Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Hélène Laporte.
Tours 401 à 600 sur 818 — page 3 / 5.
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 1067.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 20 Contre 45
(L’amendement no 1067 n’est pas adopté.)
Sur les amendements nos 1353 et 604, je suis saisie par le groupe Écologiste-NUPES de demandes de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1066.
Il est rédactionnel et tend à supprimer, après le mot « intervention », la fin de la première phrase de l’alinéa 17, la notion de menace étant d’ores et déjà présente à l’alinéa 11. J’espère que cet amendement de bon sens sera pris en compte.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Ce n’est d’ailleurs pas un amendement rédactionnel.
Je mets aux voix l’amendement no 1066.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 19 Contre 42
(L’amendement no 1066 n’est pas adopté.)
L’amendement no 863 de Mme Delphine Lingemann est retiré.
(L’amendement no 863 est retiré.)
Les amendements nos 1353 et 604, qui font l’objet d’une discussion commune, peuvent également faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour les soutenir.
L’alinéa 18 dispose : « Les caméras sont équipées de dispositifs techniques permettant de garantir l’intégrité des enregistrements jusqu’à leur effacement et la traçabilité des consultations lorsqu’il y est procédé dans le cadre de l’intervention. » Nous proposons de supprimer la fin de la phrase, « lorsqu’il y est procédé dans le cadre de l’intervention », car nous ne comprenons pas bien à quoi cela correspond.Du point de vue grammatical, on ne sait si ce sont seulement les enregistrements ou également la traçabilité des consultations qui sont concernés. Dans tous les cas de figure, comment définira-t-on le fait de supprimer ces enregistrements ou la traçabilité « dans le cadre de l’intervention » ? La vidéo est évidemment déclenchée dans ce cadre, mais on pourra ensuite se demander si elle ne l’a pas été trop tôt. Des enregistrements ou la trace des consultations pourraient alors être […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il n’y a pas de risque de partialité et votre amendement est satisfait, sous ses deux aspects. L’utilisateur ne peut pas modifier les enregistrements ; cette garantie existe donc déjà. Par ailleurs, les caméras sont couplées à des socles qui assurent la traçabilité de l’ensemble des opérations, de sorte que le deuxième point que vous évoquez est également sans objet. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 1353.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 15 Contre 56
(L’amendement no 1353 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 604.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 7 Contre 57
(L’amendement no 604 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 1068, 1069, 1094 et 603, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 1069 et 1094 sont identiques.La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1068.
Le texte prévoit que les enregistrements audiovisuels seront conservés pendant trois mois ; l’amendement no 1068 vise à allonger cette durée jusqu’à douze mois. L’amendement suivant, le no 1069, propose une solution de repli à six mois. Plus on conserve les données longtemps, mieux c’est, car les procédures judiciaires sont souvent très longues, par manque de moyens et de personnel. Il faudrait au moins accepter le deuxième amendement, la durée de six mois pouvant faire l’objet d’un consensus. Je compte sur vous, monsieur le rapporteur.
Passons aux deux amendements identiques.L’amendement no 1069 de M. Jordan Guitton vient d’être défendu.La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 1094.
Comme on n’a pas réussi à éviter le recours aux caméras, le présent amendement vise à modifier l’alinéa 19 qui précise que les enregistrements seront effacés au bout de trois mois. Nous proposons de les garder jusqu’à six mois car si des personnes – détenus ou surveillants – veulent contester une affaire…
C’est bien la preuve de l’importance des caméras !
C’est ce que je dis : comme on n’a pas réussi à supprimer le recours aux caméras, cet amendement de repli permettrait de garder les enregistrements jusqu’à six mois, ce qui serait utile si des personnes veulent contester une affaire devant la justice.
Ça ne sert à rien, mais il faut les garder longtemps…
Ce que je dis n’a rien de scandaleux ; j’espère donc que cet amendement, qui nous a été proposé par les surveillants pénitentiaires, recueillera un avis favorable.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 603.
À l’inverse des amendements précédents, il tend à aligner la durée de conservation des données enregistrées sur le régime de droit commun applicable à la vidéosurveillance, en ramenant la durée maximale à un mois contre trois dans la rédaction actuelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable à l’ensemble des amendements, pour des raisons différentes. Le délai de conservation était initialement de six mois, mais nous avons suivi les préconisations du Conseil d’État, selon lequel, pour mieux garantir les droits des personnes, il fallait le réduire à trois mois. Je suis donc opposé aux amendements qui visent à allonger cette durée, surtout à celui qui propose de la porter à douze mois.Si l’on peut comprendre le souhait de réduire la durée de conservation des données, exprimé par M. Iordanoff – il estime, en effet, qu’abaisser cette durée de trois à un mois serait plus protecteur des droits des personnes –, j’ai du mal à saisir la cohérence des députés du groupe La France insoumise, qui souhaitent au contraire l’allonger. Je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, je répète, j’émettrai un avis défavorable.Je suis également défavorable à […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme vient de le rappeler le rapporteur, le Conseil d’État a estimé que la durée souhaitable de conservation des données était de trois mois. On peut, je crois, s’en tenir là, d’autant que la Cnil ne souhaite pas, elle non plus, une conservation des données au-delà d’un certain délai.Ce qui me fascine, c’est que depuis deux heures, les députés du groupe La France insoumise nous serinent que les caméras ne servent à rien, mais ils proposent d’allonger la durée de conservation des données enregistrées. Ces données, donc, ne servent à rien, mais il faudrait les garder longtemps – on ne sait jamais. Vous n’êtes pas à une incohérence près !Je suis défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune.
