Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 201 à 400 sur 818 — page 2 / 5.
La parole est à M. Pierrick Berteloot, pour soutenir l’amendement no 654, qui fait l’objet du sous-amendement no 1505.
Il vise à adapter les missions confiées aux membres de la réserve civile pénitentiaire, issus des personnels retraités de l’administration pénitentiaire jusqu’à leurs 67 ans, en fonction de leur âge et de leur état de santé, afin de ne pas prendre de risques inconsidérés vis-à-vis de jeunes détenus potentiellement dangereux.L’article L. 113-1 du code pénitentiaire définit l’administration pénitentiaire comme composée des « personnels de direction, des personnels de surveillance, des personnels d’insertion et de probation et des personnels administratifs et techniques ». Il convient donc de préciser que ces missions doivent être attribuées à chaque membre de la réserve civile pénitentiaire en fonction de son âge et de son état de santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir le sous-amendement no 1505.
L’âge et l’état de santé ne doivent pas être les seuls critères pour décider des missions qui peuvent être confiées aux réservistes. Il convient de tenir également compte de leur expérience.
(Le sous-amendement no 1505, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 654, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1073.
C’est intéressant : nous allons pouvoir continuer…
À dire n’importe quoi !
…à parler des retraites !
Ah !
Rappelons que 95 % des salariés actifs – c’est-à-dire la quasi-totalité d’entre eux – ont refusé le recul de l’âge de départ à la retraite à 64 ans. (MM. Hadrien Couet, Bastien Lachaud et Antoine Léaument applaudissent.) Or dans ce texte qui n’a rien à voir avec le sujet de la retraite, on nous ressort la possibilité de travailler à 67 ans – 67 ans, rendez vous compte !
Incroyable !
Sur la base du volontariat !
Sur la base du volontariat, dites-vous ? Pour notre part, nous avons fait notre boulot, nous sommes allés à la rencontre des surveillants pénitentiaires et nous leur avons demandé s’ils connaissaient des collègues sur le point de partir à la retraite ou déjà retraités qui voudraient poursuivre ou revenir et travailler jusqu’à 67 ans. Nous n’en avons pas trouvé. Pourquoi ? Parce qu’ils sont usés, fatigués. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Parce qu’à 67 ans, on a envie d’autre chose que de travailler. On a envie de profiter de ses petits-enfants, d’avoir du temps libre pour faire plein d’autres choses.Nous sommes contre cette mesure qui est une provocation – je dis bien une provocation – (Mêmes mouvements) alors que notre pays a connu des mois et des mois de mobilisations marquées par une répression considérable, pointée du doigt par la terre entière. (Mme Caroline […]
Et même par l’univers !
L’ONU, vous connaissez ?
Oui, c’est une provocation !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Totalement défavorable.
La parole est à Mme Annie Genevard.
J’ai cru comprendre que ces recrutements se feraient sur la base du volontariat. On ne va donc pas enrôler à la force des baïonnettes ceux qui voudraient prolonger une carrière professionnelle. J’ai toutefois une question à poser, monsieur le garde des sceaux, sur le cumul emploi-retraite, une disposition à laquelle je crois beaucoup. Les personnels réservistes sont-ils rémunérés ?
Évidemment !
À 150 euros par jour !
Ils sont rémunérés. Cette rémunération peut donc constituer un complément de retraite, laquelle, dans la fonction publique, il faut en convenir, n’est en général pas très élevée.
Oui, bien sûr !
La motivation peut alors être d’ordre financier, ce qui est tout à fait respectable. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne comprends pas cette position idéologique qui voudrait qu’à 67 ans, on soit usé, dégoûté du travail que l’on a exercé et que l’on ne veuille pas le prolonger.
C’est la vérité ! Allez discuter avec eux, vous verrez !
Vous pourriez aussi faire un service civique à 84 ans !
La parole est à M. le garde des sceaux.
