Verbatim Le compte rendu
Tours 201 à 400 sur 610 — page 2 / 4.
Article 11 (suite)
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Danièle Obono.
Cet amendement, que nous ne soutiendrons pas, me fournit l’occasion de répondre à quelque chose que vous avez affirmé, ainsi qu’un autre collègue : selon vous, le fait que nous consacrions à l’inflation pénale l’essentiel de l’examen de ce texte – comme ce sera le cas pour les prochains : la ministre évoquait ainsi la future loi intégrale – n’empêcherait pas de traiter le reste. Or ma modeste expérience, depuis bientôt dix ans que je suis parlementaire – la commission des lois, dont je fais partie, est en outre chargée de ces sujets –, me dicte une réponse contraire : si ! Nous n’avons fait que cela.Lorsqu’il s’agit de passer aux actes, nous ne faisons, je le répète, qu’alourdir les peines, et rien que cela. Le bilan est désormais de notoriété publique : un mauvais fonctionnement structurel de la prise en charge des violences commises à l’encontre d’enfants. C’est un échec ! Dix ans […]
Jamais nous n’avons débattu de ce point ! C’est pourquoi nous vous répétons encore une fois ce qui correspond à notre expérience concrète, depuis dix ans, dans cette assemblée : la focalisation sur l’escalade,…
…le choix politique de l’inflation pénale ne règle aucun des problèmes, il ne fait que les aggraver.
La parole est à M. Nicolas Tryzna.
L’amendement de Mme de Pélichy vise simplement à remédier à une anomalie : des viols réguliers méritent d’être punis plus gravement qu’un unique viol, surtout lorsque, chose particulièrement horrible, la victime est un enfant. C’est là l’objet du débat, c’est de cette évidence que nous discutons.La question de la réinsertion se pose, bien sûr : en tant que député de la circonscription où se trouve la prison de Fresnes, madame Obono, je suis d’accord avec vous. Mais dans un certain nombre de cas, on est allé trop loin, alors qu’il s’agissait surtout d’empêcher le coupable de récidiver. Cela dit, ce n’est pas le sujet de cet amendement.
Rappel au règlement
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. Nous évoquions à l’instant la nécessité que ces débats soient respectueux, que personne n’en vienne à cette position lamentable, méprisable, d’accuser des collègues – en particulier siégeant sur nos bancs, ceux de la gauche – de vouloir protéger les violeurs d’enfants.À l’heure où nous discutons, le Rassemblement national vient de publier sur les réseaux sociaux un visuel où apparaissent mon nom et celui de M. Bonnet, car nous avons déposé des amendements de suppression de cet article – sachant, encore une fois, que les mesures qu’il prévoit ne sont recommandées par aucune association, aucun syndicat, demandées par personne, sauf par « les Français », comme on le postule à droite. Ce visuel tend à nous accuser de protéger les violeurs ; il est évidemment agrémenté d’une tête de Sandrine Rousseau et d’une tête de […]
Une députée du groupe EPR
#282
Vous faites la même chose !
Je fais la même chose ? Jamais !
Sachez, collègues, que lorsque vous faites cela, les gens comme moi et mon collègue reçoivent ensuite des milliers de messages d’imbéciles, qui souvent votent pour l’extrême droite, nous menaçant de mort, de viol, de choses odieuses. Ces menaces nous font perdre notre temps, car nous devons contacter des avocats, et font dépenser des milliers d’euros d’argent public, puisque nous bénéficions de la protection fonctionnelle (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et DR), afin de porter plainte. Ce n’est pas la première fois : la même chose s’est produite la semaine dernière, où un amendement de notre groupe nous a fait accuser de vouloir placer des enfants chez des terroristes,…
…un montage dû à Mme Bonnivard s’étant retrouvé sur des milliers de sites de fascistes, dont celui de Frontières,…
…ce qui m’a valu d’être, là encore, menacée pendant des jours de mort et de viol. (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
On ne peut pas vous protéger de vous-mêmes !
Suspension et reprise de la séance
(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures quinze.)
Article 11 (suite)
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Durant cette suspension, nous nous sommes réunis avec l’ensemble des chefs de file des groupes parlementaires présents. Personne dans cet hémicycle – et heureusement ! – ne protège d’une quelconque manière les pédocriminels. Il existe des avis différents sur ce que veut dire la détention et sur ses effets ; il s’agit d’un débat sain dans une démocratie et dans un État de droit.Nos débats sur la protection des enfants sont, je crois, assez suivis. Il nous appartient à tous, tant au gouvernement qu’aux parlementaires, de poursuivre nos travaux dans un esprit qui doit rester le plus serein et respectueux possible de part et d’autre. J’essaie de m’y employer et je sais que Mme la présidente de séance, Mme la présidente de la commission et Mme la rapporteure s’y emploieront également.
(L’amendement no 605 n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
Rappel au règlement
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de quel article ?
Sur le fondement de l’article 100. Nous venons de vivre un moment difficile et je souhaite en profiter pour dire à quel point je condamne – et nous tous ici – les agressions et menaces proférées à l’encontre de nos collègues, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent. (Applaudissements sur les bancs des groupes DR, EPR et Dem.)Je voudrais m’excuser auprès de Mme Cathala : la semaine dernière, j’ai publié une vidéo faisant état d’un amendement de La France insoumise. Avoir déposé un tel amendement était une erreur – nous savons combien nous travaillons parfois dans la précipitation –, et cette publication a occasionné de nombreuses menaces à l’encontre de Mme Cathala. Je souhaite m’en excuser (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR, EPR, LFI-NFP, SOC, EcoS, Dem, LIOT et GDR) et condamner l’usage qui en a été fait. Je vais donc retirer cette vidéo.Mme Cathala me l’a […]
Article 11 (suite)
Je suis saisie de l’amendement no 826 de Mme Maud Petit.