Sur l’article 14, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Sur l’amendement no 1418, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Romain Baubry.
Permettez-moi d’évoquer un cas pratique relatif à la durée de conservation des enregistrements. Après le meurtre d’Yvan Colonna commis à la maison centrale d’Arles, une procédure disciplinaire a été engagée contre le surveillant qui était chargé de l’aile où les faits se sont déroulés ; les enregistrements ayant été effacés, il n’a pas pu s’en servir pour sa défense. Voilà pourquoi je souhaite que l’amendement de Jordan Guitton soit adopté : les cas comme celui-ci montrent qu’il est important de conserver les enregistrements plus longtemps. (MM. Jordan Guitton et Jocelyn Dessigny applaudissent.)
Sur les amendements no 365 et identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Monsieur le ministre, il est également lassant, depuis deux heures, de s’entendre systématiquement dire, à l’issue de nos interventions, que nous disons des bêtises, des inepties et ainsi de suite.
Alors arrêtez d’en dire !
On peut ne pas être d’accord, mais, s’il vous plaît, faites preuve d’un peu de respect !Si nous demandons de porter la durée de conservation des données à six mois, c’est parce que c’est ce qui avait été retenu dans le cadre de l’expérimentation. Soyez donc cohérents vous-mêmes ! Il n’y a pas de raison de raccourcir ce délai. Si les détenus veulent saisir la justice à propos d’incidents, un délai de six mois leur permettrait d’utiliser les images enregistrées, alors qu’un délai de trois mois peut se révéler trop court. Il y a donc une logique à notre demande.
La parole est à M. le rapporteur.
Madame Taurinya, il est un peu baroque de vouloir protéger les droits des personnes en allongeant la durée de conservation des données enregistrées. Nous sommes en droit de souligner vos incohérences.Monsieur Baubry, l’alinéa 19 dispose : « Les enregistrements audiovisuels, hors le cas où ils sont utilisés dans le cadre d’une procédure judiciaire, administrative ou disciplinaire, sont effacés au bout de trois mois. » Dès lors qu’une procédure est en cours, ce délai est évidemment suspendu. Votre amendement est donc satisfait.
Sauf qu’en pratique, ce n’est pas le cas !
(Les amendements identiques nos 1069 et 1094 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l’amendement no 1384.
Il convient d’encadrer dans la loi le recours aux procédures alternatives aux poursuites disciplinaires : en effet, il ne faudrait pas qu’un tel dispositif devienne la norme. C’est pourquoi je vous propose qu’il ne puisse être mis en œuvre à l’encontre d’un détenu si celui-ci a été sanctionné dans les six derniers mois.
Quel est l’avis de la commission ?
Je crois qu’il faut laisser aux personnels pénitentiaires la latitude pour décider de recourir ou non à des procédures alternatives aux poursuites disciplinaires. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’article 14.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 42 Contre 12
(L’article 14, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Romain Baubry, pour soutenir l’amendement no 1418 portant article additionnel après l’article 14.
Monsieur le garde des sceaux, lors de votre venue sur le chantier des Baumettes 3 aux côtés du Président de la République, j’ai discuté avec des réservistes présents pour l’occasion qui se demandaient s’ils allaient pouvoir continuer à exercer leur métier car, à la différence des réservistes de la gendarmerie, leurs indemnités ne sont pas exonérées d’impôt sur le revenu. C’est pour cette raison que, dans un souci de continuité de l’engagement de nos réservistes au sein de l’administration pénitentiaire, je vous propose de leur étendre le bénéfice de cette exonération. (M. Yoann Gillet applaudit.)
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement pourrait être intéressant. En effet, les indemnités des réservistes de l’armée et de la gendarmerie font déjà l’objet d’une exonération. Pourquoi ne serait-ce pas aussi le cas pour les personnels pénitentiaires ? Toutefois, il n’y a pas lieu d’en décider aujourd’hui : renvoyons cette question au projet de loi de finances ; nous examinerons vos amendements à ce moment-là. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Raquel Garrido.