Vous avez décidément et définitivement une conception très singulière de la liberté, surtout de celle des autres. La rémunération est passée de 120 à 150 euros par jour, et le recrutement se fait sur la base du volontariat. À écouter La France insoumise, il faudrait forcément rester chez soi, aller pêcher le gardon, faire du vélo, que sais-je…
Ils peuvent aller se balader !
…mais surtout ne pas travailler !
Ils ne le veulent pas !
À 67 ans, c’est fini, on arrête tout. Votre líder máximo a pourtant 72 ans.
N’exagérons rien : 71 ans !
Il ne travaille pas ! Cela n’a rien à voir !
C’est extraordinaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Antoine Léaument.
Vous êtes absolument incroyables. Nous vous disons qu’à 67 ans, les gens sont usés, épuisés par le travail.
Mais pas tous !
Pour des gens comme nous, assis sur des fauteuils rouges toute la journée, c’est facile de travailler jusqu’à l’âge de 67 ans, mais pour des agents de l’administration pénitentiaire, je peux vous dire que c’est très difficile.Nous vous disons que les gens sont épuisés après une vie de travail et qu’ils ont légitimement le droit au repos et à la retraite. Vous nous répondez que les retraites étant trop faibles, il faut qu’ils puissent continuer à travailler pour percevoir un complément de revenus. C’est une blague ! Augmenter les retraites, voilà ce qu’il faut faire ! Il faut augmenter les retraites comme nous le proposons dans notre programme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Si vous ne faites pas cela, vous usez les gens à la tâche, puis, une fois qu’ils sont retraités avec une pension trop faible, vous leur dites de retourner au travail pour vraiment s’y tuer parce […]
Nous sommes meilleurs que vous en matière de chômage : nous l’avons fait baisser !
Tout votre modèle est complètement à plat sur la question de la retraite, et vous avez échoué à convaincre les Françaises et les Français pendant le débat visant à réformer le système. Alors, ne venez pas ajouter discrètement l’âge de 67 ans à l’intérieur d’un petit texte sur la justice.
Un petit texte à 7,5 milliards d’euros !
Nous voyons très bien ce que vous êtes en train de faire : pousser et pousser encore, parce que le report à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite ne vous suffit pas. Vous voulez 65 ans, puis atteindre 67 ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Exactement !
Vous êtes en train de repousser sans cesse l’âge de départ à la retraite par de petites mesures comme celle-ci, qui passent inaperçues dans un texte, ce qui vous permettra de dire ensuite que certains tiennent bien jusqu’à 67 ans. Les Français ne veulent toujours pas de votre réforme des retraites. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 945 et 1079.La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir l’amendement no 945.
Les auteurs de cet amendement s’opposent à la généralisation du port des caméras-piétons par les personnels de surveillance de l’administration pénitentiaire. Nous sommes évidemment pour l’amélioration des conditions de travail des surveillants pénitentiaires et nous ne voulons certainement pas rendre leur tâche encore plus pénible. Si nous nous opposons à cette mesure, c’est parce que nous sommes convaincus que la généralisation du port de ces caméras ne vise pas à améliorer leurs conditions de travail mais à éviter d’embaucher davantage de surveillants pénitentiaires par choix ou faute de pouvoir le faire.Nos propos s’appuient sur des données objectives, issues d’un rapport d’évaluation de l’expérimentation, laquelle a été très courte puisqu’elle devait durer trois ans et n’a finalement été conduite que pendant huit mois. Il en ressort que, pour 64 500 caméras portées, 2 564 […]
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 1079.
J’appuie les propos de notre collègue. Il s’agit d’une fausse expérimentation puisqu’elle n’est pas allée jusqu’à son terme – elle a duré huit mois au lieu de trois ans. Seuls trente enregistrements ont été exploités, dont 80 % dans un but pédagogique. C’est minime.Monsieur le ministre, vous avez jugé que les études internationales n’étaient pas à votre goût et qu’elles étaient partisanes. Monsieur le président de la commission des lois, vous avez appelé de vos vœux des études impartiales.Certes, au moment d’allumer la caméra, l’agent prévient le détenu mais ce dernier a-t-il le choix de refuser ? Aux dernières nouvelles, non.Ce dispositif n’a pas d’utilité réelle. Les 6 à 11 millions d’euros que vous lui consacrez pourraient servir à l’information, aux embauches ou encore à l’augmentation des salaires des 7 000 agents qui, c’est vrai, font un travail difficile puisqu’ils doivent […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Nous avons déjà eu ce débat en commission. Puisque vous vous targuiez d’avoir l’avis des syndicats, je rappelle simplement que la totalité des syndicats représentatifs des personnels de surveillance sont favorables au port de caméras-piétons dans l’administration pénitentiaire.