(L’amendement no 826 est retiré.)
Je mets aux voix l’article 11, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 81 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 37 Contre 41
(L’article 11, amendé, n’est pas adopté.)
Article 11 bis
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 937 et 1117, tendant à supprimer l’article 11 bis. Ces amendements font l’objet de demandes de scrutin public par les groupes Écologiste et social, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Ensemble pour la République.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 937.
Je remercie Mme Bonnivard pour ses propos.L’article 11 bis est un article additionnel, ajouté en commission spéciale, qui vise à déroger au principe de confusion des peines. Cela mènera à un effet cliquet : une telle dérogation commence par les crimes sexuels commis sur des mineurs, car ce sont des crimes odieux, extrêmement graves et qui bouleversent tout le monde, puis s’étendra à d’autres crimes, à d’autres délits. Et un jour, un principe qui était sacré ne le sera plus.Nous devrions examiner le bilan des textes discutés et votés en ce mois de juillet. Ce bilan me semble terrifiant pour l’État de droit. Ont en effet été votées ce mois-ci dans cet hémicycle : la loi visant à reconnaître une présomption de légitime défense pour les forces de l’ordre, ou plutôt la loi « permis de tuer » (« Oh là là ! » sur les bancs des groupes RN et DR) ; la loi sur la justice criminelle et le respect […]
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 1117.
Madame la ministre, vous évoquiez les condamnations pour des crimes sériels et les difficultés qu’elles soulevaient s’agissant du respect des victimes.Cet article traite précisément de ce que vous souhaitez, à savoir la possibilité de cumuler les peines. J’y suis foncièrement défavorable, pour plusieurs raisons. D’abord, la peine n’est pas prononcée pour la victime, mais pour la société dans son ensemble ; le droit pénal protège l’ordre public. La réparation due de la victime relève quant à elle de la justice civile, des processus de justice transitionnelle et de justice restaurative, comme l’évoquait notre collègue Capdevielle.Ensuite, le fait que les crimes aient été commis sur plusieurs victimes signifie que chaque histoire doit être entendue à sa juste proportion pour faire éclater la vérité, afin que la peine prononcée par les magistrats soit juste et proportionnée. C’est dans cet […]
Quel est l’avis de la commission ?
La commission émet un avis défavorable ; à titre personnel, je suis évidemment favorable à la suppression de l’article 11 bis et je rejoins tous les arguments développés par mes deux collègues.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je suis évidemment défavorable à ces amendements. Encore une fois, la confusion des peines ne permet la réparation ni pour la société ni pour la victime. – vous l’avez d’ailleurs fort bien décrit, madame la députée. La confusion des peines empêche toute possibilité de cumul, alors que ce dernier est pourtant essentiel à la réparation que l’on doit à chacune des victimes d’un auteur de violences sexuelles ou de viols.
La parole est à Mme Laure Miller.
Cet article a été introduit en commission. Il s’inspirait de l’histoire de Karine Brunet-Jambu, même si de nombreuses affaires peuvent illustrer la question de la confusion des peines. Nous avons reçu Karine Brunet-Jambu dans le cadre d’une commission d’enquête – Mme Isabelle Santiago et Mme la rapporteure s’en souviennent très bien, tout comme d’autres ici. Elle nous a parlé des défaillances de l’ASE qu’elle a subies, un témoignage extrêmement fort. Mais Karine Brunet-Jambu a aussi été agressée pendant son enfance par un violeur, un pédocriminel multirécidiviste. Cet homme a été condamné en 2018 à trente ans de réclusion criminelle ; il a pourtant été libéré le 12 mai dernier parce qu’il a bénéficié de la confusion des peines.J’entends parfaitement l’idée que la peine n’est pas prononcée pour faire plaisir ou pour faire du bien à la victime, mais elle doit refléter la gravité des […]
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Madame Miller, votre exemple concerne l’application des peines et non le prononcé de la peine lui-même, puisqu’il a été question d’une libération intervenue après une condamnation à trente ans de réclusion. L’argument ne peut donc venir à l’appui de l’article 11 bis.Madame la ministre, madame Miller, s’efforcer de mettre la victime au cœur de la peine prononcée, c’est lui conférer un rôle au sein de la justice pénale qui ne doit pas être le sien. Cela ouvre la porte à la possibilité pour la victime de faire appel d’une décision au motif que le quantum de la peine prononcée ne serait pas satisfaisant. Cela a d’ailleurs été proposé sur ces bancs lors de la discussion sur le projet de loi relatif à la justice criminelle, et c’est très grave. C’est précisément l’effet cliquet que dénonçait notre collègue Cathala.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Il n’est pas « grave » de considérer que la victime est au cœur de notre système judiciaire ! La justice est rendue au nom du peuple français : c’est une réparation vis-à-vis de la société, mais c’est aussi une réparation vis-à-vis de la victime. Lorsqu’une personne a subi un viol, un inceste ou un crime, elle sait que le prononcé d’une peine de dix, quinze ou vingt ans de réclusion – et peut-être demain, de perpétuité – lui offre aussi un temps pour se réparer, car l’auteur des faits sera placé en détention et ne sera plus à proximité. C’est absolument essentiel.C’est la raison pour laquelle nous avons approuvé la proposition de loi de Mme Laure Miller : nous savons les drames que peut entraîner une sortie de détention anticipée, surtout lorsque la victime n’en est pas prévenue.Heureusement que la victime doit être au cœur de la manière dont est rendue la justice, puisque la justice […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 937 et 1117.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 37 Contre 48
(Les amendements identiques nos 937 et 1117 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Laure Miller, pour soutenir l’amendement no 739.
Je l’ai déjà défendu en m’opposant aux amendements de suppression. Cet amendement travaillé avec les services du ministère de la justice tend à recadrer l’article 11 bis tel qu’il avait été adopté en commission. D’une part, il confère au juge la faculté d’écarter la dérogation à la confusion des peines. D’autre part, seuls les crimes seraient concernés, pas les délits.
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Je déplore la demande de nouvelle délibération, comme à chaque fois que ce procédé est utilisé. Ce n’est pas de notre faute s’il n’y a pas assez de députés du bloc central aujourd’hui pour voter pour la perpétuité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si nous discutions aujourd’hui du grand soir de la protection des enfants, il n’y aurait pas quinze députés sur les bancs du bloc central ! Cela prouve bien que ce texte ne protège pas les enfants – s’il le faisait, il y aurait beaucoup plus de députés présents aujourd’hui, soit pour voter favorablement aux dispositions proposées, soit pour voter contre.Selon vous, madame la ministre, la victime est au cœur du droit pénal, puisque la justice est rendue au nom du peuple français. Évidemment que le droit pénal pense aux victimes. Il dispose que le sens de la peine est de « sanctionner l’auteur » et de « favoriser son […]
La parole est à Mme Béatrice Roullaud.
Nous voterons pour l’amendement de Mme Miller. Nous recherchons une juste peine car nous pensons aux victimes. Je regrette à cet égard que l’amendement que j’avais déposé afin de supprimer le sursis en cas de viol commis sur un mineur, qui devait figurer après l’article 11 ter, ait été déclaré irrecevable. Nous parlons de perpétuité. Dans la vie réelle, de nombreux grands-pères qui commettent des agressions sexuelles sur leurs petites-filles voient leurs peines intégralement assorties du sursis. Je cite la dernière, mais il y en a des dizaines : au tribunal de Meaux, en octobre 2025, un grand-père qui avait violé sa petite-fille de ses 4 ans à ses 11 ans a pris une peine avec sursis. Je compte sur le fait que la prochaine fois que nous aborderons ces questions, mes amendements seront déclarés recevables et que nous en discuterons car cela mérite d’être débattu. Je soumets cette remarque […]
(L’amendement no 739 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 824, 587 et 407 tombent.)
· ADOPTION amendement (main levée) adt
(L’article 11 bis, amendé, est adopté.)
· ADOPTION d’un article (vote à main levée)
Article 11 ter
La parole est à M. Gabriel Tomatis.
Quand j’ai lu cet article, je me suis dit : enfin ! Enfin un texte qui regarde la pédocriminalité en face ; enfin un texte qui affirme que les auteurs des crimes les plus monstrueux, commis contre des enfants, doivent encourir la peine la plus lourde prévue par notre droit, la réclusion criminelle à perpétuité. Il faut avoir le courage de dire les choses : violer un enfant, c’est lui voler son enfance, c’est briser son innocence, détruire sa confiance, le condamner à porter une vie entière un traumatisme qui, bien souvent, ne s’effacera jamais.Cet article constitue une avancée : il étend la réclusion criminelle à perpétuité aux viols les plus graves, commis sur les mineurs de moins de 15 ans, et renforce la période de sûreté. C’est une réponse à la hauteur de l’horreur de ces crimes. Un enfant violé est, lui, condamné à perpétuité. Il n’existe aucune remise de peine pour un traumatisme […]
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 92, 956 et 1111, tendant à supprimer l’article 11 ter. Sur ces amendements, je suis saisie par les groupes La France insoumise-Nouveau Front populaire et Écologiste et social de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 92.
L’exposé que vient de faire notre collègue du Rassemblement national est presque un plaidoyer contre cet article.Vous comprendrez tous qu’une disposition qui prévoit qu’en cas de condamnation à la réclusion criminelle à perpétuité pour des faits de viol commis sur un mineur de 15 ans, la période de sûreté correspondra à la totalité de la peine, n’est pas constitutionnelle. Pour cette simple raison, nous devons supprimer cet article qui constitue, là encore, une surenchère pénale. On a envie de vous demander : que ferez-vous ensuite ? que trouverez-vous encore ? Dans la surenchère, à un moment donné, on atteint un plafond. Au-delà de celui-ci, je ne sais pas où vous voulez aller.Nous essayons de trouver de la proportionnalité, dans le respect de l’échelle des peines. Mme Cathala a cité à juste titre la définition de l’article 130-1 du code pénal pour expliquer précisément ce qu’est la […]
La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 956.
Nous avons déjà eu ce débat hier. Il s’agit ici d’instaurer ce que vous appelez la perpétuité réelle. Cet article, issu d’un amendement adopté en commission spéciale, est totalement inconstitutionnel puisqu’il aligne la durée de la rétention de sûreté sur celle de la peine, empêchant tout aménagement de la peine prononcée. Cela a été énoncé hier, la perpétuité réelle se substitue à la peine de mort pour faire de la prison le tombeau du détenu.