Je prie chacun d’entre vous de bien vouloir noter que nous faisons face à un cas d’école. Le Rassemblement national propose, encore une fois, une exonération privant les caisses de l’État des ressources qui vont ensuite précisément servir à financer le salaire des surveillants pénitentiaires, que vous refusez d’augmenter – comme celui des greffiers et de tant d’autres personnels – au prétexte qu’il faut absolument faire preuve de modération dans la dépense publique. Face à cette proposition, le rapporteur, macroniste et ami du Président, exprime une bienveillance très visible :…
Jalouse !
Il a émis un avis défavorable !
…vous êtes toujours d’accord dès qu’il s’agit de supprimer des cotisations sociales, et ensuite, vous annoncez qu’il n’y a plus d’argent pour financer les retraites et forcez tout le monde à travailler jusqu’à 64 ans ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Vous vous dites favorables aux exonérations d’impôt sur les salaires, et ensuite, vous vous plaignez du fait qu’il n’y a plus d’argent pour l’école, pour la police, pour rien ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe RE.) Pardon, mais j’aimerais que tout le monde comprenne à quel point le moment que nous vivons est suspendu dans une forme de pédagogie !
Mais qu’est-ce qu’elle dit ?
Si vous voulez des services publics forts et une prison qui fonctionne bien,…
Encore faut-il les ouvrir, les prisons !
…avec des prisonniers et des surveillants heureux, il ne faut pas baisser les impôts ! (Mêmes mouvements.) Au contraire, il faut faire payer plus d’impôts à ceux qui ont les moyens, à commencer par les ultrariches, bien entendu. L’idée même de vouloir à tout bout de champ criminaliser le fait de payer des impôts est profondément hostile à celle de service public. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Ne nous insultez pas, monsieur le ministre !
Pardon, monsieur Corbière ?
Vous nous avez déjà insultés trois fois et vous vous montrez sans cesse hostile !
S’il vous plaît, monsieur Corbière ! La parole est à M. le ministre !
C’est un grossier personnage ! (Exclamations sur les bancs du groupe RE.)
Et ça, ce n’est pas une insulte ?
Venant de leur part, ce n’est pas bien grave… Nous avons émis un avis défavorable, madame Garrido : cela veut bien dire défavorable, non ? (Mme Raquel Garrido s’exclame.)
Il faut suivre, monsieur le ministre !
La parole est à M. Romain Baubry.
Encore une fois, l’extrême gauche a saisi l’occasion de dénigrer un peu plus le travail des forces de l’ordre et, de manière générale, celui des forces de sécurité intérieure. (Mme Andrée Taurinya s’exclame.) Ce qui vous dérange, c’est que ce dispositif puisse concerner des personnes qui portent un uniforme – tout ce que vous détestez ! Nous l’avons encore vu ce week-end, où toute votre troupe s’est rendue à une manifestation interdite pour cracher sa haine des forces de l’ordre. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ils n’aiment pas la police !
Nous sommes désormais habitués à vos éléments de langage et à votre haine de tout ce qui peut représenter la sécurité publique et ceux qui l’incarnent. (Mêmes mouvements.)
Je mets aux voix l’amendement no 1418.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 69 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 23 Contre 46
(L’amendement no 1418 n’est pas adopté.)
À la demande du Gouvernement, je vais suspendre la séance pour quelques minutes.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures vingt.)
La séance est reprise.
L’amendement no 675 de M. Jean Terlier, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 675, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Sarah Tanzilli.
Cet article a pour objet de recentrer le rôle du JLD, le juge des libertés et de la détention, sur la matière pénale en confiant à un magistrat du siège du tribunal judiciaire les fonctions civiles actuellement dévolues au JLD dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, ainsi que dans le code de la santé publique.Cette mesure s’impose en raison de l’accroissement progressif de l’office du JLD en matière civile, ce qui a conduit à une surcharge de travail très forte et constante, fragilisant l’attractivité de la fonction. Elle permettra aux juridictions, notamment celles qui ne disposent que d’un seul JLD statutaire et qui, en l’état actuel du droit, peuvent difficilement procéder à sa suppléance, de jouir de davantage de souplesse dans leur organisation. Elle confirmera le JLD pénal de plein exercice dans son périmètre et renforcera l’attractivité de ses […]
C’est scandaleux !
Étrangement, ceux qui crient sans cesse à la mesure liberticide n’ont rien dit. Quand il s’agit de la souveraineté du peuple français, au nom duquel la justice est rendue, on ne les entend pas ! Stop aux postures idéologiques qui ne survivent pas à l’épreuve des faits. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Pascale Bordes.
Depuis sa création en 2000, le JLD a vu s’étendre son domaine de compétences. En matière pénale, c’était auparavant le juge d’instruction qui statuait sur la liberté ou la détention. Aux compétences pénales se sont ajoutées des compétences civiles, notamment en matière de rétention administrative, de placement en zone d’attente, d’assignation à résidence d’étrangers, ainsi qu’en matière d’hospitalisation à caractère psychiatrique, d’hospitalisation d’office, de mesures de quarantaine.Le constat est partagé par tous – ou il devrait l’être : l’accroissement continu des missions du JLD et de leur charge de travail va de pair avec une désaffection pour ces fonctions, qui attirent peu de candidats. C’est un problème, auquel nous devons trouver une solution rapide.Même si elle n’est pas idéale, la seule que nous ayons pour le moment consiste à transférer les compétences civiles du JLD à un […]
La parole est à M. Andy Kerbrat.
Nous sommes tous d’accord sur le fait que les tâches du JLD s’accroissent et que la fonction souffre d’un manque d’attractivité, mais ce sont les conséquences des vingt et un projets de loi successifs sur l’asile et l’immigration au cours des quinze dernières années – et ce n’est pas fini : il y en a encore un à venir ! Il ne s’agit pas uniquement d’un manque d’effectifs, ce sont les conditions de travail qui sont dures. L’augmentation du nombre d’obligations de quitter le territoire français – OQTF – et de placements en rétention administrative, dans les conditions que l’on connaît, entraîne une surcharge de travail et de multiples difficultés pour les JLD.Ce que vous proposez là, c’est encore une fois un pansement sur une jambe de bois. Il s’agit d’une solution à court terme – et, avec vous, on sait bien que si l’on transfère des compétences, elles ne seront jamais rendues au seul […]
La parole est à Mme Annie Genevard.
En matière de traitement de l’entrée et du séjour des étrangers, et singulièrement du droit d’asile, de quoi a-t-on besoin ? D’efficacité. Elle fait actuellement terriblement défaut.Je rappelle à ceux d’entre vous qui étaient déjà là sous la précédente législature qu’en 2018, le ministre de l’intérieur de l’époque avait soumis au Parlement le projet de loi « asile et immigration ». Ce texte s’est révélé totalement inopérant : nous sommes encore plus exposés qu’avant. En 2018, on comptait 123 000 demandes de droit d’asile ; en 2022, 130 000.Le présent article ne modifie pas le droit sur le fond. Il permet simplement à un plus grand nombre de magistrats de traiter les affaires de droit des étrangers, et non au seul juge des libertés et de la détention. C’est donc une mesure visant à l’efficacité – en tout cas, je l’espère. C’est pourquoi nous y sommes favorables.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je vais faire entendre une voix un peu dissonante. Ce JLD, dont nous avons adopté le statut spécialisé en 2016, nous y tenons ; et si nous y tenons, c’est parce que nous n’avons de cesse d’accroître les pouvoirs du parquet. Le JLD représente une garantie qui nous semble importante.Certes, vous ne considérez que la matière civile et ne changez rien à la matière pénale ; il s’agit néanmoins de décisions importantes, potentiellement attentatoires à la liberté et qui exigent une très grande indépendance. Vous estimez qu’un magistrat du siège désigné par le président du tribunal pourra faire l’affaire. Que les juges du siège fassent preuve d’impartialité, je n’en disconviens pas, et je pense qu’ils sont tout à fait efficaces. Toutefois, le statut de JLD conduit, du fait d’un mode de nomination différent, à une approche plus rassurante.Ce que nous aurions aimé, c’est que l’on poursuive dans […]
Je suis saisie de cinq amendements identiques, nos 365, 521, 946, 1124 et 1355, tendant à supprimer l’article 15.L’amendement no 365 de Mme Cécile Untermaier est défendu.La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 521.
Nous pensons nous aussi qu’il n’est pas acceptable, à ce stade, de transférer du JLD à un magistrat du siège plusieurs compétences civiles, notamment le contentieux des étrangers et celui de l’hospitalisation sous contrainte. Nous aurions préféré que l’on renforce les effectifs, et surtout que l’on étoffe l’équipe qui entoure le JLD pour alléger la charge que constituent ces dossiers. C’est pourquoi nous demandons, par cet amendement, la suppression de l’article 15.
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir l’amendement no 946.
Mes propos s’inscrivent dans la continuité de ceux que viennent de tenir mes collègues. Nous devons nous demander pourquoi il y a un tel désamour pour la fonction de JLD. La mesure proposée, issue du rapport Sauvé, tend à alléger sa charge de travail, qui augmente année après année. Plusieurs syndicats tant de magistrats que d’avocats y sont opposés. Nous ne disons pas que les juges du siège ne présentent pas les qualités requises pour accomplir ce travail, mais nous devons au préalable identifier les raisons pour lesquelles de moins en moins de magistrats se tournent vers la fonction de JLD. En outre, cette solution, qui vise à faire face à un accroissement d’activité, ne peut être que transitoire. Pour nous, c’est une fausse bonne idée. Nous devons régler ce problème compliqué de façon pérenne ; il ne faut pas se contenter de gérer les flux à un moment précis.
