Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 801 à 1000 sur 1178 — page 5 / 6.
Nous avons déjà eu longuement ce débat hier, à l’occasion de la discussion de l’article 14. Avis défavorable.
(Les amendements nos 1200 et 1201, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 1182.
Vous avez obtenu, monsieur le ministre, une hausse historique de 8 % du budget de la justice pour 2023. Au total, le budget de votre ministère aura augmenté de 60 % sur les deux quinquennats. En parallèle, le nombre de recrutements augmente massivement aussi avec 10 000 créations de postes – 1 500 magistrats, 1 500 greffiers et de nombreux postes d’attachés de justice. Ces annonces ont soulevé beaucoup d’espoir.Le présent amendement propose de préciser la répartition des postes créés par région et par département, afin de donner aux personnels une meilleure visibilité et de leur permettre de constater les gains engendrés par ces annonces sur leurs conditions de travail. Nos tribunaux nous questionnent en effet, parfois avec inquiétude. La cour d’appel de Besançon, par exemple, craint d’être défavorisée par rapport à celle de Dijon. Je pense, monsieur le ministre, qu’il serait en réalité […]
Elle a raison de le dire !
On entend beaucoup de choses en effet, mais je rappelle qu’on a compté 102 magistrats en moins sous la présidence de Nicolas Sarkozy et que leur nombre n’a augmenté que de 27 sous celle de François Hollande – contre plus de 1 000 supplémentaires aujourd’hui, avec cette majorité !
Et même 1 500.
C’est toujours moins que la moyenne européenne !
Il n’y a que les chiffres qui parlent ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Quel est l’avis de la commission ?
Votre préoccupation est légitime, chère collègue Brulebois, mais la répartition territoriale que vous demandez serait quelque peu faussée. Les régions ne me semblent pas être la bonne maille, dans la mesure où leur découpage n’est pas le même que celui des juridictions et des cours d’appel.
Les ressorts…
Les ressorts, effectivement, ne correspondent pas toujours aux régions.
Je parle aussi des départements.
Ce que vous proposez ne me semble donc pas la bonne solution, d’autant plus que des priorités devront être données à certains sujets. Notre volonté est que la justice soit présente partout dans notre pays ; le nombre de magistrats supplémentaires permettra une bonne répartition, comme vous le souhaitez légitimement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je voudrais préciser les chiffres. Avec les budgets d’ores et déjà obtenus, qui n’ont pas été votés par certains – toujours les mêmes –,…
Oui, c’est nous !
…nous avons déjà pu recruter 750 magistrats, 850 greffiers et 2 000 contractuels. Durant le quinquennat du président François Hollande, ce sont 27 magistrats qui avaient été recrutés et, durant celui du président Sarkozy, le solde avait été négatif à hauteur d’une centaine de magistrats car ceux qui partaient en retraite n’étaient pas remplacés.Nous allons encore recruter 1 500 magistrats, 1 500 greffiers ainsi que des contractuels, soit un total de 10 000 personnels supplémentaires. Ces embauches sont évidemment attendues par les Français, qui veulent une justice plus rapide et plus protectrice, mais aussi par les magistrats, les greffiers et les personnels administratifs. Je sais, pour me rendre dans les juridictions, que le temps de l’élaboration de la loi, qui est nécessaire dans une démocratie, est pour eux un temps de frustration. La question est : quand ces nouveaux personnels […]
Exactement.
Je l’entends tous les jours et je leur réponds parfois, sans aucun cynisme, qu’ils doivent patienter le temps que texte soit voté ; il y a évidemment un temps législatif dont on ne peut pas se passer.Quant à déterminer aujourd’hui le nombre précis de magistrats qui seront attribués à telle ou telle juridiction, ce n’est pas possible. La direction des services judiciaires (DSJ) a en effet besoin de flexibilité. Si elle n’y est pas exclusivement dédiée, elle consacre beaucoup de temps à cette répartition annuelle et certains événements peuvent parfois bousculer ses prévisions. Le directeur des services judiciaires, qui rencontre tous les chefs de cour et de juridiction, a une parfaite connaissance des besoins, et je me déplace moi-même très fréquemment. Il me paraît très important de souligner que l’ensemble des juridictions de notre pays bénéficieront d’un apport en personnel. Demande de […]
Pas uniquement celles de l’Île-de-France, donc ?
Non, pas uniquement celles de l’Île-de-France.
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Compte tenu des paroles rassurantes de M. le ministre, et comprenant très bien que l’on ne puisse pas répartir les postes de façon si précise entre les tribunaux, je retire mon amendement. Il nous faudra tout de même rassurer les personnels de la justice dans nos territoires en leur expliquant qu’ils bénéficieront tous des créations de postes.
Ils seront rassurés, sans aucun doute !
(L’amendement no 1182 est retiré.)
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 954.
Nous demandons que le nombre de personnels de surveillance soit adapté aux effectifs réels de détenus et non pas seulement aux effectifs théoriques comme ils le sont aujourd’hui. Lorsque le taux d’occupation d’une maison d’arrêt atteint 120 % voire 230 %, le nombre d’agents de surveillance n’augmente pas avec le nombre de détenus. Cela rend leurs conditions de travail très difficiles et nuit à l’image ainsi qu’à l’attractivité du métier. De ce fait aussi, les activités de réinsertion organisées pour les détenus sont moins nombreuses, les surveillants n’ayant pas le temps de les y conduire ou de discuter avec eux. Il faut donc veiller à ce que les agents de surveillance soient en nombre suffisant pour accueillir et surveiller les détenus – c’est-à-dire, tout simplement, pour faire leur travail. Évidemment, si nous mettions en œuvre un mécanisme de régulation carcérale, il y aurait moins […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison, madame Faucillon, s’agissant du nombre de surveillants : il est aujourd’hui calculé en fonction du nombre de cellules, si bien que lorsque trois détenus partagent la même cellule, le ratio n’est pas satisfaisant. Mais vous connaissez aussi les difficultés à recruter des surveillants pénitentiaires. C’est pour y faire face que nous créons, à l’article 14 – voté hier –, un nouveau statut. Je suis certain que vous mesurez son utilité, tout comme vous mesurez celle de la réserve citoyenne pénitentiaire qui sera mise en place. Votre préoccupation est légitime mais elle ne peut être satisfaite d’un coup de baguette magique, elle nécessite de pouvoir recruter. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends le sens de votre amendement. Vous souhaitez en quelque sorte une proportionnalité entre le nombre de surveillants et celui de détenus. La direction de l’administration pénitentiaire (DAP), qui a déjà réfléchi à cette question, m’a expliqué qu’il n’était pas possible, compte tenu des flux de détenus, d’attribuer un nombre déterminé de personnels pénitentiaires. Je crois ce que m’indique la DAP, car elle est expérimentée : la surveillance des personnes sous main de justice, comme on dit, est son métier. Certains critères sont pris en compte pour déterminer le nombre de surveillants, comme le type d’établissement ou la dangerosité avérée des détenus. Leur répartition en fonction du nombre de détenus me semble en revanche infaisable d’un point de vue technique. C’est la raison pour laquelle je suis défavorable, madame Faucillon, à votre amendement.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Le directeur de l’administration pénitentiaire lui-même explique qu’il n’existe pas à proprement parler de mécanisme d’indexation. L’amendement vise bien à adapter, et non à indexer, le nombre de personnels aux effectifs réels.
C’est vrai.
Alors que ce projet de loi de programmation prévoit, ce que nous regrettons, la création de places de prison et que vous vous vantez de consacrer des moyens supplémentaires à la prison,…
Oui.
…y compris, ce que nous contestons, en élargissant le recours à la réserve civile, vous refusez un amendement qui propose que le nombre de surveillants soit adapté au nombre réel de détenus. Compte tenu de ce qui se passera dans les prisons en 2024, avec les Jeux olympiques et l’absence de tout mécanisme de régulation carcérale, adopter un tel amendement reviendrait pourtant à prendre en compte la situation très difficile dans laquelle se trouvent les personnels de surveillance.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme Brulebois a raison, des inquiétudes s’expriment ; que vous nous indiquiez, monsieur le ministre, les critères qui président à la répartition de ces postes serait de nature à éclairer la représentation nationale et à rassurer nos concitoyens.