En 2012, alors qu’il défendait jusqu’alors la peine de mort pour les crimes les plus graves – c’était encore dans ses programmes, que je vous invite à relire, jusqu’en 2007, et même après –, le Rassemblement national – ou plutôt le Front national, à l’époque – a substitué la perpétuité réelle à la peine de mort, en proposant de l’adopter par référendum, pour instiller une dose de démocratie dans une absence totale d’humanisme.
C’est la démocratie, ne vous en déplaise !
C’est condamner le détenu à la mort sociale,…
…dans le silence, et à aucun moment ne favoriser son insertion, sa réinsertion ou la compréhension des actes commis – l’absence de perspective de libération ne saurait inciter à faire des efforts en vue d’une réinsertion. Sous le quinquennat de Jacques Chirac, des condamnés à la perpétuité réelle ont même écrit au ministre de la justice pour réclamer le rétablissement de la peine de mort : ils préféraient mourir plutôt que rester en détention. Je vois que cela vous faire sourire, sur les bancs du Rassemblement national. C’est lamentable ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Il n’est pas incompatible de sanctionner…
Merci de conclure, madame Cathala.
…une personne lorsqu’elle a commis des actes graves en la condamnant à une peine lourde et de… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)…respecter sa dignité.
Et le respect de la dignité des familles de victimes, vous y pensez un peu ?
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir l’amendement no 1111.
Avec l’article 11 ter, nous sommes comme sur un toboggan : d’article en article, nous sommes en train de glisser et nous observons l’effet cliquet que nous évoquions. Après la perpétuité et la confusion des peines, voilà maintenant la perpétuité réelle. Un député du Rassemblement national dont j’ai oublié le nom – ce n’est pas très grave – et M. Odoul veulent que la prison devienne le tombeau du condamné. Soyez honnêtes : vous voulez le rétablissement de la peine de mort !
Dans ce cas-là, proposez-le. Vous pensez que l’on ne peut protéger…
La peine de mort existe déjà pour les victimes ! (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Je peux parler ? Quand vous dites cela et que vous roulez des mécaniques pour dire que vous allez protéger les victimes, vous pourriez préciser que la loi pénale n’est pas rétroactive et que vous n’allez pas protéger les victimes actuelles – celles et ceux qui déposent aujourd’hui dans les commissariats ou les gendarmeries. Ce ne sont pas les peines qui seront appliquées à leur cas. Arrêtez de mentir à vos électrices et à vos électeurs !Ensuite, soyons sérieux deux minutes : ce qui protège les victimes, ce n’est pas la gravité de la peine qui pourrait être prononcée ; ce qui les protège, c’est de mettre fin au système d’impunité qui permet aux agresseurs de continuer leurs agressions, soit sur la même victime, soit sur d’autres victimes. On l’a vu dans toutes les affaires qui ont été révélées : si les agresseurs ont pu recommencer, c’est parce que les enquêtes n’ont pas été ouvertes […]
C’est exactement ce qu’ils font ! Je les respecte autant qu’ils respectent mes idées – il y a un principe d’équivalence sur ce point. (Mêmes mouvements.)
Un peu de respect pour les victimes !
Je respecte les victimes !
Il faut conclure, madame Balage El Mariky.
La réalité est que l’article 11 ter, défendu par le Rassemblement national, instaure une perpétuité réelle qui ne servira à rien et ne protégera personne. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements identiques mais, à titre personnel, je suis favorable à la suppression de l’article 11 ter.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Le gouvernement est défavorable à cette série d’amendements qui suppriment purement et simplement les dispositions adoptées en commission spéciale. En revanche, il sera favorable à la réécriture proposée dans l’amendement no 504. Demande de retrait au profit de cet amendement ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Nicolas Tryzna.
Quand on se réfère au code pénal, il faut le citer en entier. L’article 130-1 commence par affirmer que le rôle de la condamnation pénale est « d’assurer la protection de la société » et « de prévenir la commission de nouvelles infractions […] ».La question que nous soulevons – on peut avoir un débat et ne pas être d’accord, sans se traiter de tous les noms –, c’est que dans certains cas très graves, la société ne doit pas avoir la main qui tremble. Nous considérons que certaines personnes ne doivent pas retourner dans la société normale car le risque de récidive est trop fort. Dans certains cas très lourds, très difficiles, monstrueux comme l’a dit Mme Martin tout à l’heure, oui, nous considérons que la perpétuité réelle est nécessaire. C’est tout l’enjeu du débat.On peut avoir un débat sur l’insertion tout en considérant que, dans des cas très minoritaires, je le répète, une partie […]
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Il faut faire attention à ce que nous sommes en train de faire. Mme la ministre vient de dire qu’elle était défavorable à nos trois amendements de suppression et favorable à l’amendement n° 504. Or, sauf erreur de ma part, aucune des trois signataires de cet amendement n’est présente dans l’hémicycle. Si nos amendements sont rejetés, l’horreur inconstitutionnelle que constitue cet article pourrait donc être votée.
L’amendement sera repris.
Vous reprenez donc une disposition inconstitutionnelle dont vous n’étiez pas signataire à l’origine ? Car les modifications proposées par l’amendement no 504, qui a été rédigé comme un amendement de repli afin d’assurer la constitutionnalité de cette horreur pénale votée à la va-vite en commission et adoptée à deux ou trois voix près, ne rendent pas l’article moins inconstitutionnel. En outre, une telle mesure ne protégera nullement les victimes.Vous concevez la justice comme une vengeance.
C’est de la responsabilité !
Je remarque qu’à chaque fois qu’on prend la parole, on entend un brouhaha sur les bancs d’en face, dont les députés nous enjoignent de penser aux victimes. Nous pensons aux victimes. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous sommes d’ailleurs les seuls à proposer qu’elles bénéficient d’un parcours de soins pris en charge à 100 % par la sécurité sociale ; nous sommes les seuls à réclamer davantage de moyens pour que des enquêtes correctes puissent être menées après des viols sur mineur.Qui protège le mieux les victimes ? Qui les défend le mieux ? Qui prend le mieux en compte leurs intérêts ? C’est sur nos bancs que cela se joue, certainement pas sur ceux d’en face ! Vous pouvez toujours voter pour ce type de disposition, cela ne fera pas oublier aux gens que ce projet de loi ne prévoit pas 1 euro de plus pour la justice, pas 1 euro de plus pour des enquêtes correctes, pas 1 euro de […]
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Le débat sur les moyens, qui revient régulièrement, est tout à fait légitime. Je reviens sur les annonces qu’a rappelées hier le garde des sceaux : 400 millions d’euros supplémentaires en 2027, soit bien davantage que ce que prévoit la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice (LOPJ), et 287 magistrats supplémentaires, dont 100 dédiés aux violences faites aux enfants. On ne peut donc pas dire qu’il n’y a pas eu d’annonces sur les moyens budgétaires et humains ! Il suffit de regarder l’évolution des chiffres entre 2017 et 2026 pour voir que les moyens ont augmenté au cours des neuf dernières années.
Ils ne sont pas à la hauteur !
Vous êtes chacun l’élu d’une circonscription différente. Je vous invite à aller dans vos départements pour visiter une brigade de protection des familles : en 2017, vous n’en auriez pas trouvé une seule ; il en existe aujourd’hui dans tous les départements. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Je vous invite à aller visiter une maison de santé des femmes : en 2017, vous n’en auriez pas trouvé une seule ; d’ici fin 2026, il en existera une dans chaque département, adossée à un centre hospitalier universitaire (CHU) et, dans la plupart des cas, associée à une unité d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped). Je vous invite à aller visiter une unité médico-judiciaire (UMJ). Je vous invite à aller visiter une salle Mélanie, dédiée à l’audition des victimes mineures : elles n’existaient pas dans les proportions que nous connaissons aujourd’hui. Je vous invite à […]
On peut toujours dire que ce n’est pas assez, mais rien de tout cela n’existait quand vous étiez aux responsabilités ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et HOR.) On peut continuer à se renvoyer les responsabilités, dire que c’est insuffisant et qu’on rasera gratis demain, mais on peut aussi reconnaître ce qui a été fait et ce que font au quotidien les professionnels de santé, les gendarmes, les policiers ou les magistrats ! Vos discours contribuent à décourager les victimes d’aller porter plainte. Or on ne porte pas plainte en 2026 comme on le faisait en 2017, on n’est pas accompagné en 2026 comme on l’était en 2017.Quant aux moyens de mon ministère, vous pouvez toujours considérer qu’ils sont insuffisants. Je rappellerai simplement qu’ils ont triplé entre 2017 et 2026. Rassurez-vous : ils continueront d’augmenter l’année prochaine et je vous invite à nous y […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 92, 956 et 1111.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 40 Contre 43
(Les amendements identiques nos 92, 956 et 1111 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 723.
Il résout le problème de constitutionnalité tout en maintenant la dureté de la peine. Il inscrit en effet la perpétuité réelle pour les viols commis sur les mineurs de 15 ans dans le cadre éprouvé des articles 221-3 et 221-4 du code pénal, qui prévoient des garanties telles qu’une décision spéciale de la cour d’assises et l’application de l’article 720-4 du code de procédure pénale.La sévérité voulue par la commission est ainsi intégralement préservée, mais elle n’est plus susceptible d’une censure pour inconstitutionnalité, condition pour qu’elle s’applique réellement.
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Madame la députée, je vous demande de retirer votre amendement au profit de l’amendement no 1250 que le gouvernement vient de déposer en reprenant l’amendement no 504 initialement déposé par des membres du groupe Droite républicaine qui ne sont pas présents pour le défendre. Il n’y a ainsi aucun doute sur l’intention du gouvernement de resserrer le dispositif voté en commission.
(L’amendement no 723 est retiré.)
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 1250.
Il reprend l’amendement déposé par votre collègue Anne-Laure Blin, du groupe Droite républicaine. Il vise à resserrer le dispositif : la période de sûreté attachée à la réclusion criminelle serait ramenée à trente ans, dans une logique de proportionnalité et de constitutionnalité. Cette mesure est essentielle. Nous ne supprimons donc pas l’article : nous le corrigeons, dans un objectif de sécurité juridique.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce n’est pas une restriction, puisque vous élargissez le dispositif à l’intégralité des faits commis sur des mineurs de 15 ans. C’est donc toujours la même logique. Avis défavorable.
La parole est à M. Christian Baptiste.
Madame la ministre, vous nous invitez à aller dans les salles Mélanie, dans les Uaped et dans les unités médico-judiciaires. Je suis rapporteur de la commission d’enquête sur le traitement judiciaire des violences sexuelles incestueuses parentales commises contre les enfants. Nous en avons visité dans ce cadre. Je suis allé personnellement en Guadeloupe dans une Uaped et dans une salle Mélanie.Nous sommes des députés responsables et raisonnables. Ce n’est pas nous qui dénonçons le manque de moyens, mais celles et ceux que nous rencontrons sur le terrain à l’occasion de ces visites. Même les magistrats dénoncent le manque de moyens, de formation et de volonté politique. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LFI-NFP.)
Nous sommes des représentants du peuple, nous portons la voix des acteurs de terrain. Nous ne parlons pas dans le vide et ce ne sont pas des paroles en l’air. Nous sommes des députés responsables et raisonnables. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Je soutiens l’amendement du gouvernement. Autant une période de sûreté couvrant la totalité d’une peine de perpétuité me semblait inconstitutionnelle et contraire au principe d’individualisation de la peine – un principe fondateur de notre droit –, autant une période de sûreté pouvant être portée au-delà du délai maximal de vingt-deux ans en vigueur me paraît compatible avec la personnalisation.Elle préserve en outre le rôle du juge de l’application des peines (JAP) et rappelle qu’un séjour en prison peut être l’occasion d’une évolution de la personnalité de la personne condamnée. Fixer une durée maximale à la période de sûreté, c’est admettre implicitement qu’une évolution demeure toujours juridiquement pertinente, surtout lorsque des décennies se sont écoulées.
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Il est intéressant de resserrer le dispositif, mais je sollicite une suspension de séance afin de prendre le temps d’examiner cet amendement. J’ai un doute sur le I, qui, en supprimant la référence aux viols, ouvre le dispositif à l’ensemble des crimes commis sur mineur.Je souhaiterais prendre le temps de déposer un sous-amendement pour supprimer ce I, afin de m’assurer que nous visons uniquement les viols. Tel qu’il est rédigé, l’amendement élargit en effet le dispositif, contrairement à ce qui est dit depuis tout à l’heure.
Suspension et reprise de la séance
(La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept heures.)
La séance est reprise.Je suis saisie de deux sous-amendements identiques, nos 1251 et 1252, à l’amendement no 1250. La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, pour soutenir le sous-amendement no 1251.
L’amendement du gouvernement contient une coquille. Je propose donc de supprimer ses deux premiers alinéas de sorte que la mesure s’applique uniquement aux viols sur mineur, conformément à son esprit. Je vous invite à voter ce sous-amendement et le sous-amendement identique déposé par Mme Capdevielle, puis l’amendement du gouvernement.
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir le sous-amendement no 1252.
Comme vient de le dire Mme la présidente de la commission spéciale, il s’agit de cantonner l’amendement aux crimes sexuels sur mineur.
Quel est l’avis de la commission ?
Malgré ces sous-amendements, je reste défavorable à l’amendement. Je pense que sa rédaction initiale n’était pas une coquille, mais reflétait l’intention du gouvernement.
En tout cas, il obéit à une logique d’inflation pénale. J’appelle donc à rejeter les sous-amendements, l’amendement du gouvernement et surtout l’article.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Favorable aux sous-amendements et à l’amendement sous-amendé.
Je mets aux voix les sous-amendements identiques nos 1251 et 1252.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 80 Nombre de suffrages exprimés 79 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 44 Contre 35
(Les sous-amendements identiques nos 1251 et 1252 sont adoptés.)
(L’amendement no 1250, sous-amendé, est adopté.)
· ADOPTION amendement (main levée) adt
(L’article 11 ter, amendé, est adopté.)
· ADOPTION d’un article (vote à main levée)
Article 12
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
La référence de Mme Capdevielle au festival de Cannes était quelque peu maladroite, mais vous êtes une excellente comédienne, madame la ministre. Vous avez évoqué la récente annonce par le garde des sceaux d’un budget historique pour la justice, qui augmenterait de 400 millions d’euros entre 2026 et 2027 et passerait ainsi de 10,6 milliards à 11 milliards. Rapportée à l’inflation, qui s’élèvera cette année à 2,5 %, cette hausse ne représente que 165 millions. Cela fait moins joli sur le papier ! Je rappelle qu’il y a quelques semaines, pour faire face à la crise au Moyen-Orient, ce même gouvernement, au lieu de bloquer les prix du carburant, a annulé 3,2 milliards d’euros de crédits sur le budget de l’État, dont 414 millions sur celui de la justice. Le budget actuellement appliqué n’est donc pas celui qui est passé par 49.3. (M. Nicolas Tryzna s’exclame.) Vous vous félicitez d’une […]
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 1103, par les groupes Ensemble pour la République et Écologiste et social ; sur l’amendement no 365, par le groupe Écologiste et social ; sur l’article 12, enfin, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Florence Herouin-Léautey.