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 1124.
J’abonde dans le même sens. Nous tenons à la fonction de JLD. Si elle a été créée, c’est pour séparer ce rôle de celui des autres magistrats. Redonner à d’autres magistrats – dont la qualité n’est pas en cause – la possibilité d’intervenir dans ces matières, c’est un recul pour les libertés individuelles.Je l’ai expliqué, l’accroissement de la charge de travail du JLD résulte de lois successives relatives à l’asile, à l’immigration et à l’hospitalisation sous contrainte. Nous aurions pu réfléchir plus tôt aux moyens d’accompagner le JLD dans sa tâche, notamment en le dotant d’une véritable équipe. Ce n’est pas ce que vous faites en l’espèce. Un amendement qui suit vous en donnera l’occasion ; j’espère que vous la saisirez.Vous allez certainement vous appuyer sur le fait que les états généraux de la justice et le Conseil d’État ont validé la mesure, estimant que c’était une bonne idée. […]
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1355.
Mes arguments sont les mêmes. Le JLD a un statut particulier : il est plus indépendant que les autres,…
Alors, ça !
Ce sont les magistrats du siège qui vont être contents !
Effectivement !
…car il n’est pas nommé par le chef de juridiction. Or le contentieux des étrangers et celui de l’hospitalisation sous contrainte ne sont pas des contentieux comme les autres, dans la mesure où ils ont trait à la liberté d’aller et venir.Nous avons bien compris que le nombre de recours augmente, mais plutôt que de transférer ces compétences à d’autres juges, il faut donner au JLD les moyens d’accomplir son travail, en créant une équipe autour de lui. Nous poussons en ce sens ; c’est un point fondamental pour nous, sachant que, pour plusieurs types de contentieux, le JLD n’a pas les moyens d’examiner dans le détail ce qui se passe.La logique à l’œuvre nous inquiète : que va-t-il se passer dans les autres matières où le nombre de recours augmente ? En l’espèce, il s’agit de matières importantes. Pour ces raisons de principe, nous demandons la suppression de l’article 15.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Les termes du débat ont été bien posés par les collègues qui sont intervenus sur l’article 15.Messieurs Kerbrat et Iordanoff, le JLD n’est pas plus indépendant ou impartial qu’un magistrat du siège. Les magistrats du siège qui nous écoutent ont dû être choqués d’entendre qu’ils seraient moins indépendants ou impartiaux que les JLD !
Ce n’est pas pour rien que le JLD a été créé !
Soyez donc rassurés à cet égard.Vous l’avez rappelé, le Conseil d’État est favorable à ce transfert de compétences, proposé dans le rapport Sauvé. Tel est surtout le cas des présidents de juridiction, avec lesquels vous avez tous pu échanger à propos de ce projet de loi, notamment de cette mesure. Ils estiment qu’elle apportera davantage de souplesse.Soyez rassurés sur un autre point : contrairement à ce que vous avez dit, le JLD ne sera pas supprimé. Nous offrons la possibilité aux présidents de juridiction de transférer ou non les compétences en question. Certains JLD continueront à connaître du contentieux des étrangers ou de celui des hospitalisations d’office. C’est une simple faculté, et cela se fait déjà.
Oui !
Ne hurlez pas au scandale ! Quand un JLD appelé à trancher de telles affaires est en congé, la justice n’est pas moins bien rendue. Faites confiance aux préconisations !
Faites confiance aux syndicats !
Compte tenu de ces éléments, je suis très défavorable à ces amendements de suppression.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Bien évidemment, je suis totalement défavorable à ces amendements. D’abord, sortons de la fantasmagorie : personne n’envisage de supprimer le JLD.
Oh non, personne !
En outre, il est audacieux d’affirmer que le JLD est plus indépendant que les autres magistrats du siège ; ces derniers apprécieront.
Oui, c’est incroyable d’entendre ça !
Le contexte a été rappelé par Mme Bordes : au travail classique du JLD se sont ajoutées un certain nombre de charges nouvelles ; en conséquence, le JLD est surchargé.Je tiens à vous rassurer, madame Untermaier : il y aura une équipe autour du JLD. Néanmoins, je souhaite régler la question d’une façon très simple : en déconcentrant, en donnant aux acteurs de terrain une autonomie dont ils ne disposent pas actuellement. Certains JLD m’ont dit qu’ils souhaitaient traiter l’ensemble du contentieux qui leur est confié ; d’autres m’ont dit qu’ils souhaitaient être déchargés d’une partie de celui-ci. Je leur réponds : voyez cela avec votre chef de juridiction. Ce n’est pas la Chancellerie qui va régler la question une fois pour toutes, de manière caporaliste, en demandant à tout le monde d’obéir le petit doigt sur la couture du pantalon !
Bien sûr !