Trente enregistrements !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. J’ajouterai tout d’abord que Mme K /Bidi raisonne à l’envers. Ses chiffres démontrent en effet à quel point la caméra est dissuasive.Deuxièmement, comme je l’ai déjà dit, M. Bernalicis a fait le savant en brandissant des études en commission. Elles étaient censées contenir toutes les informations nécessaires, démontrant que le garde des sceaux était un âne bâté. Or nous les avons longuement consultées – car nous avons tout de même pris la précaution d’aller vérifier – et il apparaît qu’aucune ne concerne l’administration pénitentiaire. C’est tout de même curieux.
(Les amendements identiques nos 945 et 1079 ne sont pas adoptés.)
Sur les amendements nos 1062, 1163 et 1164, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Laurence Robert-Dehault, pour soutenir l’amendement no 1417.
Il répond à un objectif de pleine efficacité du dispositif qui doit garantir aux personnels de surveillance, dès lors qu’ils se trouvent – ou sont susceptibles de se trouver – dans une situation dangereuse, de recourir à un enregistrement audiovisuel en vue d’assurer une garantie supplémentaire en matière de sécurité au sein des établissements pénitentiaires.Il prévoit donc, à l’alinéa 11, de substituer aux mots : « peuvent être » le mot : « sont ».
Sur l’amendement no 1417, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Le temps réglementaire n’est pas écoulé. Avec votre accord, je mets cependant aux voix l’amendement no 1417. (L’Assemblée donne son assentiment.)
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 17 Contre 45
(L’amendement no 1417 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1062.
Cet amendement rédactionnel vise à apporter précision et clarté.L’alinéa 11 commence en effet ainsi : « Pour les missions présentant, à raison de leur nature ou du niveau de dangerosité des personnes détenues concernées, un risque particulier d’incident ou d’évasion […]. ». Or il se termine par les mots : « […] lorsque se produit ou est susceptible de se produire un incident, eu égard aux circonstances de l’intervention ou au comportement des personnes concernées. » Il convient donc de supprimer la dernière partie de la phrase qui apparaît superfétatoire.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Une fois encore, même si les cinq minutes ne sont pas écoulées, et si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je mets aux voix l’amendement no 1062. (L’Assemblée donne son assentiment.)
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 59 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 17 Contre 42
(L’amendement no 1062 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir les amendements nos 1163 et 1164, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
À la suite du décret du 23 décembre 2019, une période expérimentale a été fixée pour l’utilisation de caméras dans les centres pénitentiaires.Conformément aux modalités et aux pratiques de cette phase expérimentale, la captation par les caméras est permanente. Celle-ci n’est pas en elle-même un enregistrement mais permet, à partir du moment où l’agent appuie sur le bouton prévu à cet effet sur la caméra, d’enregistrer formellement à partir de dix secondes avant l’instant où l’agent a appuyé sur le bouton.Le rapport présenté au Parlement en août 2021 a dressé un premier bilan positif de l’expérimentation. L’usage des caméras a favorisé un réel apaisement des relations entre les personnes détenues et les agents pénitentiaires et contribué tant à la prévention des incidents qu’à la limitation de leur ampleur lorsqu’ils surviennent. Les enregistrements vidéos servent alors de preuves […]
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable car nous nous sommes conformés aux prescriptions de la Cnil, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, laquelle interdit toute disproportion. Or votre mesure serait disproportionnée.
