Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 1 à 200 sur 808 — page 1 / 5.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 (nos 272, 282).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 6.
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement no 65 tendant à supprimer l’article.
Nous proposons la suppression de cet article qui, sauf incompréhension de notre part, prévoit la perte de 64 milliards d’euros de ressources pour l’État, ce qui signifie que, à partir de 2027, l’État aura acté la diminution de ses recettes d’un montant de 16,5 milliards par an. Le précédent gouvernement ayant déjà désarmé l’État d’environ 60 milliards d’euros de recettes par an, nous proposons de ne pas continuer sur cette trajectoire.
La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Je pense que votre amendement procède d’une mauvaise compréhension de cet article qui, au contraire, se veut protecteur, puisqu’il indique la baisse maximale à laquelle peut procéder le Gouvernement en matière de prélèvements obligatoires. Les montants sont importants en 2023 et 2024 à cause des 4 milliards de cotisations sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), mais si vous enlevez la CVAE, nous retombons aux alentours de 1 milliard, ce qui empêche, si nous l’adoptons, une baisse trop importante des prélèvements obligatoires. C’est donc un avis défavorable. Je vous propose de retirer votre amendement.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Même avis que le rapporteur pour les mêmes raisons. Je m’interroge sur vos motivations : voudriez-vous que nous supprimions davantage d’impôts, notamment pour les entreprises, que ce que nous avons prévu de faire ? Le rapporteur vient de rappeler que les planchers retenus correspondaient à l’engagement que nous avons pris de supprimer la CVAE, ce qui est essentiel pour redynamiser notre tissu économique et continuer sur la lancée de notre reconquête industrielle, qui donne déjà, depuis trois ans, de très beaux résultats, grâce aux réformes qui ont été menées.
La parole est à M. Philippe Brun, pour soutenir l’amendement no 67.
Si nous saluons la volonté affichée par le Gouvernement dans ce projet de loi de programmation des finances publiques de réduire les dépenses fiscales, nous avons malheureusement constaté lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances (PLF) en commission que, quand il s’agissait de passer aux actes, cela était beaucoup plus compliqué. Nous vous proposons donc d’inscrire dans ce texte la réduction de la dépense fiscale de l’ordre de 2 milliards en 2023 et 2024, puis de 1 milliard par an jusqu’en 2027. Adopter cet objectif ambitieux, c’est nous donner les moyens de réduire les dépenses fiscales qui mitent aujourd’hui le budget de la France. (M. Boris Vallaud applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
Ce que vous proposez est un peu excessif au regard des engagements que nous avons pris, ne serait-ce que pour les années 2023 et 2024, avec la suppression de la CVAE. Dans sa rédaction actuelle, l’article 6 est vraiment très protecteur, d’autant que les montants indiqués sont des planchers, et que rien n’oblige le Gouvernement à les atteindre. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous êtes cette fois-ci beaucoup plus clair : votre amendement vise à augmenter les impôts ! En effet, pour réduire la dépense fiscale à un tel rythme – de l’ordre de 2 milliards d’euros par an –, il faudrait augmenter les impôts pour la quasi-totalité des Français, vu le rythme que vous proposez.Nous voulons certes réduire les niches fiscales – un travail en ce sens a été engagé par Daniel Labaronne avec plusieurs députés de la majorité, et cela a fait l’objet d’échanges avec l’opposition lors des dialogues de Bercy –, mais votre proposition équivaudrait à une hausse d’impôts pour une très grande majorité de nos concitoyens. Avis défavorable.
La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement no 125.
Il propose de borner dans la limite de trois ans les nouvelles dépenses fiscales ainsi que leur prorogation. Nous avons adopté en commission un amendement à l’article 15 bornant strictement à trois ans les aides aux entreprises. Il s’agit d’adopter, par souci de cohérence, les mêmes limites pour les défenses fiscales.
Quel est l’avis de la commission ?
Je tiens à saluer votre travail et celui des députés qui, ensemble, ont fait une série de propositions qui viennent renforcer les bonnes pratiques déjà inscrites dans cette loi de programmation : le bornage des dépenses fiscales et sociales, le plafonnement des taxes affectées, l’infléchissement de la trajectoire de l’impact environnemental du budget ou encore l’évaluation obligatoire de nos politiques publiques avant prorogation de tel ou tel crédit d’impôt. Cet amendement allant dans le bon sens, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le projet de loi prévoit que toute nouvelle dépense fiscale créée doit être évaluée au bout de quatre ans si on veut la proroger. Vous proposez de ramener ce délai à trois ans, pourquoi pas ? Je m’en remets également à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Philippe Brun.