Ainsi, selon ce qu’il dira à son chef de juridiction, le JLD conservera l’intégralité du contentieux ou bien on répartira les tâches en faisant appel à d’autres juges du siège, indépendants tout comme le JLD. Pendant les vacances, lorsqu’il y a un seul JLD dans la juridiction, comment les choses se passent-elles ? C’est un autre magistrat qui intervient.
Bien sûr !
Je sais que vous n’aimez pas beaucoup la Constitution de la Ve République…
Nous passerons bientôt à la VIe !
Je n’en doute pas une seconde ! Nous avons hâte ! Ce sera beau ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) En attendant que vous fassiez la révolution, la Constitution de la Ve République précise que le juge judiciaire est garant de la liberté individuelle. Ce rôle ne revient donc pas uniquement au JLD.M. le rapporteur et moi avons évoqué les vacances, mais il y a aussi le week-end : dans les juridictions où il y a un seul JLD, pensez-vous que tout s’arrête à ce moment-là ? Pas du tout ! C’est un autre magistrat qui prend le relais. Vous savez bien que cela existe !
Pourquoi faites-vous le service après-vente de la pénurie ?
Cela relève du quotidien, et il n’y a aucun risque de quoi que ce soit. Je n’ai jamais entendu que l’on ait contesté une décision au motif qu’elle a été prise par un magistrat autre que le JLD. L’idée est, ni plus ni moins, de demander au chef de juridiction et au JLD de déterminer ensemble ce qui est le mieux dans le cadre d’une bonne administration de la justice.Vous êtes pour tout ce qui est contre, et contre tout ce qui est pour ! Chaque fois que l’on touche à quelque chose, vous poussez immédiatement des cris d’orfraie : c’est liberticide ! On veut anéantir la liberté ! On veut ceci ou cela ! Restons calmes. Cela se fait depuis des lustres. Cette mesure permettra – ni plus, ni moins – à certains JLD d’être déchargés d’une partie de leurs tâches, lesquelles sont très importantes. La question sera réglée sur place, dans les juridictions, ce qui me paraît une excellente chose.Ce n’est […]
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Nous pouvons débattre avec le sens de la nuance : on ne juge pas nécessairement toute réforme liberticide parce que l’on défend le statut du JLD, pour lequel nous avons bataillé pendant de nombreuses années ! L’indépendance du JLD tient au fait que sa nomination et sa carrière ne dépendent pas du président du tribunal dans lequel il travaille.Les affaires civiles dont il est question sont éminemment compliquées. Tel est notamment le cas lorsqu’il s’agit de décider de la sortie d’une personne, par exemple schizophrène, placée en soins psychiatriques ; il y a eu des cas dramatiques.Certes, on peut penser qu’un autre magistrat du siège s’acquittera très bien de ces tâches. Néanmoins, je m’interroge : si ces tâches ne sont pas attractives pour le JLD, pourquoi le seraient-elles pour un autre magistrat du siège ? D’après moi, l’attractivité se construit, par exemple par des primes, ou en […]
La parole est à M. le garde des sceaux.
Mon propos acide ne s’adressait pas à vous, madame Untermaier. Je connais de longue date le sens de la nuance qui est le vôtre. Nous ne sommes pas toujours d’accord sur tout, mais nous pouvons travailler ensemble. Vous n’êtes pas a priori contre tout.
Nous avons déposé les mêmes amendements !
En revanche, monsieur le ministre, l’appel de Mme Untermaier s’adressait bien à vous !
Vous évoquez les primes. J’ai souhaité, je le rappelle, que la rémunération des magistrats judiciaires soit augmentée. D’une part, celle-ci n’avait pas été revalorisée depuis 1996. D’autre part, j’ai souhaité que les intéressés soient mis sur un pied d’égalité avec les magistrats de l’ordre administratif. Je me suis dit que ces derniers pourraient avoir envie, pour certains, de rejoindre l’ordre judiciaire. Naturellement, avec une différence de salaire d’environ 1 000 euros, ce n’était pas envisageable.Bien sûr, rien ne dit qu’il n’y aura pas de JLD supplémentaires dans les 1 500 magistrats que nous recruterons. Néanmoins, cela n’empêche pas de faire confiance aux chefs de juridiction pour répartir les tâches.Pour le reste, plus indépendant, moins indépendant, plus indépendant qu’indépendant… c’est un peu comme la lessive qui lave « plus blanc que blanc » dans le sketch de Coluche ! Le […]
Cela reste exceptionnel !
Ce système relève du bon sens et fonctionne très bien.Je crois avoir fait le tour de la question. Je n’ai pas entendu le mot « liberticide » dans votre bouche. À bon entendeur, salut !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 365, 521, 946, 1124 et 1355.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 71 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 21 Contre 50
(Les amendements identiques nos 365, 521, 946, 1124 et 1355 ne sont pas adoptés.)
Sur l’article 15, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 1136 rectifié et 1357 rectifié.La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 1136 rectifié.
