imagine même pas les souffrances qu’il causera, puisque des gens mourront alors qu’ils ne le devaient pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Je mets aux voix l’amendement no 816.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 95 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 40 Contre 53
(L’amendement no 816 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1182, 1484 et 2149.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 94 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 23 Contre 64
(Les amendements identiques nos 1182, 1484 et 2149 ne sont pas adoptés.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion, en deuxième lecture, de la proposition de loi relative au droit à l’aide à mourir. La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures cinq.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra