Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 601 à 800 sur 1178 — page 4 / 6.
L’amendement no 1283 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.
(L’amendement no 1283, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 714.
Essayons de coconstruire, puisque c’est ce qu’on nous avait demandé. Le budget qu’on nous vante comme étant historique ne présente que très peu de précisions quant à la manière dont les dépenses seront ventilées. Mme Perrine Goulet, rapporteure pour avis de la commission des finances, s’était étonnée de l’absence de détails ; malgré ce déficit d’informations dont elle a reconnu qu’il était très gênant, elle a annoncé qu’elle voterait le texte.Par l’amendement no 714, nous voulons flécher les crédits programmés, notamment pour augmenter massivement le nombre de magistrats, à l’évidence, trop peu nombreux. L’augmentation prévue – de 1 500 équivalents temps plein (ETP) – ne suffira pas, nous proposons donc qu’elle soit plus importante, pour que la justice soit rendue dans de bonnes conditions et surtout pour que les usagers soient bien traités par le service public.
Quel est l’avis de la commission ?
À la lecture de l’exposé des motifs de l’amendement, je ne comprends pas bien si vous voulez parvenir à un effectif total de 13 000 magistrats ou si vous souhaitez 13 000 magistrats supplémentaires sur la période de quatre ans…
Ils veulent 13 000 magistrats supplémentaires en cinq ans !
Mais 13 000 magistrats supplémentaires en cinq ans, c’est tout simplement impossible ! Je sais que vous avez assisté à quelques auditions, mais vous n’avez pas suivi celle de la directrice de l’ENM et de son équipe. Ceux-ci nous l’ont dit : les choix opérés par le garde des sceaux et traduits dans le projet de loi, qui aboutissent au recrutement de 1 500 magistrats supplémentaires pour la période, sont tout à fait réalisables et définissent la bonne trajectoire. Ils n’ont pas la capacité d’en former sérieusement davantage. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Je profite de cet amendement pour rappeler au rapporteur la question que j’ai posée dans mon intervention liminaire sur l’article 1er. On parle de 1 500 magistrats et de 1 500 greffiers d’ici à 2027. Néanmoins, pendant cette période, 1 500 nouveaux magistrats sortiront de l’ENM et remplaceront les magistrats qui partent à la retraite ou occuperont les postes vacants. Pourrait-on nous garantir que les 1 500 magistrats annoncés constitueront bien un effectif supplémentaire ?
La parole est à M. le garde des sceaux.
Le chiffre de 1 500 magistrats a été retenu par les états généraux de la justice, et non par le garde des sceaux. Il est donc le fruit non d’une lubie ministérielle, mais d’un travail colossal accompli pendant des mois.Réclamer 13 000 magistrats supplémentaires est lunaire. Cela n’a aucun sens : on ne pourrait pas les loger, on ne pourrait pas les former, etc. – je ne m’y arrête pas.Madame Untermaier, au titre 1er, qui définit les « objectifs et moyens du ministère de la justice », il est écrit : « Les créations nettes d’emplois du ministère de la justice sont fixées à 10 000 équivalents temps plein d’ici 2027, dont 1 500 magistrats et 1 500 greffiers supplémentaires. » Cette formulation me paraît très claire et répond à votre question dans laquelle j’ai cru déceler une forme d’inquiétude.
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 730.
L’amendement est destiné à flécher les crédits programmés pour le ministère de la justice de 2024 à 2027 en prévoyant un budget supplémentaire pour les placements à l’extérieur. Comme vous le savez, notre programme prévoit d’éviter au maximum l’incarcération et de trouver des mesures alternatives, dont le placement à l’extérieur. Celui-ci ne bénéficiant pas de la ventilation des crédits pour la mission Justice, nous souhaitons augmenter le budget total de 44 millions d’euros pour chaque année de 2024 à 2027.Le placement à l’extérieur est un aménagement de peine dont le budget est actuellement insuffisant. Nous proposons de créer une ligne budgétaire et donc un programme budgétaire spécifique dans le prochain projet de loi de finances.L’Observatoire international des prisons (OIP) soulignait en 2018 : « le prix de journée attribué aux associations ne correspond pas au coût de la mesure […]
Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Je rappelle que, l’an dernier, nous avons augmenté de 67,5 % le budget consacré aux placements à l’extérieur. L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 730, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 735.