Les députés socialistes voteront avec enthousiasme l’amendement de notre collègue Labaronne (Approbation sur les bancs du groupe RE), qui va dans le sens de notre amendement précédent sur les dépenses fiscales, avec une ambition supplémentaire. Cher collègue, vous proposez d’augmenter les impôts et nous vous remercions !
Bien dit !
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 124, qui fait l’objet de trois sous-amendements nos 150, 151 et 152.
Le présent amendement me donne l’occasion de saluer les outils que nous offre ce texte pour un meilleur contrôle de l’action du Gouvernement. Il émane de Joël Giraud, qui a effectué un énorme travail sous la précédente législature pour évaluer les dépenses fiscales et sociales, et les borner. Il propose, corrélativement à l’amendement de Daniel Labaronne que nous venons d’adopter, que chaque prorogation de dépenses fiscales fasse l’objet au préalable d’une évaluation qui prouve sa nécessité.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les sous-amendements nos 150, 151 et 152, puis donner l’avis de la commission sur l’amendement no 124.
Il s’agit de trois sous-amendements rédactionnels à l’amendement présenté par Mathieu Lefèvre. Nous avons trop souvent l’habitude de proroger des dispositifs sans vraiment nous poser la question de leur évaluation. Je suis donc très favorable à cette bonne pratique que vous proposez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable sur les sous-amendements et l’amendement.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Tout ça ne mange pas de pain ; pourquoi pas ? Je fais juste observer que, sous la précédente législature, l’ancien rapporteur général Joël Giraud avait produit un excellent rapport d’information sur le crédit d’impôt recherche (CIR). Malgré les critiques qu’il formulait, force est de constater que rien n’est modifié dans le nouveau PLF. Vos outils sont des couteaux sans lame.
(Les sous-amendements nos 150, 151 et 152, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 129, portant article additionnel après l’article 7.
Afin d’accroître les outils dont dispose le Parlement pour contrôler les dépenses fiscales, il s’agit de fixer une trajectoire de baisse des dépenses fiscales de 5 % d’ici à la fin de la loi de programmation.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable. C’est un objectif louable, dont je pense qu’il est atteignable en cinq ans.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Philippe Brun.
Nous sommes évidemment favorables à cet amendement qui, une nouvelle fois, reprend les objectifs de celui que nous avions proposé. Une baisse de 5 % équivaut quasiment à 5 milliards d’euros de dépenses fiscales, ce qui correspond à notre proposition. Pourtant, monsieur le ministre délégué, je ne crois pas que l’intention de M. Lefèvre soit d’augmenter les impôts pour tous les Français ; il souhaite simplement rendre la norme fiscale plus lisible.
La parole est à M. Mathieu Lefèvre, pour soutenir l’amendement no 132.
Le présent amendement me permet de saluer le travail considérable qu’ont effectué MM. Woerth et Saint-Martin sous la précédente législature, pour que l’ensemble des taxes affectées au budget général de l’État le soient effectivement et qu’elles puissent être plafonnées. Il s’agit ici de renforcer cet outil budgétaire en faisant en sorte que seul un motif impérieux d’intérêt général puisse permettre à certains opérateurs d’échapper au plafonnement de leurs taxes.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis favorable à ce renforcement d’une procédure qui existe déjà dans le texte.
(L’amendement no 132, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
L’amendement no 99 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 99, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 68.
Il vise à supprimer la disposition qui prévoit un plafonnement des impôts et taxes affectés à des organismes tiers. Les organismes en question font un travail essentiel : agences de l’eau, Agence nationale du contrôle du logement social (Ancols), Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), Autorité des marchés financiers (AMF), Agence nationale du sport (ANS) et d’autres. L’alinéa 2, proposé à la suppression, limite la dynamique des impôts et taxes affectés dont ces organismes peuvent bénéficier. Nous estimons qu’il n’y a pas de raisons que l’État soit le seul à bénéficier de bonnes dynamiques alors que ces organismes – qui pâtissent pleinement de mauvaises dynamiques – n’en bénéficient qu’en partie.En outre, chaque année, ces organismes font l’objet d’un discret coup de rabot. À titre d’exemple, cette année, une fois l’inflation […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis défavorable à cet amendement car, en instaurant un déplafonnement, il priverait le Parlement de sa responsabilité sur le budget des opérateurs. Deux dispositifs existent : le premier prévoit un réajustement annuel et permet ainsi à l’opérateur de bénéficier de la dynamique de la recette, le second donne au législateur la possibilité de fixer, une fois pour toutes, le montant de l’imposition affectée à ces organismes au-delà duquel l’imposition est affectée aux finances publiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce débat rejoint celui que nous avons eu avec Mme Louwagie sur la nécessité de mieux maîtriser les dépenses, notamment celles relatives aux opérateurs. L’amendement propose de déplafonner toutes les taxes affectées aux opérateurs. Or le plafond des taxes et le budget voté chaque année par le Parlement correspondent aux besoins des opérateurs, qui peuvent évoluer. Avec le déplafonnement proposé dans l’amendement, les recettes des opérateurs augmenteraient dans une forme de fuite en avant, sans que l’on sache si cette augmentation correspond à leurs besoins, alors que les impositions affectées aux opérateurs servent également à financer d’autres politiques publiques dans le budget général de l’État.Avis défavorable.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
L’argument qui consiste à dire que la diminution des ressources de certains opérateurs correspond à leurs besoins et permet d’affecter l’argent qui reste à d’autres politiques publiques est fallacieux. Je me suis occupé, en tant que rapporteur spécial, de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) et j’ai pu constater que, en 2022, il n’y avait aucune raison pour que ses ressources diminuent de 200 000 euros.Je propose de voter contre cet article. En effet, je ne suis pas opposé à l’idée de réglementer les augmentations de taxes, mais se limiter à des critères tels que des bases objectives ou des actions d’intérêt commun me semble un peu léger.Enfin, je me demande pourquoi on fixe toujours des plafonds maximaux, mais jamais de seuils minimaux. Voilà une question à se poser ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 44, 53, 138, 42 et 114, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 44, 53 et 138 sont identiques.La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 44.
Il propose de créer une loi de programmation pluriannuelle des financements pour la transition écologique afin de sécuriser ceux-ci dans le temps. Ce type de loi de programmation existe dans d’autres domaines et le Président de la République s’est engagé pendant la campagne à mettre en place une « programmation des investissements, secteur par secteur, territoire par territoire ». Une telle loi devra être pensée en cohérence avec la future loi de programmation sur l’énergie et le climat, qui doit être votée par le Parlement avant le 1er juillet 2023.
La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement no 53.
Identique au précédent, il propose en effet de créer une loi de programmation pluriannuelle des financements pour la transition écologique, car nos objectifs en matière climatique demandent une transformation en profondeur de notre économie. Il nous faut programmer et accompagner cette transformation si nous voulons la rendre effective.Le Président de la République s’est engagé à mettre en place une « programmation des investissements, secteur par secteur, territoire par territoire ». C’est l’occasion d’honorer ses engagements et de définir la trajectoire de finances publiques pour les secteurs clefs de la transition, les moyens des opérateurs publics pour la transition écologique, les aides aux collectivités territoriales et aux ménages pour la transition écologique, les objectifs de réduction de dépenses publiques néfastes pour le climat et la biodiversité, ainsi que le verdissement […]
La parole est à Mme Julie Laernoes, pour soutenir l’amendement no 138.
Il vise à concrétiser la planification écologique. C’est une chose d’avoir un budget vert qui qualifie les dépenses pour savoir si elles sont bonnes ou mauvaises pour le climat, c’en est une autre que de donner une visibilité à toutes les parties prenantes afin de réaliser nos objectifs en matière d’énergie, de transition et de climat.Je prends l’exemple de la rénovation énergétique et thermique des bâtiments et des logements, qui est un levier essentiel. Si nous ne donnons pas de visibilité aux secteurs économiques impliqués et à la formation des artisans pour concrétiser les engagements dans ce domaine dans une trajectoire financière pluriannuelle, nous n’atteindrons pas nos objectifs. Cet exemple illustre l’impérieuse nécessité d’avoir une loi de programmation sur la transition écologique et sur le climat. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 42.
Le présent amendement propose d’intégrer dans la future loi de programmation sur l’énergie et le climat, issue de la loi « énergie-climat » du 8 novembre 2019, une trajectoire des finances publiques en matière de climat et de biodiversité. L’atteinte de nos objectifs relatifs au climat et à la biodiversité nécessite en effet une transformation profonde de notre économie, qui doit être programmée et accompagnée.
La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement no 114.
Dans le même esprit que les amendements précédents, nous proposons un dispositif légèrement différent. L’amendement vise à ajouter un volet financier à la loi de programmation sur l’énergie et le climat.Monsieur le ministre délégué, vous parlez souvent de planification écologique – la transition, écologique et énergétique, fait d’ailleurs l’intitulé de deux portefeuilles ministériels du Gouvernement. Pourtant, nous n’avons pas de visibilité à ce jour sur la planification des investissements nécessaires à la transition écologique en dehors des crédits de la mission Écologie de cette loi de programmation des finances publiques, d’ailleurs prévus à la baisse en 2024 et 2025.Les acteurs économiques ont besoin de visibilité sur les investissements de l’État dans la transition énergétique. Cette trajectoire financière doit être discutée et votée par le Parlement dans le cadre de la loi de […]
Quel est l’avis de la commission ?
Si j’étais un peu taquin,…
On dirait François Hollande !