Je tiens à répondre aux déclarations de Mme la ministre au sujet des salles Mélanie et des Uaped. Oui, nous visitons ces lieux ; oui, nous sommes attentifs à ce que les petites victimes de nos circonscriptions puissent être entendues, écoutées, crues, accompagnées. Je ne sais pas si Élisabeth Guthmann, cofondatrice du collectif SOS Périscolaire et qui pourrait en témoigner, est encore en tribune, mais je peux vous certifier que, chaque semaine, des mineurs sont auditionnés dans des bureaux par des policiers ou des gendarmes qui n’ont pas le début de la moindre formation dans ce domaine. (« Eh oui ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qui nous pose un problème, c’est cela, et pas les dispositifs qui fonctionnent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Si tout fonctionnait bien, nous n’aurions pas besoin d’en débattre. Ce que nous souhaitons, c’est que cette écoute soit […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
L’article 12 vise à exclure les auteurs d’infractions de nature sexuelle du bénéfice de la libération sous contrainte de plein droit, dont l’objectif est de participer à la réinsertion de la personne condamnée. Comme le souligne le rapport d’information parlementaire de Mmes Caroline Abadie et Elsa Faucillon sur les alternatives à la détention, les peines alternatives à l’emprisonnement permettent une prise en charge spécifique, plus finement adaptée au profil des personnes condamnées et des infractions commises, et sont souvent plus efficaces pour favoriser la réinsertion et pour prévenir la récidive. En d’autres termes, l’augmentation de la durée de rétention en centre pénitentiaire, loin de prévenir la récidive, aurait plutôt tendance à l’aggraver. Cela est d’autant plus vrai compte tenu des conditions de détention dans les prisons françaises.L’article illustre de nouveau un […]
La parole est à M. Matthieu Bloch.
Le groupe Union des droites pour la République soutiendra bien sûr l’article 12. Toutefois, nous aurons beau légiférer, cela ne résoudra rien si nous ne donnons pas à la justice les moyens de travailler. Madame la ministre, vous avez dit, en un geste d’autocongratulation très macroniste, que le gouvernement allait déployer des moyens exceptionnels, mais cela fait dix ans que vous êtes aux responsabilités ! La réalité, c’est que la criminalité augmente depuis plus de dix ans et que les moyens de la justice sont très insuffisants : ils représentent 0,2 % du PIB, quand l’Allemagne consacre 0,4 % de son PIB à sa justice, c’est-à-dire le double, et que la moyenne européenne se situe à 0,37 %. Nous sommes encore très en deçà des moyens nécessaires pour garantir une politique pénale efficace.Il ne sera guère utile de légiférer tant que nous ne donnerons pas à notre système judiciaire les […]
Votre groupe n’a pas voté les budgets qui ont augmenté les moyens de la justice !
Ils sont passés par 49.3 !
La parole est à Mme Sophie Blanc.
L’article 12 exclut les auteurs d’infractions sexuelles commises sur des mineurs du bénéfice de la libération sous contrainte de plein droit. Cette mesure est pleinement justifiée eu égard à la gravité de ces infractions et du risque de réitération.Nous regrettons toutefois que notre amendement tendant à étendre cette exclusion à la libération sous contrainte prononcée par le JAP n’ait pas été retenu : cette évolution aurait renforcé la cohérence du dispositif en appliquant la même règle d’exclusion aux deux régimes de libération sous contrainte prévus à l’article 720 du code de procédure pénale. Elle aurait également renforcé la protection des mineurs face au risque de récidive. Malgré cette réserve, nous voterons l’article.
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky, pour soutenir les amendements nos 1103, tendant à supprimer l’article 12, et 365, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 1103 vise à supprimer l’article 12. La libération sous contrainte de plein droit prévue au II de l’article 720 du code de procédure pénale concerne des personnes condamnées à des peines de deux ans ou moins ; étant donné le quantum des peines généralement prononcées, nous parlons d’exhibitionnistes ou d’agresseurs de majeurs, non d’agresseurs d’enfants. Contrairement à ce que vient d’affirmer Mme Blanc, il ne s’agit donc pas de protéger les mineurs.Vous voulez empêcher l’application de ce mécanisme, qui n’est pas une libération sèche mais une libération sous contrainte assortie d’un accompagnement. Dans ces conditions, la sortie de prison des personnes ayant commis ces infractions graves – exhibitionnisme, agression de majeurs – serait sèche.L’amendement no 365 vise à réécrire l’article pour éviter la sortie sèche. Il tend à ce qu’une injonction de soins soit prononcée à […]
La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
L’article 12 vise à exclure les auteurs d’infractions de nature sexuelle du bénéfice de la libération sous contrainte de plein droit. Vous proposez de supprimer cette mesure.
Je rappelle que l’article ne tend pas à interdire toute possibilité de libération sous contrainte, mais seulement à exiger qu’une telle libération, si elle a lieu, soit décidée par un juge de l’application des peines plutôt qu’accordée de plein droit. S’agissant de personnes condamnées pour des infractions de nature sexuelle, je pense que l’opportunité de la libération sous contrainte doit être soigneusement étudiée. Avis défavorable sur l’amendement no 1103.Même avis sur l’amendement no 365. Vous proposez de réécrire l’article pour conditionner à une injonction de soins et à des obligations de surveillance la libération sous contrainte d’une personne condamnée pour une infraction mentionnée à l’article 706-47 du code de procédure pénale. Or lesdites infractions ne sont pas celles que vise le texte, à savoir le viol, l’inceste et les agressions sexuelles. Puisque l’adoption de […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je souhaite répondre aux arguments avancés en faveur de l’amendement de suppression. Si vous regardez précisément ce qui est visé, à savoir la section 3 du chapitre II du titre II du livre II du code pénal, il ne s’agit pas seulement de l’exhibition, mais aussi du viol et de l’inceste. Comme Mme la rapporteure l’a expliqué, si vous supprimez l’article 12, c’est que vous considérez que, de plein droit, y compris quand il y a eu des condamnations pour viol ou pour inceste, ces remises doivent pouvoir exister.