Par cet amendement, nous proposons de flécher les crédits programmés pour le ministère de la justice de 2024 à 2027 en prévoyant de budgétiser un programme consacré à la police judiciaire au sein de la mission Justice.Monsieur le garde des sceaux, vous n’avez pas beaucoup entendu les greffiers, bien qu’ils se soient mobilisés. Vous comprenez, je pense, la philosophie de cet amendement : il s’inscrit dans la continuité de la lutte menée par police judiciaire pour éviter sa départementalisation.La police judiciaire, qui travaille actuellement sous le contrôle du juge d’instruction, voit son indépendance garantie. La départementalisation prévue par le ministre de l’intérieur et des outre-mer, pour « mettre du bleu dans la rue » selon son expression, risque de la placer sous tutelle et de lui retirer sa spécialisation. La situation serait la même en France et en Belgique, où la police […]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen du texte en commission. Avis défavorable.
(L’amendement no 735, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 740.
Nous souhaitons flécher les crédits programmés pour le ministère de la justice de 2024 à 2027 en augmentant le budget pour étoffer les effectifs du parquet national financier (PNF), afin qu’il travaille de manière optimale, car il traite de gros problèmes.Nous avons bien compris qu’il est prévu de recruter 1 500 magistrats supplémentaires d’ici à 2027, mais comme ils sortiront de l’ENM, ils n’arriveront pas immédiatement en juridiction.Plus généralement, nous alertons sur les moyens insuffisants donnés au parquet national financier. Peut-être cette autorité judiciaire n’intéresse-t-elle pas beaucoup la Macronie ; toutefois elle nous paraît vraiment importante.Je profite de cette intervention pour répondre à M. le garde des sceaux et à M. le rapporteur Erwan Balanant. Nous considérons que nous devons agir en fonction des besoins. Pour la justice, nous pensons que 13 000 magistrats […]
Quel est l’avis de la commission ?
Depuis sa création, le PNF a déjà été bien renforcé, et cela continue. Il compte actuellement dix-neuf magistrats, sept assistants spécialisés et treize fonctionnaires de greffe. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Avant de s’intéresser au PNF, il faudrait peut-être revenir aux juridictions de proximité qui souffrent d’un manque de magistrats. Bientôt, au parquet de Carpentras, deux postes de magistrats seront à nouveau vacants. Quand seront-ils remplacés ? Le flux de la délinquance ne cesse pas. Par conséquent, il est absolument nécessaire de permettre à nos parquets, dans nos régions, de fonctionner normalement.Monsieur le garde des sceaux, vous avez formulé un aveu qui me paraît très intéressant…
Un aveu ?
…en déclarant que nous ne serions pas capables de loger 13 000 magistrats. Pour moi, cela fait immédiatement référence à la réforme de la carte judiciaire – plusieurs députés savent bien de quoi je parle. On a fermé des juridictions, dont les personnels ont été transférés vers les tribunaux restants. Nous constatons que cette réforme était très mal pensée. En outre, ne serait-il pas utile aujourd’hui, puisqu’on va avoir besoin de davantage de magistrats, de rouvrir des palais de justice qui ont été fermés, alors qu’un ou deux d’entre eux étaient flambant neufs ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. le garde des sceaux.
Il est curieux que vous utilisiez le terme « aveu », parce que ce n’est pas moi qui ai instauré la carte judiciaire !
Je le sais !
Je veux bien faire des aveux pour quelque chose que je n’ai pas commis, mais ce sont des aveux extorqués. (Sourires sur les bancs du groupe RN.) C’est tout de même curieux qu’un avocat pénaliste emploie ce terme !J’ai effectivement répondu que prévoir une augmentation de 13 000 magistrats était lunaire et qu’on n’arriverait pas à les loger. Je rappelle cependant que le projet de loi prévoit aussi la rénovation immobilière et la construction d’établissements pénitentiaires, dont nous reparlerons.Ne m’imputez pas…
Non, non !
…ce que je n’ai pas commis. Disons-le : la justice se trouve dans une situation qui s’explique par trente ans d’abandon budgétaire, politique et humain. C’est une réalité que reconnaissent toutes les personnes sérieuses dans cet hémicycle ; c’est ce que nous essayons de corriger.