…je dirais que ceux qui ont dit qu’ils ne voteraient pas la loi de programmation proposent aujourd’hui une loi de programmation. (Sourires.) J’en suis ravi !Sur la forme, il y a un obstacle juridique, une loi de programmation des finances publiques ne pouvant créer une autre loi de programmation des finances publiques. Sur le fond, je voudrais dire à tous les députés qui sont intervenus que nous partageons leur objectif. Nous sommes persuadés que, face à un mur d’investissements en matière de transition écologique, nous devons regrouper nos forces et donner de la visibilité à tous les acteurs. C’est la raison pour laquelle nous avons créé le budget vert, qui avait d’ailleurs fait à l’époque l’objet de railleries, certains le qualifiant de gadget. Aujourd’hui, nous sommes copiés ! Ce budget a constitué une première étape pour identifier les dépenses vertes et il nous permet maintenant […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous partageons tous le même objectif de donner de la visibilité sur la transition écologique par la planification et la programmation. Toutefois, le vecteur de planification proposé par ces amendements ne fonctionne pas pour des raisons constitutionnelles. Une partie des amendements proposent en effet de créer une nouvelle catégorie de loi, outre les catégories déjà existantes – les lois ordinaires, les lois de finances, les lois de financement de la sécurité sociale ou les lois de programmation –, alors que l’article 34 de la Constitution prévoit que seule la Constitution peut créer de nouvelles catégories de loi. D’autres amendements ne respectent pas le cadre organique.Je vous propose donc de retirer vos amendements au profit de l’amendement no 137 qui ancre le principe d’une loi donnant de la visibilité sur la transition écologique grâce à la programmation tout en prévoyant la […]
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le rapporteur a parlé d’un mur d’investissements écologiques, mais j’ai beau prendre une loupe, je ne vois pas trace de ce mur dans le budget qui nous est proposé. (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) J’ai beau prendre une deuxième loupe, je ne vois ni planification ni écologie. Il ne suffit pas d’utiliser ces termes, il faut être au rendez-vous pour les concrétiser. Malheureusement, nous en sommes loin alors que le climat, l’écologie et la biodiversité le demandent de façon urgente. (Mêmes mouvements.)
Eh oui !
La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy.
Nous, députés du groupe Rassemblement national, nous abstiendrons sur ces amendements. Ce n’est pas que nous ne partagions pas les objectifs de transition écologique ;…
Vous n’en avez rien à faire !
…au contraire, nous avons présenté, avec Marine Le Pen, le seul programme permettant d’atteindre la neutralité carbone en 2050 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES), grâce au nucléaire et à l’hydrogène. Nous en reparlerons bientôt et vous rirez moins car nous aurons une fois de plus raison.J’ai relu vos amendements – parfois, il faut s’accrocher devant les arguments de la gauche ! Vous souhaitez prendre en compte à la fois la stratégie française énergie-climat, la stratégie nationale bas carbone (SNBC) et d’autres encore – j’en ai compté pas moins de cinq ! Pourtant, aucune de ces stratégies ne concorde avec les autres, chacune renvoyant à des objectifs et à des méthodes différents, au point d’être parfois contradictoires ; c’est d’ailleurs pour cela qu’on ne les respecte pas.Avant de rajouter une couche de programmation, commençons donc déjà par respecter une seule […]
La parole est à Mme Marianne Maximi.
Tout comme le président de la commission des finances, nous avons examiné à la loupe le budget vert annexé au projet de loi de finances pour 2022. Reprenons quelques chiffres : effectivement, 32,5 milliards d’euros de dépenses sont considérés comme favorables à l’environnement et 4,5 milliards sont vus comme mixtes. Ce budget prétendument vert affiche en outre 10,8 milliards de dépenses défavorables à l’environnement, dont 7,6 milliards d’euros de dépenses fiscales extrêmement défavorables parce qu’elles portent sur les produits énergétiques et les carburants. J’ajoute qu’en réalité, pour 2022, le montant des dépenses fiscales en faveur des produits énergétiques fossiles s’élève plutôt à 25 milliards d’euros.Nous vous proposons, à la place de ce budget vert, de voter nos amendements qui prévoient une vraie trajectoire de transition et de planification écologique ; nous en avons besoin […]
(Les amendements identiques nos 44, 53 et 138 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 42 et 114, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Pierre Cazeneuve, pour soutenir l’amendement no 137.
Le présent amendement vise également à instaurer une planification pluriannuelle des financements de la transition écologique. La France est dotée d’objectifs nationaux et sectoriels clairs et ambitieux en la matière. Nous aurons à discuter lors de l’examen du projet de loi de programmation sur l’énergie et le climat de leurs différentes déclinaisons – la programmation pluriannuelle de l’énergie, la stratégie nationale bas-carbone ou encore le plan d’adaptation au changement climatique. Cette vision de long terme sur les efforts à fournir et les objectifs à atteindre, à la fois en matière de biodiversité et de réduction de nos émissions, doit également porter sur les financements.Il est impératif de mettre en face de ces objectifs ambitieux les financements publics permettant de les concrétiser. L’exemple de la rénovation thermique des bâtiments, évoqué précédemment, est éloquent. La […]
Merci, cher collègue.
…pour une telle planification reste ouverte. Nous nous tenons à la disposition du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs du groupe Dem.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement vise le même objectif que ceux présentés précédemment, mais sa forme juridique lui permettra de l’atteindre. Il pourra donc bénéficier d’un soutien très large. Avis favorable.
La parole est à M. Philippe Brun.
Nous assistons à une sorte de théâtre juridique. J’invite M. le ministre délégué à lire l’article 34 de la Constitution, qui précise : « Des lois de programmation déterminent les objectifs de l’action de l’État. »
Mais oui !
Les amendements précédents prévoyaient de telles lois et respectaient donc tout à fait la Constitution. Simplement, ils n’étaient pas signés par des députés de la majorité. Toutefois, puisque nous ne sommes pas sectaires, nous voterons le présent amendement, qui va dans le sens de nos propositions. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RE.)
Monsieur Bompard, vous souhaitez prendre la parole ? La règle, c’est un orateur pour, un orateur contre ; j’en conclus donc que vous êtes contre l’amendement ?
Oui, car nous, nous sommes sectaires !
Ne maquillez pas notre désaccord politique avec des arguments juridiques. Le présent amendement vise à inscrire dans la loi un objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre de 55 % d’ici à 2030, alors que tous les scientifiques indiquent que, pour respecter les accords de Paris, la réduction devrait être de 65 % à 70 % d’ici à 2030. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) En votant cet amendement, vous inscrirez donc dans la loi des objectifs très largement insuffisants si l’on veut respecter un accord que la France a signé. Nous voterons contre l’amendement. (Mêmes mouvements.)
L’amendement no 100 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 100, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 69.
Il vise à supprimer la fixation pluriannuelle du montant du périmètre des dépenses de l’État. Il appartient au législateur d’apprécier souverainement à chaque projet de loi de finances le bon niveau des dépenses, au vu de la conjoncture économique et des circonstances du moment. Comme les différentes crises traversées cette année nous l’ont appris, il n’est pas souhaitable de se lier les mains dès les premiers instants du quinquennat. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Vous souhaitez supprimer une nouvelle norme qui accroît la visibilité sur les dépenses de l’État.
(L’amendement no 69, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 101 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
(L’amendement no 101, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie d’un amendement de suppression de l’article, le no 54. La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour le soutenir.
Été 2022 : des dizaines de services d’urgences de l’hôpital font face à des fermetures, une personne meurt sur un brancard, faute de prise en charge, et sur les lèvres des soignants, on entend toujours les mêmes mots : « surcharge de travail », « épuisement », « angoisse » et « culpabilité de ne plus pouvoir travailler correctement ». Rentrée 2022 : alors que l’on nous promettait un professeur devant chaque élève, c’est le chaos dans les écoles de France : manque de professeurs, absences non remplacées, classes surchargées (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RE. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES), AESH – accompagnants d’élèves en situation de handicap – bien trop peu nombreux pour l’ampleur de la tâche. Là aussi, on nous parle de fatigue, de découragement, d’enfants en détresse et d’année scolaire gâchée.Après des années de saignée dans les effectifs de l’ONF – […]
Quel est l’avis de la commission ?
Chère collègue, sachez qu’en 2023, en raison des urgences que vous mentionnez, le plafond d’emplois augmentera de quelque 10 000 équivalents temps plein (ETP). L’objectif de stabilité défini à cet article concerne l’ensemble de la durée de la planification, soit cinq ans. C’est un objectif raisonnable, alors que cela faisait des années que les lois de programmation prévoyaient la baisse du nombre de fonctionnaires. Avis défavorable.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
La question est importante. Les 11 000 créations d’emplois en 2023 évoquées par M. le rapporteur général sont ciblées sur quelques ministères. En outre, il est prévu d’arrêter là l’augmentation des effectifs, afin qu’ils se stabilisent. Or, au vu de l’augmentation de la population, cela signifie que les fonctionnaires seront proportionnellement moins nombreux, avec des conséquences sur les services publics. Surtout, monsieur le rapporteur général, vous ne comprenez pas la période actuelle. Pour ceux qui considèrent, comme nous, que la situation climatique et écologique est urgente, oui, il faut réarmer l’État et embaucher des fonctionnaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et Écolo-NUPES.)Par exemple, il est inacceptable de prétendre développer des dispositifs du type de MaPrimeRénov’ en laissant le ministère de la […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Heureusement que la qualité de nos services publics ne se jauge pas uniquement au nombre de fonctionnaires (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES)…
Allez dire ça aux magistrats !
…mais également à leurs conditions de travail et aux moyens que nous investissons dans le fonctionnement des services. Mais il est vrai que si nous, nous voulons davantage de services publics avec moins d’impôts, pour vous, la priorité est d’augmenter les impôts – vous déciderez ensuite de leur usage. (M. Alexandre Holroyd applaudit.)L’objectif de stabilité de l’emploi public sur la durée du quinquennat n’implique évidemment pas que tout soit figé. Comme on le voit dans le PLF pour 2023, certains ministères connaîtront des créations de postes. Le ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, par exemple, contribuera à l’effort, comme il le fait d’ailleurs depuis quelques années, grâce à des réductions de postes qui permettront d’en financer d’autres dans d’autres ministères : nous avons annoncé un nombre important de créations au ministère de la […]
Des centaines d’emplois ont été supprimés à l’ONF !
N’oubliez pas les fermetures de maisons forestières !
Ce dispositif nous laisse toute latitude pour faire des choix politiques, ce que nous faisons. Toutefois, un objectif de stabilité de l’emploi public sur le quinquennat constitue un bon cadre.
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 6.
Il s’agit d’un amendement d’appel, qui s’inscrit dans le cadre du débat sur le rétablissement des finances publiques, plus précisément au sujet des opérateurs.Le schéma d’emplois pour la législature vise la stabilité globale des effectifs de l’État. L’amendement tend à adopter un objectif plus ambitieux s’agissant des opérateurs. Si la plupart d’entre eux remplissent bien sûr des missions utiles au service public, nous sommes très nombreux – je sais que cet avis est partagé sur plusieurs bancs de cet hémicycle – à constater que les créations n’ont pas souvent été accompagnées d’une clarification du partage des compétences entre opérateurs d’une part, et entre les opérateurs et l’État d’autre part. Je défendrai deux autres amendements en ce sens dans quelques instants.Par ailleurs, le rapport de la Cour des comptes de 2021 relatif aux relations entre l’État et ses opérateurs, déjà cité […]
Il a raison !
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous le savez, les principaux opérateurs comprennent, par ordre décroissant, Pôle emploi, le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) et le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). Eu égard à leurs fonctions, leurs priorités, leurs objectifs, je ne vois pas comment ils pourraient diminuer leurs effectifs de 10 % dans un délai aussi court.Je comprends votre intention, mais la méthode est agressive. Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.
(L’amendement no 6 est retiré.)
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 103.
Nous comprenons l’enjeu de maîtrise des dépenses de l’État, aussi vous proposons-nous un compromis. Dans un monde de plus en plus incertain, comme nous l’avons constaté cet été, il est difficile d’évaluer quels seront les besoins de la fonction publique pour les cinq années à venir. Il est possible que l’État et ses opérateurs soient confrontés à des situations nouvelles, qui nécessitent qu’ils interviennent dans une mesure que nous ne connaissons pas encore.Comme Mme Stambach-Terrenoir l’a souligné, des secteurs entiers fonctionnent avec des moyens insuffisants, mettant en péril la bonne réalisation de leurs missions – je pense à l’hôpital, à l’éducation nationale, aux services de police de l’environnement. En cas d’événement imprévu qui présente un danger à plus ou moins long terme pour la population et l’environnement, il est nécessaire que l’État et ses opérateurs se donnent les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends votre intention, mais nous cherchons à contenir les dépenses publiques. Je sais que l’objectif de stabilité des effectifs sera probablement difficile à atteindre, mais il est nécessaire pour maîtriser les finances publiques.L’article détermine un plafond global, et non une limite applicable à chaque ministère ou opérateur.
Si ! Vous le faites !
Des modulations sont donc possibles en fonction des missions, qui peuvent évoluer dans le temps, lorsque des automatisations, des numérisations, des réorganisations interviennent, comme c’est le cas. Selon les changements de priorités, les effectifs pourront donc augmenter dans certains ministères, tandis qu’ils diminueront dans d’autres. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’interviens à ce stade du débat, car cette discussion sur les opérateurs est particulièrement intéressante. Je veux soumettre un cas concret à l’Assemblée nationale. Je suis allé à la rencontre du personnel syndicaliste en lutte de l’École nationale des techniciens de l’équipement (ENTE). Elle dispose de deux sites, à Aix-en-Provence et à Valenciennes, dans le Nord, pas loin de chez moi. Or cette école sera supprimée et la formation reversée au sein du ministère, avec la formation continue – je passe les détails.Cette décision est la conséquence du rapport de la Cour des comptes de 2021 qui pointait du doigt les opérateurs de moins de 50 ETPT (équivalents temps plein travaillé). Or l’ENTE en compte 24. L’école tourne bien ainsi, elle forme de belles promos, notamment des techniciens de catégorie B du ministère de la transition écologique, qui demain procéderont aux contrôles des […]
Je suis saisie de deux amendements de suppression, nos 83 et 104.La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 83.