Je mets aux voix l’amendement no 1163.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 62 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 23 Contre 39
(L’amendement no 1163 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 1164.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 16 Contre 47
(L’amendement no 1164 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 362.
Nous considérons que les caméras protègent aussi bien la personne filmée que celle qui filme et que leur rôle en matière d’apaisement et de transparence peut être utile en prison. Nous n’avons donc pas d’objection à ce dispositif.Cet amendement – dont Roger Vicot, spécialiste des questions de police, est à l’origine – prévoit plus précisément que la caméra peut être utilisée « dans toutes les situations où les personnels pénitentiaires sont susceptibles d’entrer en contact physique avec les personnes détenues ».Nous avions déposé un amendement similaire en commission des lois. Il nous avait alors été opposé l’argument selon lequel un enregistrement automatique ne pouvait évidemment pas être déclenché pendant une opération de fouille. Cet amendement prévoit donc aussi que de telles opérations soient exclues des situations dans lesquelles un enregistrement est autorisé.
Quel est l’avis de la commission ?
Dans le cadre de la détention, il n’y a aucune situation dans laquelle les personnels pénitentiaires ne sont pas susceptibles d’entrer en contact physique avec les détenus. Une telle confrontation peut en effet survenir à tout moment. Une absence de contact physique ne peut être garantie qu’en dehors du cadre de la détention. Votre dispositif ne fonctionne pas, c’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement et que j’émettrai, à défaut, un avis défavorable.
(L’amendement no 362, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)
L’amendement no 842 de Mme Delphine Lingemann est défendu.
(L’amendement no 842, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 363.
Il vise à renforcer l’information des personnes filmées. Je ne répéterai pas l’argumentaire développé à l’instant par notre collègue Untermaier à propos de ce dispositif technique que nous jugeons pertinent.Je rappelle néanmoins que, s’agissant des caméras individuelles portées par les forces de sécurité intérieure et par la police municipale, les personnes filmées sont informées. Il nous semble important qu’il en aille de même s’agissant des caméras des personnels pénitentiaires.L’amendement prévoit que l’information sera donnée dès que possible et au plus tard au terme de l’intervention.
Quel est l’avis de la commission ?
Le rapporteur a indiqué que c’était la deuxième partie de l’amendement – « au plus tard au terme de l’intervention » – qui lui posait problème. En effet, en cas d’agression, l’agent pénitentiaire peut informer le détenu qu’il l’a filmé seulement après le moment de l’agression. Votre dispositif ne fonctionne pas, c’est pourquoi il a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les mêmes raisons, d’ordre opérationnel, il est défavorable.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
L’efficacité du dispositif dépend de l’information qui est donnée. Nous entendons vos remarques, cependant vous aviez la possibilité de sous-amender. Il est tout de même dommage que le projet de loi ne prévoie pas un encadrement, aussi intelligent que possible, de cet outil.
Sur les amendements nos 1064 et 1165, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1064.
Il prévoit que chaque établissement pénitentiaire mentionne dans son règlement intérieur le recours possible à des caméras individuelles. Nous avons déjà discuté en commission de cette question qui me semble importante.Dès lors que le texte évoque une « information générale […] organisée par le garde des sceaux », on peut s’interroger sur les modalités de son application et de sa publication. Pour chaque nouvel agent – ou nouveau détenu – qui arrive, il est important que figure dans le règlement intérieur le fait que les caméras peuvent être utilisées dans l’établissement. Cet amendement de clarté simplifiera la vie de tout le monde.
Quel est l’avis de la commission ?
Dès lors que la disposition figure dans la loi, on peut considérer, en vertu de la hiérarchie des normes, que c’est suffisant et qu’il n’est pas nécessaire de la reproduire dans le règlement intérieur des établissements. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 1064.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 16 Contre 48
(L’amendement no 1064 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 41, 951, 1354 et 364, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 41, 951 et 1354 sont identiques.La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 41.
Cet amendement de notre collègue Philippe Gosselin vise à prévoir une information spécifique sur le déclenchement de l’enregistrement à destination des mineurs incarcérés, un public particulièrement vulnérable.