Un peu de transparence.
Je salue l’amendement d’Elsa Faucillon. Nous ne sommes pas d’accord sur l’analyse de la surpopulation carcérale, mais je crois, comme elle, qu’il ne faut pas s’en tenir aux chiffres théoriques. Il est difficile, certes, de compter les effectifs réels à l’unité près puisqu’il faut composer avec les flux, les entrées et les sorties. Cependant, on connaît l’étiage, si je peux me permettre l’expression, ce qui devrait permettre une meilleure adéquation entre effectifs de détenus et effectifs de surveillants. Tout le monde gagnerait à cette avancée. Nous apporterons notre soutien à cet amendement de realpolitik.
La parole est à M. Jérémie Iordanoff, pour soutenir l’amendement no 1306.
Que pouvons-nous faire dans cet hémicycle si même la realpolitik ne fonctionne pas ? (Sourires.) Ce texte ne permet pas au Parlement de déterminer avec précision la ventilation des recrutements annoncés. Nous sommes censés discuter d’un projet de loi de programmation budgétaire et c’est une feuille blanche qui nous est présentée. L’étude d’impact ne comporte pas davantage de précisions, ce que le Conseil d’État a déploré. Déjà, en 2018, la Cour des comptes avait pointé l’incapacité de la chancellerie à évaluer finement les besoins des juridictions. Elle avait préconisé la mise en place d’un pilotage intégré et, s’inspirant d’expériences étrangères, l’instauration d’une enquête nationale qui aurait mesuré le temps de travail des magistrats.Un référentiel sur la charge de travail devait être finalisé au mois de décembre, nous l’attendons toujours. Il n’est pas acceptable que cette […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne crois pas qu’on puisse parler de feuille blanche. Un rapport est annexé au projet de loi et comporte plus de 400 alinéas. L’un des amendements au rapport annexé a trait au référentiel que vous évoquez avec raison. Il fera l’objet d’un avis favorable. Retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je me suis engagé à faire émerger un outil national de mesure de l’activité judiciaire. Il avait été mis sous le tapis, c’est Nicole Belloubet qui a souhaité le ressortir. Tous le demandaient, y compris la Cour des comptes. Fruit d’une concertation, cet outil existe désormais pour la première instance ; nous avons commencé à travailler sur les fonctions exercées en appel. Il devra être confronté à la réalité et expérimenté dans plusieurs juridictions avant sa généralisation.Monsieur Gosselin, la population, l’évolution démographique, l’activité et sa projection sur dix ans, le stock, les contentieux spécialisés éventuels figurent parmi les critères de répartition des personnels. Le dialogue entre les chefs de juridiction, les chefs de cour et la DSJ présidera naturellement à cette répartition, étant entendu que la DSJ devra disposer de toute la flexibilité nécessaire.Je veux indiquer à […]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre, et prends note des critères que vous avez énoncés, même rapidement.Certes, l’annualité budgétaire est un des grands principes des finances publiques, mais si nous votons des lois de programmation, c’est précisément pour dépasser cette règle et les éléments comptables qui en découlent. Vous le savez bien, les chiffres théoriques ne rendent pas compte de la situation ; il serait raisonnable, pour une bonne gestion de l’administration pénitentiaire et plus généralement de la justice, d’anticiper les besoins en personnels en se basant sur l’étiage.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 522.
Il est nécessaire de réaliser un bilan de la trajectoire à mi-parcours. Nous proposons donc que ce texte, à l’image de la loi de programmation militaire, comporte une clause de revoyure.On nous objectera que les crédits peuvent être actualisés lors du vote de la loi de finances ; cependant cette période chargée ne permet pas de mener un examen poussé ni de dresser le bilan d’une trajectoire pluriannuelle. Cette actualisation pourrait prendre la forme d’un débat suivi d’un vote, sur le fondement de l’article 50-1 de la Constitution.Par ailleurs, l’avis du Haut Conseil des finances publiques, qui évoque les effets probables de l’inflation sur les investissements immobiliers du ministère, devrait nous inciter à la prudence. Organiser ce bilan de mi-parcours serait une façon d’associer de manière utile le Parlement à la trajectoire pluriannuelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous propose mieux : que nous ayons ce débat tous les ans, à l’occasion de l’examen des missions budgétaires. Nous verrons si les engagements – car ce ne sont que des engagements – de cette loi de programmation sont concrétisés, ce qui permettra un pilotage très fin. Votre amendement est plus que satisfait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est un excellent amendement… que le texte satisfait totalement. Je ne peux que vous demander de le retirer.