La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement no 772.
L’amendement vise à alerter sur le manque de moyens humains des juridictions spécialisées dans la lutte contre l’évasion fiscale et la délinquance financière, notamment le PNF. Si la République veut être à la hauteur des enjeux de la lutte contre l’évasion fiscale – et nous en sommes très loin –, il est nécessaire de doubler le nombre de magistrats et d’assistants spécialisés au PNF, et d’augmenter de moitié les effectifs des juridictions interrégionales spécialisées (Jirs).L’amendement est issu des auditions que j’ai pu réaliser le cadre de mon rapport sur les moyens mis par l’État dans la lutte contre l’évasion fiscale. Ils traduisent directement les besoins identifiés par le PNF.Celui-ci ne compte actuellement que dix-huit magistrats alors que l’étude d’impact précédant sa création en 2013 évaluait déjà les besoins à vingt-deux – nous n’y sommes toujours pas. Depuis 2014, la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ferai une petite correction : comme je l’ai dit précédemment, le PNF ne compte plus dix-huit magistrats mais vingt.Nous partageons votre préoccupation ; c’est pourquoi nous augmentons de manière importante le budget du PNF.Je vous confirme par ailleurs que le renforcement des Jirs était déjà considéré comme une priorité dans les dernières circulaires du garde des sceaux. Je vous demande donc de retirer l’amendement car il est satisfait.
(L’amendement no 772, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 788.
En préambule, rappelons que l’évasion fiscale en France est évaluée entre 80 et 120 milliards d’euros par an : si nous recouvrions ne serait-ce que 10 % de cette somme, nous n’aurions pas besoin d’infliger deux années de travail supplémentaires à 60 millions de Français.Les procureurs du parquet font un travail exceptionnel pour lutter contre l’évasion fiscale, mais force est de constater qu’ils ne sont pas du tout armés pour rivaliser avec des délinquants en col blanc qui, de leur côté, bénéficient de nombreuses complicités pour échapper à l’impôt. Pour pallier cette situation, nous proposons de créer une chambre nationale de l’instruction financière et d’y affecter des crédits. Complémentaire du parquet national financier, cette chambre serait composée de juges spécialisés auxquels seraient dévolus le travail d’enquête et l’instruction judiciaire, afin que les magistrats du parquet […]
Quel est l’avis de la commission ?
Le parquet national financier va monter en puissance, votre intention est donc totalement satisfaite. Avis défavorable. (M. Andy Kerbrat s’exclame.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Charlotte Leduc.
Je voudrais insister sur cet amendement qui se situe dans la droite ligne du précédent. Force est de constater que nous n’allouons pas suffisamment de moyens à la lutte contre l’évasion fiscale. Comme mon collègue vient de le rappeler, cela nous conduit à voter des budgets au rabais…
Celui-ci est clairement au rabais !
…qui alimentent la dégradation des services publics. Si nous ne parlons plus que de réduction des dépenses publiques, c’est parce que nous n’allons pas récupérer des recettes pourtant colossales – je rappelle que 80 à 120 milliards d’euros échappent chaque année à l’impôt.Au-delà du contrôle fiscal, la lutte contre l’évasion fiscale présente aussi un volet judiciaire. Par manque de moyens, les magistrats sont souvent contraints de négocier avec les très grands évadés fiscaux, empêchant la procédure pénale d’aller à son terme. Nous devons vraiment changer de stratégie, afin d’assurer une véritable justice fiscale et l’égalité de traitement de tous les citoyens.Nous devons investir massivement dans la lutte contre l’évasion fiscale – une stratégie qui serait rentable, puisque si on arrivait à récupérer les sommes qui, aujourd’hui, échappent à l’impôt, les rentrées seraient colossales. […]
La parole est à Mme Naïma Moutchou.
La situation est cocasse. Vous dites qu’il faut lutter contre l’évasion fiscale : soit, nous avons renforcé les moyens des Jirs et du PNF.
Ce n’est pas suffisant !
Mais il faut joindre les actes à la parole, chers collègues : nous avons examiné en 2020 un projet de loi relatif au parquet européen et à la justice pénale spécialisée, qui tendait à nous doter d’une structure supplémentaire de lutte contre l’évasion fiscale et prévoyait quelques centaines de millions d’euros – peut-être même des milliards – de recettes qui auraient pu abonder le budget de l’État. Ce n’est pas rien !
Exactement !
Pourtant, vous ne l’avez pas voté. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Vos discours et vos actes sont constamment en décalage, puisque par principe, vous vous opposez à tout ! C’est vraiment dommage.Autant la position de nos collègues socialistes, qui ont voté le texte, est cohérente, autant nos collègues de la France insoumise, eux, sont opposés à tout. (Mme Blandine Brocard applaudit.)
C’est pour ça que nous faisons des propositions !
J’ai formulé une trentaine de propositions dans le cadre de mon rapport !
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 755.
Jusqu’au bout, on essaiera de coconstruire, comme vous nous le demandez, et, surtout, d’obtenir des réponses sur ce budget historique, mais complètement flou, comme l’a d’ailleurs souligné la rapporteure pour avis de la commission des finances.
Ce n’est pas ce qu’elle a dit !
Cet amendement vise à augmenter les crédits du programme Accès au droit et à la justice, car nous considérons non seulement que la justice doit être rendue pour tous les citoyens qui la saisissent, mais aussi que nous devons aider les plus démunis à y accéder. La justice est en effet le dernier rempart pour les plus précaires d’entre nous, qui voient trop souvent leurs droits bafoués parce qu’il leur est très compliqué d’y accéder.
On ne parle pas de l’amendement, là !
L’augmentation des crédits que nous proposons permettrait de financer 400 personnels dédiés à l’accès au droit et à l’aide aux victimes, mais également l’aide juridictionnelle. Il nous semble primordial que le service public soit aussi au service des plus faibles.
Quel est l’avis de la commission ?
Ne faites pas dire à Perrine Goulet ce qu’elle n’a pas dit :…
Vous non plus !
…dans son rapport, elle a au contraire salué le budget proposé, tout comme M. Hetzel qui, tous les ans, est rapporteur spécial des crédits de la mission Justice.Tout au long de la précédente législature, et encore lors du dernier projet de loi de finances, nous avons largement augmenté les crédits du programme Accès au droit et à la justice : nous n’avons pas à rougir de notre action en la matière. Comme vous pouvez le lire dans le rapport annexé, nous avons proposé de développer les points d’accès au droit, et, plus généralement, toutes les mesures de nature à rapprocher la justice de nos concitoyens. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Hervé de Lépinau.
Nous sommes parfaitement d’accord, monsieur le ministre : la justice a effectivement été le parent pauvre de tous les budgets des trente dernières années.Si j’ai bien compris l’amendement en discussion, l’extrême gauche veut, une fois de plus, sacrifier la création de 15 000 nouvelles places de prison pourtant absolument nécessaires et indispensables, tant pour mener une politique pénale efficace que pour améliorer les conditions de détention des personnes en détention provisoire ou des détenus qui purgent une peine, et transférer les crédits correspondants vers le programme Accès au droit et à la justice. Une fois encore, l’extrême gauche a choisi son camp. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
L’extrême gauche n’est pas là, vous parlez à ses fantômes…
La parole est à Mme Andrée Taurinya.
Notre parole n’est pas respectée, nous ne sommes pas respectés, et cela commence à être franchement désagréable. (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RN, Dem et RN.)
Mais vous vous exprimez, là !
En tant que nouvelle députée, je le vis très mal.
On a le droit de ne pas être d’accord avec vous !
M. le rapporteur Balanant m’accuse de déformer les propos de la rapporteure pour avis. Je fais consciencieusement mon travail, monsieur Balanant, et j’ai assisté à l’examen du texte par la commission des finances. Voilà ce que la rapporteure pour avis y a déclaré : « Je regrette que les dispositions de l’article 1er ne soient pas suffisamment précises. »
Ce n’est pas ce que vous avez dit tout à l’heure !
Ce sont précisément les propos que je me suis contentée de rapporter. Elle a ajouté : « J’estime que la programmation du ministère devrait être ventilée en fonction des différents programmes de la mission, afin que nous puissions nous prononcer sur la répartition des moyens qui lui seront alloués. »
Eh oui !
Il ne me semble pas avoir tenu des propos qu’hier encore, vous auriez qualifiés de bêtise ou d’ineptie.
Changez de disque, madame Taurinya !
Je fais mon travail sérieusement, j’ai suivi les travaux de la commission des finances et lu correctement le rapport de Mme Goulet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
Bravo !
La parole est à M. le rapporteur.
Ce que je vis très mal, pour ma part, c’est de vous voir monter dans les tours et nous prêter des propos que nous n’avons pas tenus…
Si !
…alors que depuis le début des débats, que ce soit en commission ou en séance, les trois rapporteurs se sont tous efforcés de vous répondre systématiquement,…
Cela ne sert à rien !
…tranquillement et sereinement.Vous avez tenu des propos différents tout à l’heure. J’ai moi aussi lu le rapport ; j’y ai même été si attentif que nous avons déposé un amendement pour modifier le budget en fonction des remarques de la rapporteure pour avis.Essayons de rester courtois (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES) : reconnaissez au moins que je prends le temps de vous répondre et d’argumenter mes avis.
Toujours défavorables !
Respectons le dialogue,…
Et vous, respectez le rapport écrit !
…sinon je me contenterai de dire « défavorable », et nous avancerons beaucoup plus vite – et peut-être pourrez-vous alors assister au défilé du 14 juillet !
Ils n’en ont rien à faire, du défilé : ils n’aiment pas le 14 juillet !
La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 760.
Il tend à augmenter les crédits du programme Accès au droit et à la justice. Certains, dans cet hémicycle, voient dans le tout-carcéral la solution absolue, mais cette logique nous conduit indéfectiblement à incarcérer toujours plus, et donc à créer toujours plus de nouvelles places de prison. Même si nous en sommes encore loin, avec l’aide du Gouvernement, nous nous rapprochons petit à petit d’un taux d’incarcération digne de celui des États-Unis – pas forcément un exemple en matière de tranquillité publique.Nous souhaitons donc augmenter les crédits nécessaires à la promotion des mesures en milieu ouvert de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). La droite extrême et l’extrême droite expliqueront d’une seule voix qu’il faut absolument pénaliser les mineurs…
Les mineurs criminels !
…et même, bientôt, les parents, que l’on collera dans la même cellule que leurs enfants délinquants. On voit bien là, chers collègues, quel modèle de société vous tient à cœur !Or, pour seulement 11 millions d’euros par an, nous pouvons financer une politique tendant à améliorer les conditions de réinsertion des mineurs dans la société : il faut les extraire du sein du monde pénitentiaire, que certains d’entre vous nomment eux-mêmes l’école du crime.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Philippe Schreck.
Cet amendement, copier-coller du précédent, illustre bien le fond de notre désaccord sur le pilotage des politiques pénales. Si nous sommes tous d’accord pour améliorer les conditions indignes de détention générées par la surpopulation carcérale, nous avons des propositions différentes : nous souhaitons créer davantage de places de prison, alors que la gauche veut libérer aveuglément des prisonniers. Les Français devront choisir : soit les condamnés purgent leur peine, soit ils sont libérés ; soit on protège la majorité d’honnêtes gens d’une minorité, soit on donne aux voyous des passeports pour la récidive.
Oh ! La peine empêche-t-elle la récidive ?
Je suis convaincu que les Français ont déjà choisi leur camp. Naturellement, nous voterons donc contre cet amendement, dont le seul objectif est d’instaurer et perpétuer une politique du chaos. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – M. Jean-François Coulomme rit.)
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je vous invite à voter pour cet amendement, qui traduit notre vision de la politique pénale. Le rapport annexé à l’article 1er de ce texte de programmation présente les grands axes de la politique pénale retenue par le Gouvernement et le fléchage général des crédits qui lui sont dédiés. Pour notre part, nous pensons que les choix en matière de justice doivent respecter les principes de l’État de droit et assurer l’efficacité de l’ensemble du système judiciaire.Contrairement à ce que nous venons d’entendre, viser à ce que la protection judiciaire de la jeunesse privilégie les mesures en milieu ouvert ne conduirait pas à libérer je ne sais qui : les peines alternatives restent tout de même des peines, des sanctions, une privation de liberté. En revanche, il a été prouvé qu’elles étaient préférables en vue d’éviter la récidive ; or nous sommes favorables à une bonne justice, une justice […]
Exactement !
C’est la vision de la droite et de l’extrême droite, non la nôtre ! Voilà pourquoi nous vous soumettons de tels amendements : les enfants, en particulier les enfants du peuple, puisque ces derniers tombent davantage sous le coup de votre politique et de votre vision répressive,…
Merci, chère collègue.
…ne méritent pas d’être enfermés, de voir leur avenir remis en cause, voire détruit, pour des infractions… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 973.
Cet amendement dû à Jean-Louis Thiériot vise à ce que soient clairement identifiés, dans le cadre de ce projet de loi de programmation, des crédits de paiement destinés à la création de centres de détention de courte durée. Il ne s’agit pas de faire de l’emprisonnement l’alpha et l’oméga des peines : ce qui importe, c’est que la peine prononcée soit bien exécutée. Néanmoins, trop de personnes ne sont pas emprisonnées, alors qu’il pourrait être utile qu’elles purgent des peines plus courtes. Certes, cela ne résoudra pas la question de la surpopulation carcérale, pour laquelle la France a été condamnée en janvier 2020 par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH), comme le rappelle l’exposé sommaire de l’amendement – en réalité, nous aurions pu citer nombre d’arrêts de cette cour. Nous en sommes au chapitre des vœux : espérons que ceux-ci ne seront pas uniquement pieux !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons largement débattu de ce point lors de l’examen de l’alinéa 38 de l’article 3, et nous sommes restés sur un désaccord, car les courtes peines ne constituent pas la bonne solution : elles désocialisent, loin de favoriser la réinsertion. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Nous voterons pour les amendements qui vont dans ce sens, car ils rejoignent les propositions que nous avons faites lors de la campagne présidentielle. Vous êtes bien sûr de vous, monsieur Balanant : la réalité, c’est qu’il existe des pays qui ont opté pour les peines courtes – il me semblait d’ailleurs que la gauche devrait les préférer aux peines longues, mais elle m’étonnera toujours ! Aux Pays-Bas, par exemple, ce choix a entraîné une baisse très significative de la délinquance. Plutôt que des peines avec sursis, puis alternatives, et enfin une lourde peine d’emprisonnement lorsqu’au bout de dix-huit infractions il devient impossible de l’éviter, il vaudrait mieux huit ou quinze jours de prison dès le premier ou le deuxième délit grave – bien entendu, pas question de détention même brève pour une infraction sans gravité. L’intérêt réside dans le fait qu’alors qu’il faudra énormément […]
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Collègue Gosselin, vous prétendez qu’il faut augmenter le nombre de places de prison afin de permettre l’exécution des peines. (M. Thibault Bazin s’exclame.)
Il s’agit uniquement de crédits !
Reste que ce ne sont pas les places qui font le plus défaut, puisque dans les maisons d’arrêt, partout sur le territoire national, le taux de remplissage atteint 120 %, 140 %, voire 200 % ; rien n’empêcherait d’accroître encore un peu cette surpopulation en y ajoutant les détenus condamnés à de courtes peines ! La vérité, c’est que le traitement judiciaire des infractions demande trop de temps. Le corps des greffiers, par exemple,…
Nous n’en sommes plus à l’amendement !
…est à tel point submergé, maltraité par l’administration, sans compter la nouvelle réforme qui, en diminuant leur indice, les voue à gagner moins et à progresser plus lentement dans leur carrière, que ses représentants sont venus s’en plaindre auprès de nous, députés. Je vous donnerai des exemples, monsieur le ministre ! Vous pouvez consulter les greffiers : ceux du tribunal judiciaire de Chambéry, dans ma circonscription, se sont mis en grève ! Vous accroissez pourtant la pression sur eux en leur imposant de gérer les comparutions immédiates. Le problème, je le répète, réside dans la durée de l’instruction, le temps écoulé entre l’infraction et le jugement !
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
Madame Le Pen, vous avez cité l’exemple néerlandais : il ne va pas du tout dans votre sens. Les Pays-Bas n’ont pas décidé de privilégier les courtes peines,…
Si.
…mais de se doter de procédures rapides, suivant le principe que l’effectivité et l’efficacité de la justice tiennent à la certitude de la sanction. Ce n’est pas du tout la même chose !
Mais si, c’est ce qu’on dit !
Vous n’écoutez pas !
Contrairement à ce que l’on entend souvent, notre politique pénale n’est nullement laxiste : les chiffres le prouvent. En revanche, elle pâtit de la surpopulation carcérale, ce qui n’a rien à voir. Je vous invite donc à vous pencher de nouveau sur les choix faits aux Pays-Bas !
C’est exactement ce que nous disons !
Là, nous vous laissons une possibilité d’ouverture, monsieur Balanant !
Je suis saisie de deux amendements, nos 2 et 3, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Philippe Schreck, pour soutenir l’amendement no 2.
Il vise à rétablir la rédaction adoptée par le Sénat, notamment concernant l’embauche de greffiers. La version actuelle en prévoit 1 500, dont 605 ETP « recrutés en gestion 2022 » : ce projet de loi portant sur la période 2023-2027 intègre donc des recrutements exécutés au titre de la loi de finances pour 2022, rattachés à un exercice budgétaire achevé et non concerné par le texte, ce qui n’a pas de sens. C’est pourquoi les sénateurs avaient rétabli la situation, arithmétiquement parlant, en retranchant ces ETP. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)
L’amendement no 3 de M. Philippe Schreck est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Nous avons eu ce débat en commission : les objectifs d’embauche concernant les magistrats et les greffiers sont calibrés en fonction de la capacité de l’ENM et de l’ENG. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis : nous avons longuement débattu de ce point en commission des lois.
(Les amendements nos 2 et 3, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 1307 et 1284, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1307.
Nous avons bien compris que le recrutement dépend des capacités des écoles : toujours est-il qu’il ne répond pas aux besoins recensés par les chefs de juridiction. Selon les premiers référentiels d’activités établis par le groupe de travail de la direction des services judiciaires consacré à la charge de travail des magistrats, il manquerait 5 000 de ces derniers ; cet amendement vise donc à aligner les objectifs sur les besoins.
Et comment ferez-vous ?
Ah, ça…
Demain on rase gratis !
L’amendement no 1284 de Mme Christelle D’Intorni est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Encore une fois, il s’agit d’un débat que nous avons déjà eu : avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cinq mille magistrats, dix, douze ou quinze mille…
Qui dit mieux ?
Tout à l’heure, nous en étions à 13 000 !
Avis défavorable. Je souhaitais également répondre à Mme Le Pen, qui, durant la dernière campagne présidentielle, citait déjà l’exemple des Pays-Bas. Or, vous en faites une analyse qui n’est pas exacte. Interpellé par vos propos, j’avais demandé au magistrat de liaison de suivre les choses de près : ce qui s’y passe est le strict contraire de ce que vous avancez.
Eh oui !
Ce n’est pas moi qui le dis : un rapport parlementaire néerlandais qui vient d’être déposé, et que je tiens à votre disposition, explicite le fait qu’il ne s’agit nullement de choix des courtes peines. Vous ne pouvez vous réjouir du résultat de mesures qui n’ont pas été instaurées ! Il était utile de le préciser, car j’ai déjà fait connaître mon opposition aux courtes peines. Nos débats techniques sont de bonne facture ; s’agissant de politique pénale, entre autres, nos positions s’opposent. Vous accréditez l’idée que les courtes peines fonctionneraient bien ailleurs : pourquoi ne pas s’en inspirer, si la chose était vraie ? Reste que ce n’est pas le cas.
La parole est à Mme Marine Le Pen.
J’attends avec impatience ce rapport, monsieur le ministre, car j’en reçois d’autres, où il est indiqué que les peines d’emprisonnement inférieures à trois mois représentent aux Pays-Bas un peu plus de 20 % des condamnations, contre à peine 0,7 % en France, et que la philosophie néerlandaise en la matière est extrêmement claire : il s’agit de celle, développée par un célèbre criminaliste, qui consiste à estimer que la certitude d’une punition, même modérée, fera davantage impression que la crainte d’une peine terrible, si à cette crainte se mêle l’espoir de l’impunité.
Vous faites référence à Beccaria, mais il n’a pas du tout théorisé cela, bien au contraire !
C’est de Beccaria, bien sûr ; c’est également un choix, monsieur le ministre – non le vôtre, mais le nôtre et en l’occurrence celui des autorités néerlandaises. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Je vous transmettrai le rapport !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je voudrais revenir sur la façon dont cet amendement – que le groupe LFI-NUPES votera – a été écarté et tourné en ridicule. La question est celle du choix que nous ferons. Celui des macronistes consiste à se lancer dans une course à l’échalote sur le nombre de places de prison à construire : 10 000, 15 000 ?
On ne parle pas de prisons, là !
Nous avons déjà eu des débats à ce sujet au cours de la précédente législature, au cours desquels Les Républicains en réclamaient toujours plus.
On fait quoi, sinon ? Quand des crimes sont commis, des peines sont prononcées, et il faut bien qu’elles soient appliquées !
Aujourd’hui, chers collègues, vous leur courez après et vous êtes fiers d’annoncer que vous allez en construire 10 000, 15 000 ou 20 000 ! C’est conforme à votre philosophie : vous pensez qu’il faut enfermer toujours plus et plus longtemps. Or cela ne marche pas, car cela n’aboutit qu’à des prisons surpeuplées. C’est aussi en contradiction avec les résultats des études relatives à la criminalité. (« Lesquelles ? » sur plusieurs bancs du groupe RN.) Revoyez celles qui ont été réalisées sur l’inflation pénale : le fait qu’il y ait un peu plus de crimes n’implique pas qu’il faille des sanctions plus dures.
Quand il y a des crimes il faut enfermer, et quand il n’y a pas assez de places il faut en construire !
Ce n’est pas l’amendement !
Comme le démontre cet amendement, d’autres choix sont en revanche possibles pour une meilleure justice.
Le problème c’est que les peines ne sont pas appliquées faute de places !
Mais pour que les peines soient plus adaptées, il faut davantage de magistrats. Si la justice est défaillante aujourd’hui, c’est en partie parce qu’elle se trouve en deçà des standards européens s’agissant notamment du nombre de magistrats et de greffiers. Cela a été dit ; c’est le problème fondamental.
Votez le texte, alors.
Il n’est donc pas ridicule de se fixer pour objectif une augmentation du nombre de magistrats plutôt qu’une augmentation du nombre de places de prison. C’est un choix politique et idéologique, qui nous semble bien plus efficace que le vôtre dans la perspective d’une meilleure justice.
(Les amendements nos 1307 et 1284, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1308.
Je sais que nous avons déjà évoqué le sujet, mais nous n’avons pas eu toutes les réponses que nous attendions. Le chiffre de 1 500 magistrats supplémentaires tient-il compte des départs en retraite ?
Oui, cela a été dit !
Très bien ; merci pour la réponse. Quant à l’amendement no 1308, il vise à rétablir la rédaction du Sénat et à conserver le ratio actuel de 1,2 greffier pour 1 magistrat. Pourquoi en effet faudrait-il changer ce ratio ?Enfin, le rapport d’information des sénatrices Marie Mercier et Laurence Harribey sur l’évaluation des services pénitentiaires d’insertion et de probation (Spip) préconise la création de 600 postes supplémentaires de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation (CPIP). Pour une fois qu’un rapport dit quelque chose, nous proposons de le suivre.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat en commission. Avis défavorable.
(L’amendement no 1308, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emeline K/Bidi, pour soutenir les amendements nos 1200 et 1201, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement no 1200 vise le recrutement de 1 500 agents pénitentiaires supplémentaires et l’amendement de repli no 1201 en prévoit 1 000. Nous partageons tous le même constat : nous faisons face à une surpopulation carcérale importante, et les agents rencontrent des difficultés dans l’exercice de leur mission. Dans la mesure où vous avez écarté les mécanismes de régulation carcérale que nous vous avons proposés, nous ne pourrons pas réduire le nombre de personnes incarcérées ; il va donc falloir trouver un autre moyen pour que les surveillants pénitentiaires, notamment, puissent exercer leurs fonctions dans de bonnes conditions. Ils ont essayé de vous alerter de multiples façons mais ils n’ont jamais obtenu de réponses à leurs interrogations. Il faut des magistrats et des greffiers, c’est vrai, mais il ne faut pas oublier non plus le monde pénitentiaire. C’est la raison pour laquelle […]
Quel est l’avis de la commission ?