L’amendement no 951 de Mme Elsa Faucillon est défendu.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1354.
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui qui a été présenté il y a quelques minutes par M. Saulignac.Il vise à donner une information spécifique aux mineurs sur le déclenchement de l’enregistrement. Les modalités d’application seraient bien sûr précisées par le décret pris en Conseil d’État après consultation de la Cnil.Nous nous sommes inspirés pour cet amendement d’une recommandation du Conseil national des barreaux (CNB).
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 364.
Cet amendement vise à renforcer les garanties que nécessite l’emploi de ces caméras individuelles. À cet égard, l’enregistrement de personnes mineures doit impérativement être entouré de garanties particulières. Il s’agit donc de prévoir qu’une information spécifique sera délivrée au mineur concerné avant le premier enregistrement.
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Je pense que nous sommes d’accord sur le fait que nous venons de légiférer sur l’information des personnes susceptibles d’être filmées en détention à l’occasion d’une intervention de la part des agents de la pénitentiaire. Je ne considère pas qu’il faille introduire des dispositions spécifiques à l’égard des mineurs, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord, la détention des mineurs obéit à un régime juridique spécifique et il n’est donc pas nécessaire de le rappeler pour chacune des dispositions qui les concerne. De surcroît, les mineurs détenus ne sont pas seulement pris en charge par l’administration pénitentiaire mais aussi par la protection judiciaire de la jeunesse. Enfin, une fois que l’agent a prévenu qu’il allait déclencher sa caméra et que le détenu allait donc être filmé, je vois mal quelle information supplémentaire pourrait être délivrée si ledit détenu est mineur. Ces […]
(Les amendements identiques nos 41, 951 et 1354, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 364, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Ballard, pour soutenir l’amendement no 1165.
Cet amendement vise à garantir le port de ces caméras par les équipes régionales d’intervention et de sécurité, les Eris. Cette demande émane d’une recommandation des syndicats afin d’améliorer leurs conditions de travail, ces caméras réduisant le risque de fausses allégations à leur encontre, recommandation ayant en outre pour but de faciliter la constitution des infractions.
C’est déjà le cas.
En outre, les Eris sont constituées de personnels de surveillance de l’administration pénitentiaire spécialement recrutés et formés pour faire face aux situations de crise et elles disposent à ce titre d’une dotation en armement différente de celle des personnels d’établissement du fait des missions spécifiques qui leur sont confiées. C’est pourquoi il nous paraît important de préciser leur équipement par le biais cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait et l’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est en effet complètement satisfait puisque les Eris ne sont pas exclues du dispositif.
Je mets aux voix l’amendement no 1165.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 19 Contre 41
(L’amendement no 1165 n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 1352 et 602, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1352.
Cet amendement vise à préciser les conditions d’accès aux enregistrements. L’alinéa 16 prévoit que « les personnels auxquels les caméras sont confiées ne peuvent avoir un accès direct aux enregistrements auxquels ils procèdent […] », et il est ici proposé de supprimer le mot « direct », dès lors qu’on souhaite que la personne qui filme ne puisse pas avoir du tout accès à l’enregistrement. On ne comprend pas bien ce que ce mot vient faire là et quel serait un accès indirect, qui de toute façon n’en demeurerait pas moins un moyen d’accès.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Je n’ai pas eu d’explication sur la notion d’accès indirect.
Eh oui ! Qu’est-ce que c’est qu’un accès indirect ?
C’est un accès qui n’est pas direct !
Le ministre peut-il nous expliquer ce qu’est un accès indirect ?
Bien que nous n’ayons pas attendu les cinq minutes réglementaires, sauf objection de votre part, je vais mettre aux voix l’amendement no 1352.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 17 Contre 52
(L’amendement no 1352 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 602.