Il vise à supprimer la fixation de l’évolution pluriannuelle des plafonds d’autorisations d’emplois de l’État et de ses opérateurs. Il appartient au législateur d’apprécier souverainement, à chaque projet de loi de finances, le bon niveau des plafonds d’autorisations d’emplois, eu égard à la conjoncture économique et aux circonstances. Pour notre part, nous estimons qu’après des années de réduction des effectifs de l’État, de nombreuses créations de postes sont nécessaires pour les écoles, pour les hôpitaux, pour les pompiers, pour la gestion des forêts, pour les services de lutte contre la fraude fiscale – j’en passe, et des meilleurs ! Les différentes crises traversées ces dernières années nous l’ont appris : il n’est pas souhaitable de se lier les mains dès les premiers instants du quinquennat.
La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 104.
Selon les mêmes arguments que j’ai développés il y a un instant, il est tout à fait inopportun de fixer des plafonds d’autorisations d’emplois pour les cinq ans à venir. Nous sommes d’accord avec nos collègues du groupe SOC pour affirmer que le législateur devrait évaluer annuellement les besoins d’évolution du schéma d’emplois, lors de l’examen du projet de loi de finances.
Quel est l’avis de la commission ?
Si vous êtes d’accord, madame la présidente, mes réponses seront dorénavant plus courtes, pour atteindre l’objectif, partagé, de terminer ce soir l’examen de ce texte. Vous voudrez bien m’en excuser.La vacance correspond à l’écart entre les effectifs que nous votons et ceux constatés l’année précédente. Il n’est pas de bonne gestion qu’elle soit trop importante. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je m’attacherai également à répondre brièvement. Néanmoins, je ne comprends pas le sens de ces amendements, qui tendent à supprimer un article dont l’adoption aurait pour effet de renforcer les pouvoirs du Parlement. Dans un système où les plafonds de vacance sont très élevés, le Parlement accepte que les postes soient pourvus ou non, sans avoir ensuite son mot à dire. En plafonnant la vacance, le Parlement revient au centre du jeu, afin de déterminer le plafond d’emplois par ministère, et pour les différents opérateurs. L’article 11 tend donc à renforcer le pouvoir du Parlement, dans le domaine du pilotage de l’emploi, pour l’État et pour les opérateurs. Avis défavorable.
Sur l’article 11, je suis saisie par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Charlotte Leduc.
L’article 11 tend à plafonner les autorisations d’emplois de l’État. Encore une fois, s’agissant des opérateurs en particulier, on acte tranquillement, comme pour l’école, comme pour l’hôpital, qu’on n’a pas besoin d’emplois supplémentaires.Vous parliez de modulations, mais ici il s’agit de plafonnement : on bloque les embauches dans ces services publics. Nous parlons par exemple de Pôle emploi, de Météo-France, du CNRS, de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm) : nous considérons donc qu’il n’y a pas de besoins humains dans ces services publics.Les services publics sont dans un état de détresse absolue, et le manque de moyens humains en est la première cause. Il faut discuter avec les gens qui demandent de pouvoir accéder à ces services, lesquels constituent un droit pour toutes et tous. La première chose dont les gens se plaignent est le manque de moyens […]
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
Je ne comprends pas l’attitude des membres des groupes SOC et Écolo-NUPES : plusieurs amendements visent à déconstruire l’architecture du projet de loi de programmation des finances publiques. Mais, si mes souvenirs sont bons, vous avez été les auteurs de la majeure partie de son élaboration, il y a dix ans, avec François Hollande, lorsque l’Assemblée nationale socialiste et le Sénat socialiste ont ratifié le pacte budgétaire européen. Pendant que les orateurs défendaient leurs amendements, j’ai regardé la loi relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques votée par cette assemblée en 2012 : des dispositifs de même nature y figuraient. Le débat sur le fond, sur les objectifs, est légitime, mais tous ces amendements de suppression, qui visent à déconstruire l’architecture du texte, ne sont pas cohérents avec votre action d’il y a dix ans. Assumez le bilan de […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 83 et 104.
Eh, la NUPES, le RN vote pour !