(L’amendement no 522 est retiré.)
La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 732.
Nous proposons que, dans un délai de trois ans à compter de la promulgation de la loi, le Gouvernement remette un rapport sur l’utilisation des crédits et les créations nettes d’emplois.
Quel est l’avis de la commission ?
Les débats budgétaires annuels nous fourniront plus d’éléments précis que ne le ferait un bilan d’étape au bout de trois ans. Je vous demande de retirer l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Romain Daubié.
J’ai bien compris les arguments mais je ne me permettrai pas de retirer cet amendement déposé par Mme Lingemann.
L’amendement no 1420 de M. Erwan Balanant, rapporteur, est rédactionnel.
(L’amendement no 1420, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 312.
Nombreux sont les collègues qui ont dit qu’ils auraient voulu travailler sur cette réforme plus en amont. Nous proposons que le Gouvernement crée un comité de suivi de l’application de cette loi.Comme dans d’autres domaines, l’approche est celle de la gestion par les moyens ; elle l’emporte sur la réalisation des missions et la réflexion sur les priorités. De ce point de vue, la perspective d’une réforme systémique, telle que le préconisait le rapport Sauvé en 2022 – refonte de la procédure pénale, politique publique de justice civile et classification des missions du juge – s’éloigne. Ce comité de suivi permettrait de réfléchir à la répartition des moyens, selon les fonctions et les objectifs assignés aux différentes réformes.
Quel est l’avis de la commission ?
Chaque année, M. Poulliat, Mme Tanzilli et M. Hetzel établissent un rapport sur les crédits de la mission Justice et chaque année, la commission des lois et la commission des finances étudient le budget du ministère. Nos instances parlementaires remplissent déjà de facto le rôle de ce comité de suivi. Avis défavorable.
(L’amendement no 312, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : par le groupe Renaissance sur les amendements nos 716, 781 et 721 ; par le groupe Rassemblement national, sur l’amendement no 273.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 727.
Par cet amendement, nous vous proposons de remplacer le texte du rapport annexé par nos propositions regroupées sous le titre Une justice au nom du peuple : garantir le service public de la justice et les libertés. La justice, qui devrait être au cœur du pacte républicain fondé sur l’exigence d’égalité et sur la garantie des libertés, est abandonnée depuis le début du premier quinquennat d’Emmanuel Macron. Pire, elle est maltraitée. Son fonctionnement est dicté par une rationalité sécuritaire qui la prive de ses moyens autant qu’elle la dépossède de sa mission d’intérêt général.
Mais c’est n’importe quoi !
Cette logique purement gestionnaire implique une prétendue simplification des procédures pénales par le recul des droits de la défense et, en réalité, la complexification des procédures civiles pour tarir le flux des recours des justiciables.L’État de droit est une force. En tant que rempart face à un exécutif aux inclinations absolutistes sous la Ve République, il assure à toutes et tous le respect indérogeable de ses droits fondamentaux mais il est en permanence remis en cause, notamment dans la manière dont s’exerce la justice. C’est une conquête historique de la République dont la justice doit être la gardienne et beaucoup de ceux qui se prétendent républicains devraient veiller à ce qu’il soit respecté.Nos propositions s’articulent autour de trois idées fortes : un service public assurant la défense de l’intérêt général et l’égalité entre les justiciables ; une politique pénale […]
Quel est l’avis de la commission ?
La programmation que vous nous présentez repose sur un gros travail, qui est en réalité un gros travail de copie…
C’est un vrai travail !
…puisqu’il reprend mot pour mot le livret thématique consacré à la justice qui figure encore sur le site de la campagne présidentielle du candidat Mélenchon. Vous faites donc preuve de cohérence en défendant ses idées mais, comme vous l’aurez remarqué, Jean-Luc Mélenchon n’a pas gagné les élections…
Ouf !
…et c’est à notre majorité que revient le soin de rédiger le rapport annexé à ce projet de loi de programmation. Avis défavorable.
Très défavorable !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne saurais employer l’impératif en m’adressant à vous, mesdames, messieurs les députés, je vais donc vous faire une suggestion : je vous déconseille de lire l’exposé sommaire de cet amendement car la vision qu’a La France insoumise de la justice donne envie de pleurer.
Arrêtez-vous là, alors !
C’est pathétique de mépriser à ce point les institutions de la République.
Ils détestent la République !
Pathétique ! Vous devriez avoir honte ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ça faisait longtemps !
C’est un peu court, comme argumentation !
La parole est à M. Philippe Schreck.
Nous avons malheureusement lu cet exposé sommaire, monsieur le ministre. Force est de constater qu’il s’agit ni plus ni moins d’un tract politique…
C’est ça !
…qui assène des dogmes et enfonce des portes ouvertes. La politique de régulation carcérale revient,…
C’est le sujet !
…à coups de milliards d’euros, à délivrer des passeports aux casseurs et à leur garantir l’impunité. L’ensemble de cette construction renvoie à l’assemblée constituante, ce big bang d’étudiants qui en sont encore aux années 1970.
Oui, oui, oui !
Tout cela s’accompagne d’un délire sur les chiffres puisqu’il est prévu de créer 13 000 postes de magistrat, 20 000 de greffier, 10 000 dans l’administration pénitentiaire et la liste n’est pas finie. Ce n’est plus une course à l’échalote mais…
Une foire à la saucisse !
…une marche à l’abîme. Nous étions déjà convaincus de voter contre avant de lire l’exposé sommaire ; nous ne le sommes que plus après. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Danièle Obono.
Croyez bien que nous sommes pour notre part encore plus convaincus de défendre nos idées après avoir entendu l’extrême droite dire son opposition à notre amendement. Cela confirme que nous avons des visions complètement opposées de la justice.
Ça, on l’a constaté !
En effet, vous défendez les criminels ; nous, nous défendons les victimes !
Les personnels de la justice qui nous regardent seront heureux d’entendre tout cela. Je pense aux greffiers et aux greffières, en grève en ce moment, à tous les autres fonctionnaires de la justice ainsi qu’aux avocates et aux avocats qui se sont mobilisés ces cinq dernières années contre les gouvernements successifs de manière inédite. La haute magistrature est même allée, à de nombreuses reprises, jusqu’à dénoncer la situation actuelle, position que nous reprenons dans nos propositions.Monsieur le rapporteur Balanant, j’ai en effet repris les propositions pour la justice contenues dans le livret thématique de notre campagne présidentielle. J’espère que vous l’avez lu avec attention parce qu’il est le produit d’un dialogue avec les institutions représentatives sur l’ensemble du périmètre de la justice. Le mépris que le Gouvernement a manifesté à leur égard durant les six dernières […]
Le mépris, avec près de 10 000 créations d’emploi et des augmentations budgétaires !
Le mépris : vous savez de quoi vous parlez !
…se retrouve dans les propos que vous tenez. Vous pouvez être en désaccord avec notre volonté de créer 13 000 postes de magistrats, 20 000 postes de greffiers, 10 000 postes au sein des personnels administratifs, 2 000 postes de greffiers de l’administration pénitentiaire, 5 000 postes des conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation,…
Mais ça en fait combien ?
…3 000 postes au sein des personnels administratifs de l’administration pénitentiaire, 4 000 au sein des personnels administratifs de la protection judiciaire de la jeunesse, 6 000 postes d’agents relevant de cette direction, 2 000 au sein des personnels chargés de l’accès au droit, de l’aide aux victimes et de l’aide juridictionnelle.
Ce n’est pas sérieux !
Vous, cela vous fait pleurer ! Les personnels de la justice, eux, seraient plutôt ravis de telles augmentations d’effectifs. C’est plutôt votre bilan qui devrait vous faire honte… (Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
La parole est à Mme Martine Etienne, pour soutenir l’amendement no 716.