Nous proposons de supprimer la seconde phrase de l’alinéa 16 parce que celle-ci prévoit des exceptions à l’interdiction de l’accès direct qui nous paraissent trop nombreuses. De toute façon, les enregistrements doivent être consultables et donc ne pas pouvoir être retravaillés.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette phrase a été ajoutée à la demande du Conseil d’État qui a estimé que « ces dispositions sont de nature à rendre plus efficace et plus protecteur, au regard des finalités poursuivies, l’usage des caméras individuelles, en permettant d’assurer une capacité de contrôle à distance et un meilleur encadrement des interventions les plus délicates, sans affaiblir les garanties dont il doit être assorti ». Il précise aussi qu’un encadrement strict de la consultation des images doit subordonner celle-ci à la prévention d’« atteintes imminentes à l’ordre public », au fait de « porter secours aux personnes » ou encore à l’établissement « des faits lors des comptes rendus d’interventions ». Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je comprends l’avis du Conseil d’État mais je suis quelque peu circonspect concernant la subordination de la consultation des images à la prévention d’atteintes imminentes à l’ordre public. J’aimerais bien qu’on me cite des exemples.Se pose par ailleurs, d’une manière plus générale, une question désormais récurrente : les principes ont ceci de particulier qu’ils doivent être absolus. Or si le principe est celui d’interdire l’accès aux vidéos, dès lors qu’on multiplie les exceptions au principe, ce dernier n’aura plus de valeur.Je pourrais prendre comme exemple l’accès des femmes à la haute fonction publique, un sujet que nous avons débattu à l’occasion de l’examen récent d’un texte de loi : le principe de la parité avait été posé, mais il était aussi prévu que son application serait pour plus tard… Aussi, je pose deux questions : pourquoi établir un principe sur lequel on revient dans […]
La parole est à M. le président de la commission des lois.
Depuis maintenant un mois, j’entends M. Léaument répéter des énormités juridiques que j’en ai assez de laisser passer. Il nous explique que des principes n’en seraient pas s’ils connaissent des exceptions. Je vais vous livrer un scoop, monsieur Léaument : la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen dispose bien que les principes qu’elle énonce s’appliquent dans les conditions prévues par la loi. Et c’est dans les conditions dans lesquelles nous prévoyons des exceptions que s’appliquent les principes énoncés dans le présent texte. Tous les principes – par principe… –, connaissent au moins une exception. Si vous pouviez arrêter de répéter la même assertion, fausse, vous en sortiriez grandi pour le débat public.
Je mets aux voix l’amendement no 602.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 73 Nombre de suffrages exprimés 73 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 16 Contre 57
(L’amendement no 602 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 1089, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Sur les amendements nos 1067 et 1066, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 538 de M. le rapporteur Jean Terlier est rédactionnel.
(L’amendement no 538, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 952 et 1089, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 952.
Nous demandons que le détenu ou son avocat puisse avoir un accès direct aux images filmées par les caméras-piétons. Aujourd’hui, c’est uniquement possible par le biais de la Cnil, et comme l’usage de ces caméras tend à s’élargir, il faut que les moyens de la défense continuent à être assurés.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1089.
Cet amendement défend la même idée que celui de Mme Faucillon. Nous demeurons défavorables à l’utilisation de ces caméras, mais nous proposons ici un amendement de repli : si les agents ont accès aux enregistrements, puisque vous venez de confirmer, monsieur le président Houlié, que les principes subissaient des exceptions sitôt fixés, il faut alors que les détenus et leurs avocats puissent également y avoir accès parce que ces enregistrements peuvent constituer des pièces importantes pour eux.L’amendement soulève une question qui se pose aussi pour l’accès aux enregistrements des caméras-piétons utilisées par la police ; la démarche a consisté à la fois à équiper les policiers de ces caméras et à interdire de filmer les actions policières – cette mesure de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés ayant été, heureusement, censurée par le Conseil constitutionnel –, alors […]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable parce que vos amendements sont satisfaits pour au moins deux raisons. Tout d’abord, soit on est dans le cadre d’une procédure judiciaire ou administrative – y compris disciplinaire – et, dans cette hypothèse, les enregistrements sont versés au dossier de procédure et la personne intéressée à la procédure peut y avoir accès ainsi que, par extension, son avocat, soit on est dans un cadre hors procédure, et un droit d’accès aux enregistrements est alors prévu de façon générale par les dispositions de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, et, en cas de difficulté, on peut formuler une demande à ce titre auprès de l’autorité hiérarchique compétente qui, comme vous le savez, est la commission d’accès aux documents administratifs (Cada).