(Les amendements identiques nos 83 et 104 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir les amendements nos 4 et 130, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Le premier est un amendement d’appel, le second un amendement de repli. Je soumets à notre assemblée une proposition qui traduit l’une des recommandations issues du rapport de la Cour des comptes de 2021, reprise par le Parlement dans le rapport d’information sur l’évaluation des relations entre l’État et ses opérateurs, de Jean-Paul Mattei et Lise Magnier. Il s’agit d’aligner les règles qui s’appliquent à l’État et aux opérateurs concernant les plafonds d’emplois.La recommandation initiale de 2021 consistait à placer le curseur à 1 % – un objectif très ambitieux. L’amendement no 4 propose de porter ce taux à 3 %. L’amendement no 130, de repli, vise à étaler cet objectif sur la durée de la législature, afin de rationaliser davantage les schémas d’emplois des opérateurs de l’État.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends et je partage votre objectif. L’amendement no 4 est trop agressif, puisqu’il s’appliquerait immédiatement et pour l’ensemble de la période. L’amendement no 130, qui étire l’objectif sur la législature, me paraît plus raisonnable. Demande de retrait du premier au profit du second.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous sommes revenus au débat de tout à l’heure avec Mme Louwagie : il faut maîtriser la dépense là où c’est possible. Vous proposez de réduire le taux de vacance sous plafond pour les opérateurs. L’amendement no 4 vise à passer de 5 % à 3 % sur un an. Je vous demande son retrait au profit de l’amendement no 130, plus progressif, auquel je donne un avis favorable.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Monsieur le ministre, je vous sais trop respectueux du Parlement pour tenter des manœuvres dilatoires. Tout à l’heure, vous avez expliqué que l’article 11 servait à sécuriser le nombre d’emplois des opérateurs. C’est une drôle de sécurisation que d’afficher la disparition de 2 887 emplois au CNRS en cinq ans, dans un secteur dont nous avons grand besoin – c’est ce qui figure dans le texte pour la mission Recherche et enseignement supérieur. Je vous invite à voter contre l’article 11, qui est une honte vis-à-vis des services publics ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Je soutiens évidemment l’excellent amendement de notre collègue Charles Sitzenstuhl. En votant contre l’article 11, vous votez contre une règle de bonne gestion des finances publiques. De quoi parle-t-on ? De la différence entre les emplois que nous votons dans les lois de finances et ceux qui ont été effectivement consommés l’année précédente ou celle d’avant. Une différence entre emplois consommés et emplois votés ne présente pas d’intérêt. En votant contre l’article 11, vous votez contre la bonne utilisation des deniers publics. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – « Oh ! » sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Monsieur Sitzenstuhl, retirez-vous l’amendement no 4 ?
Oui, je le retire au profit de l’amendement no 130.
L’amendement no 4 est repris par Mme Louwagie. Je le mets donc aux voix.
Je mets aux voix l’article 11, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 308 Nombre de suffrages exprimés 306 Majorité absolue 154 Pour l’adoption 149 Contre 157
(L’article 11, amendé, n’est pas adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Compte tenu de la configuration des votes dans l’hémicycle, madame la présidente, je pense que plusieurs amendements ont été considérés comme adoptés alors qu’ils étaient en réalité rejetés. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – M. Marc Le Fur applaudit également.)
Cette configuration s’est modifiée durant la soirée, ce qui explique que nous en arrivions à des votes différents. (Protestations sur les bancs des groupes RN, LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)
Ce sont Les Républicains qui décident du vote, ici !
Je suis saisie de trois amendements portant article additionnel après l’article 11. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 34.
Il a pour objectif la présentation par le Gouvernement d’un rapport sur le recensement et le financement des organismes divers d’administration centrale (Odac). L’utilisation par l’État de techniques d’organisation de l’action publique alternatives à l’organisation classique, hiérarchique et pyramidale de son administration n’est pas une nouveauté. Mais la multiplicité de ces structures, dont certaines comptent un faible nombre d’agents, nuit à la lisibilité et à la cohérence de leurs missions. Il serait souhaitable d’avoir une vision claire de l’ensemble de ces structures.
Quel est l’avis de la commission ?
La grande majorité des informations que vous recherchez est déjà disponible dans le jaune budgétaire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les trois amendements portant article additionnel après l’article 11 visent à demander un rapport pour évaluer les doublons entre l’État, les opérateurs, etc. L’amendement no 34 est largement satisfait par le jaune budgétaire relatif aux opérateurs. Je suis favorable aux amendements identiques nos 32 et 131, d’autant que ce dernier a été adopté en commission. Je demande donc à Mme Brulebois de bien vouloir retirer ses amendements au profit de l’amendement no 131.
(L’amendement no 34 est retiré.)
Madame Brulebois, vous retirez également l’amendement no 32 ?
Oui.
(L’amendement no 32 est retiré.)
La parole est à M. Charles Sitzenstuhl, pour soutenir l’amendement no 131.