Je suis quand même assez content d’avoir entendu le ministre dire qu’il souhaitait qu’on puisse former une équipe autour du JLD. Cet amendement a pour but de créer un comité de pilotage en vue de la mise en place de cette équipe.Cela dit, permettez-moi de revenir sur un autre élément important. Il déplaît au ministre que nous parlions de mesure liberticide, mais nous nous fondons sur les faits : sans la garantie apportée par le JLD, la justice perd en qualité. Vous prenez l’exemple du week-end, mais le week-end, c’est l’exception. Or vous voulez faire de l’exception la règle, parce qu’il vous faut gérer la pénurie. Nous manquons de JLD, avec 16,1 % de postes vacants, alors qu’ils font face à un flux d’affaires trop important. Face à cette situation, vous choisissez de confier une partie de leurs tâches à d’autres juges, ce qui est une manière de minorer leur rôle et de leur ôter du […]
Eh bien là, non !
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1357 rectifié.
La constitution d’une équipe autour du JLD est en effet indispensable. Cela étant, pour revenir à ce qu’a déclaré le ministre, s’il existe un statut du JLD depuis 2016 et si son affectation ne dépend pas du chef de juridiction, ce n’est pas pour rien. Il ne s’agit pas de dénigrer les magistrats, mais si le JLD a un statut particulier, c’est parce qu’il traite de contentieux particuliers.Je me réjouis que vous ayez dit que rien dans la loi n’indiquait qu’il n’y aurait plus de JLD ou qu’il n’y aurait pas de nouveaux recrutements, mais nous aimerions avoir des précisions sur le nombre et la répartition des effectifs ainsi que sur les dépenses.
Pour cela, vous n’avez qu’à voter le texte !
Non, il nous faut une motivation ! Il est complètement fou de nous dire : votez, on verra après !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Monsieur Iordanoff, vous considérez que la complexité des matières traitées par le JLD fait toute la spécificité de ce dernier. Nos juridictions sont pleines de magistrats très spécialisés – par exemple, le juge de l’expropriation. Et demain, un juge du siège pourra parfaitement remplir la fonction de JLD, dans les mêmes conditions et avec la même qualité de service que lui.Ensuite, si cela peut rassurer nos collègues de La France insoumise, nous n’allons pas supprimer les JLD, mais simplement permettre aux chefs de juridiction de déterminer, en accord avec ces derniers, s’ils doivent ou non conserver l’intégralité de leurs fonctions, si certaines de leurs tâches ne doivent pas être transférées, notamment par souci de rationalisation, à un autre magistrat du siège. Il me semble que toutes les garanties sont là.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sans épiloguer, l’idée est de permettre aux JLD de dire à leur chef de juridiction s’ils souhaitent conserver l’intégralité du contentieux ou s’ils en ont trop. Ce n’est pas plus compliqué que cela. C’est une mesure très simple, une mesure de bon sens, qui permet de soulager certains JLD. N’y voyez donc pas je ne sais quel complot ou je ne sais quelle volonté de réduire les libertés dans ce pays – vous avez souvent ces mots à la bouche. Ce n’est pas du tout cela !J’ai entendu les JLD, dont certains souhaitent conserver toutes leurs attributions tandis que d’autres préféreraient être soulagés d’une partie de leurs tâches – ce qui s’entend et est parfaitement légitime. Je ne vois pas trop comment on peut être opposé à une déconcentration qui confie la décision aux acteurs de terrain, à ceux qui ont les mains dans le cambouis et qui savent mieux que nous tous ici réunis comment fonctionne […]
Vous ne voulez pas voir que le système est au bout du rouleau !
Je suis évidemment défavorable aux amendements que vous déposez.
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Je pense, comme le ministre, que c’est une mesure de réorganisation qui va dans le bon sens, et il est à côté du sujet de prétendre que l’on cherche à diminuer les droits des JLD. Depuis des années, leur champ d’intervention n’a cessé de s’élargir à chaque réforme, notamment dans toutes les matières qui ne relèvent pas du pénal. Tout le monde sait qu’aujourd’hui, c’est une fonction qui connaît un grave problème d’attractivité, car les magistrats ne s’y retrouvent pas. C’est la raison pour laquelle il est proposé de recentrer leur mission autour du pénal, c’est-à-dire sur ce qu’il y a de plus déterminant, en matière de libertés et de détention, pour confier tout ce qui ne relève pas du pénal à d’autres magistrats du tribunal judiciaire, tout aussi indépendants et impartiaux, qui appliqueront la loi de la même manière, avec les mêmes voies de recours et les mêmes garanties.Le seul point […]
Voilà ! Faites confiance aux acteurs de terrain !
La parole est à M. Davy Rimane.