Ce n’est pas de cela qu’il s’agit !
Nous considérons que ce ne doit plus être de plein droit, mais qu’un juge de l’application des peines doit pouvoir en décider.
Nous lui laissons évidemment cette faculté, nous ne contraignons pas, mais nous considérons que, pour ces infractions si particulières, exceptionnelles par leur gravité et par les atteintes qu’elles portent, cela ne doit pas être de plein droit.Permettez-moi par ailleurs de répondre à l’intervention de Mme Cathala sur l’article 12. D’abord, être comédien n’est pas une insulte ; c’est un métier à part entière, c’était celui de mon père, c’est encore celui de ma mère, mais ce n’est pas le mien. Je laisse cela à des gens qui ont beaucoup plus de talent que moi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)S’agissant des moyens de la justice pour 2027, je le répète, il y a 460 millions d’euros supplémentaires par rapport à 2026. C’est le budget le plus élevé que la Chancellerie ait jamais connu. Il se traduit non seulement par des moyens matériels, y compris en ce qui concerne les […]
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Je soutiens l’amendement no 1103 du groupe écologiste, et je profite de cette prise de parole pour répondre à Mme la ministre. Dans les 414 millions d’euros de crédits pour la justice annulés voici quelques semaines, il y avait non seulement 22 millions de crédits destinés à la justice judiciaire, mais aussi 7,4 millions d’euros de crédits destinés à la protection judiciaire de la jeunesse, qui viennent s’ajouter aux annulations de crédits de toutes les années précédentes, lesquelles n’ont pas été compensées par les budgets annoncés par la suite.Il ne s’agit pas d’une augmentation de 460 millions d’euros, puisque je rappelle que si on prend en compte l’inflation, cela ne fait que 165 millions. Par ailleurs, lorsque vous parlez de 100 magistrats supplémentaires dédiés à la question des mineurs, j’aimerais bien savoir de quoi on parle. Parle-t-on de magistrats du parquet des mineurs ou […]
La parole est à Mme Caroline Yadan.
Je soutiens le gouvernement et confirme ce qu’ont dit mes collègues sur le budget de la justice. J’ai expliqué en commission qu’il y a trente ans, lorsque j’étais avocate à l’antenne des mineurs du tribunal de grande instance de Nanterre, on ne parlait que du problème budgétaire de la justice et du manque de moyens qui contrariait l’activité des praticiens du droit, qu’il s’agisse des magistrats ou des avocats.Ensuite, pardon de vous le dire : même si ce n’est pas suffisant, il y a eu des changements considérables. Essayez d’entendre que pendant trente ans, il y a eu un abandon budgétaire total de tous les gouvernements qui se sont succédé et que ce n’est qu’à partir de 2017 que le budget de la justice (Murmures sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC) – vous pouvez dire ce que vous voulez, ce sont les faits – a augmenté de 54 %, avec des recrutements qu’on n’avait jamais vus dans […]
Ce sont 1 500 magistrats, 1 500 greffiers et 2 000 juristes assistants qui ont été recrutés et nous avons créé le poste d’assistant d’enquête, qui n’existait pas auparavant. Depuis 2017, 8 500 personnes ont été recrutées – c’est le plus grand plan d’embauche de l’histoire de la justice. Il y a également des formations supplémentaires. Je vous encourage donc, si vous voulez que le budget de la justice augmente encore, à voter le budget la prochaine fois. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je reviens une fois encore sur la question des moyens. Tout est transparent, vous le savez : chaque année, tout vous est soumis. Vous votez le budget ou non, mais vous avez l’ensemble des éléments. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Vous disposez donc de l’ensemble des éléments de comparaison de 2017 à 2026, et vous en disposerez également lorsque le gouvernement présentera le budget pour 2027, aussi bien en ce qui concerne les autorisations d’engagement que pour les crédits qui ont réellement été dépensés.Ce sont des choses très concrètes, mesurables et surtout publiques et transparentes. Comme l’a dit Mme Yadan, il n’y a pas de doute sur l’augmentation des moyens. Faut-il continuer ? Oui : c’est exactement le sens des annonces faites cette semaine encore sur le sujet. Vous pouvez en douter parce que vous préférez en douter et dire à l’opinion publique : « […]
Je mets aux voix l’amendement no 1103.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 36 Contre 37
(L’amendement no 1103 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Danièle Obono, qui souhaite intervenir sur l’amendement no 365 .
Nous sommes en désaccord avec ce que disent la ministre et les macronistes, parce que nous avons l’expérience des dix dernières années, et en particulier des débats budgétaires. Ce que nous disons, et ce que disent l’ensemble des personnels de la justice, qui ont été en grève constamment ces dernières années, c’est d’abord que l’augmentation des crédits est fléchée sur la construction de prisons. L’extrême droite s’en satisfait et elle en veut encore davantage. (« Oui ! » sur plusieurs bancs des groupes RN et UDR.)Nous en avons parlé dans tous les débats budgétaires sur la justice. Vous et tous les ministres de la justice étiez très fiers d’annoncer que vous construiriez beaucoup de prisons, dans une course à l’échalote avec la droite et l’extrême droite. Vous vous retrouvez le bec dans l’eau parce que, pour différentes raisons, les gouvernements n’ont pas été en mesure d’en construire […]
Je mets aux voix l’amendement no 365.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 76 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 37 Contre 39
(L’amendement no 365 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’article 12.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 37 Contre 31