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ian Boucard.
Pour répondre à ce qui a été dit par nos collègues de gauche. Il y a une confusion, monsieur Léaument : vous critiquez la caméra-piéton portée par les policiers et, pourtant, le groupe La France insoumise relaie en permanence des images d’opérations policières sorties de leur contexte, sans qu’on sache ce qui s’est passé avant ni après.
Pas comme vous ?
Les policiers n’auraient donc pas le droit de filmer leurs interventions, mais vous en relayez des images sur Twitter sans fournir les informations nécessaires. À la limite, qu’on ait un désaccord de fond sur la vidéosurveillance, je peux le comprendre. Si je suis tout à fait favorable à la vidéosurveillance, quand, en commission des lois, Mme Faucillon explique pourquoi elle est contre, je reconnais qu’elle développe de vrais arguments de fond. Mais il s’agit tout de même ici d’une disposition qui s’appliquera dans un cadre bien particulier, celui de la prison, et qui concernera des délinquants, voire des criminels et, a priori, ils sont sans doute plus dangereux que le citoyen lambda qui, lui, n’est pas en prison.Je pense que la mise en place de caméras individuelles dans les prisons est une bonne mesure parce qu’elle permettra de mieux protéger les surveillants pénitentiaires tout en […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
On a élargi le débat sur la question des caméras. Je vais expliquer notre position à notre collègue Boucard. Un : d’une manière générale, nous sommes défavorables au fait que soient technologisés les rapports entre la police, ou le personnel pénitentiaire, et la population concernée, et plutôt favorables, par conséquent, à ce que ces rapports passent par des contacts humains. Deux : s’il y a des caméras, nous voulons un égal accès aux films qui en sont issus. Je vais donner un exemple très concret dans le champ policier : les agents peuvent déclencher de leur propre volonté, quand ils le souhaitent, la caméra et donc montrer une partie de ce qui s’est passé et pas forcément l’intégralité. Nous avons d’ailleurs proposé en commission des lois que les caméras filment en continu.Au regard de la Constitution de 1793, ce gouvernement est autoritaire et despotique.
Allez donc voir ce que sont les pays despotiques !
Par exemple, il interdit les manifestations, ce qu’il ne devrait pas pouvoir faire. Je suis un républicain convaincu, républicain de la Ire République ; or, si l’on se réfère à sa Constitution, vous êtes despotiques. Certes, vous êtes désormais dans votre droit : vous avez rendu la Constitution autoritaire si bien que l’autoritarisme est devenu républicain. Vous avez changé, pas moi : je reste fidèle aux principes de 1793. (Mme Andrée Taurinya applaudit.)Aujourd’hui, monsieur Boucard, on peut être filmé par les agents publics, mais on ne peut pas les filmer. Cela contrevient à l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui dispose : « La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. » Pour ce qui nous concerne, puisqu’on recourt à des caméras, nous sommes favorables à ce que l’accès à cette technologie soit possible des deux […]
Je mets aux voix l’amendement no 1089.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 13 Contre 61
(L’amendement no 1089 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1067.
Il vise à rendre obligatoire la transmission, en temps réel, des images captées et enregistrées au moyen de caméras individuelles à la cellule de crise de l’établissement et aux personnels impliqués dans la conduite et l’exécution de l’intervention. C’est nécessaire dans certaines situations, afin de protéger au maximum les agents pénitentiaires. Une telle obligation serait également dissuasive pour les détenus en cas de conflit ; elle serait donc utile pour tout le monde – c’est un amendement de bon sens.
La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Il faut faire confiance au personnel pénitentiaire pour appréhender les situations et décider ou non de transmettre les images. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?