Ce que dit Naïma Moutchou ne me choque pas, mais je suis plus gêné par l’approche du ministère, qui veut répartir l’excès d’activité sur un peu tout le monde. Comment fait une entreprise pour faire face à un accroissement de son activité ? Elle augmente le nombre de salariés, soit par de l’intérim, si c’est une hausse conjoncturelle, soit par des embauches pérennes, s’il s’agit d’une hausse structurelle. En l’espèce, nous parlons d’une catégorie de juges, les JLD, créée pour répondre à des besoins spécifiques ; on constate aujourd’hui que leur activité s’est accrue et qu’il est nécessaire qu’ils s’en déchargent en partie sur d’autres magistrats.Je l’ai dit, cela me semble une fausse bonne idée, dans la mesure où l’on n’a pas forcément mesuré si cette hausse d’activité était conjoncturelle ou structurelle, sachant que dans le second cas, il faudrait en effet réorganiser l’ensemble du […]
(Les amendements identiques nos 1136 rectifié et 1357 rectifié ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1356.
Cet amendement de repli vise à maintenir le contentieux des étrangers dans le giron du juge des libertés et de la détention. Nous considérons en effet que c’est un contentieux politiquement sensible. Il ne s’agit pas de voir des complots partout, mais si le nombre d’affaires augmente en volume, elles seront pour partie déléguées à d’autres juges. Or ces juges pourront être dessaisis par le chef de juridiction, ce qui, du fait de son statut, n’est pas le cas du JLD. Cela fait quand même une différence !Je voudrais enfin signaler au rapporteur que ce n’est pas la complexité des affaires que je mettais en avant tout à l’heure, mais le fait qu’elles aient à voir avec les libertés publiques et l’enfermement des personnes, deux raisons pour lesquelles nous pensons qu’il revient au juge des libertés et de la détention de statuer, au civil comme au pénal. Ce qu’il faut, c’est renforcer les […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis désolé de vous le dire, mais les libertés publiques ne seront pas moins bien garanties par un magistrat du siège que par le JLD.Quant à ce qu’a dit par ailleurs M. Rimane, nous prenons le temps de débattre avec vous et de vous répondre, mais nous ne pouvons pas être d’accord avec vos amendements. Les JLD pourront, demain, continuer à s’occuper du contentieux des étrangers, mais nous souhaitons donner aux chefs de juridiction une souplesse en leur permettant de le confier à un magistrat du siège. Encore une fois, interrogez-les : ils vous diront que c’est une mesure de bon sens. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Je trouve cet amendement très bien, et suis contente de savoir que vous prenez le temps de nous répondre. De notre côté, nous prenons le temps de vous écouter, ce qui n’est pas toujours marrant…
Ce n’est pas marrant pour nous non plus !
Il faut absolument, en effet, que les questions qui ont trait au droit des étrangers restent du ressort des JLD. Si ces derniers sont surchargés de travail, c’est parce que vous les avez surchargés de travail, en fabriquant une justice de plus en plus sécuritaire (M. Antoine Léaument applaudit), au point qu’elle en devient problématique eu égard au respect des droits fondamentaux et des libertés. Ce n’est pas nous qui le disons, mais tous les organismes internationaux qui se penchent sur la France, pourtant réputée pour être la patrie des droits de l’homme…
Aïe, aïe, aïe…
Il y a donc un vrai problème, qu’a d’ailleurs soulevé le rapport Sauvé, que vous ne cessez de mettre en avant. Le rapport parle d’un problème systémique exigeant une réflexion en profondeur ; au lieu de cette réflexion en profondeur, vous vous contentez de décharger le JLD de certaines tâches, en compensation des nouvelles missions qui lui sont assignées, comme, par exemple, l’activation à distance des appareils connectés. Ce que nous voulons, nous, c’est que le JLD garde la main sur le droit des étrangers et qu’on ne nous parle pas de cette activation à distance des appareils connectés, parfaitement ubuesque et symbole d’un monde orwellien dont nous ne voulons pas. (M. Antoine Léaument applaudit.)
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 250.
Pour ce qui nous concerne, la partition du rôle du JLD en un volet pénal et un volet civil nous convient parfaitement, et nous voterons cet article.Nous souhaitons simplement que la mesure soit adoptée à titre expérimental, comme cela a été décidé pour la création des tribunaux des affaires économiques (TAE), à l’article 6 – ce qui ne signifie pas que ces TAE soient une mauvaise chose, même si nous y sommes globalement opposés.En ce qui concerne le JLD, l’expérimentation me paraît d’autant mieux adaptée qu’il s’agit de réformer très amplement un système qui fonctionne depuis plus de vingt ans, avec un report de charge important sur d’autres magistrats – non pas non spécialisés, mais du siège.Ainsi, une expérimentation permettrait de voir ce qui fonctionne, ce qu’il conviendrait d’améliorer, et ce qui mériterait d’être pérennisé. Je le répète, je souhaite que nous fassions le parallèle […]
Quel est l’avis de la commission ?