Par cet amendement, nous vous proposons de remplacer l’introduction du rapport annexé par un état des lieux de notre système judiciaire – rien de moins.Depuis trop longtemps, la justice a été maltraitée et abandonnée aux logiques de libéralisation et de restructuration suivies par les gouvernements successifs. Résultat : une justice déshumanisée, des prisons surpeuplées et des droits bafoués. C’est donc une justice injuste que nous lègue l’incurie libérale : une justice de classe, faible avec les forts, féroce contre les faibles. La justice ne doit pas rester qu’un idéal ; la défense des libertés fondamentales en sera la boussole. Elle doit être à la hauteur des nouveaux défis de l’humanité, ceux notamment de la justice climatique autant que de la justice fiscale et des enjeux du quotidien, en prenant toute sa place dans les sphères du travail, de la lutte contre les discriminations et […]
Et la lutte contre la racaille ?
Il importe que l’État reconnaisse l’échec de ses politiques en matière de justice, y compris celui de la réforme Belloubet de 2019. Engageons un travail de reconstruction d’une justice au service des besoins. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est parce que vous vous défiez de l’action de la justice en matière de violences sexistes et sexuelles que vous préférez faire justice vous-même ? C’est assez curieux mais, au fond, cela dit beaucoup de choses. À chaque fois que nous avons voulu améliorer le fonctionnement de la justice en défendant des augmentations budgétaires, vous n’étiez pas là pour les voter. Entendre ensuite ce discours misérabiliste est insupportable.Toutefois, je pense qu’il y a beaucoup de magistrats, de greffiers, de personnels administratifs, d’avocats, de policiers, de gendarmes qui, en regardant nos débats, se demandent ce que vous faites pour eux à part blablater. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ils manifestent !
Et quand les greffiers vous regardent, ils se mettent en grève ! Y compris dans le département du rapporteur !
C’est un zéro pointé. Voilà, la réalité !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Ce qui est un peu embêtant dans cette discussion d’amendements, c’est qu’on en oublie presque le texte sur lesquels ils portent.
Il s’agit du rapport annexé !
Il est certain que le Gouvernement aurait pu faire preuve de davantage d’humilité et de modestie en le rédigeant. La formule d’« effort budgétaire sans précédent » a de quoi interpeller.
C’est pourtant la vérité !
Mais cela justifie-t-il ces généralisations que vous opérez et cette vision caricaturale que vous avez de la justice ? N’oubliez pas c’est du travail quotidien d’hommes et de femmes que vous parlez.
Eh oui !
Pourquoi un jugement si négatif ? Vous donnez vraiment l’impression que personne ne contribue véritablement à ce que la justice soit rendue.
Ce sont des conditions de travail des personnels de la justice que nous visons !
Il ne faut pas vous énerver ! Relisez-vous : vous écrivez que la justice est « abandonnée », « maltraitée » et que son fonctionnement est « dicté par une rationalité froide ». Pourquoi faire de telles généralisations ? N’oubliez pas qu’il y a des femmes et des hommes engagés à son service sur tous les territoires et que nous sommes aussi là pour leur rendre hommage. Arrêtez avec ces caricatures !Enfin, je me tourne à nouveau vers vous, monsieur le ministre, pour vous dire qu’un peu de modestie serait de votre part la bienvenue. (Mme Véronique Louwagie applaudit.)
Ah, parce que vous avez trouvé mieux avant !
Eh oui, souvenons-nous de la réforme de la carte judiciaire menée par Rachida Dati !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Cher collègue Bazin, nous avons bien compris ce que vous essayiez de faire mais, franchement, ce n’est pas très sérieux de votre part. Je comprends que vous soyez en désaccord avec notre vision mais je m’étonne de vous voir tomber aussi bas que le ministre, vous qui nous aviez habitués à des arguments bien plus percutants. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Ce n’est pas possible !
Personne n’est dupe de l’entourloupe, ni dans cet hémicycle, ni parmi les personnels de la justice qui, je peux vous l’assurer, regardent nos débats.
Vous savez ce qu’ils pensent de vous !
Nous dialoguons en permanence avec celles et ceux qui en font partie. Je ne sais pas si vous êtes nombreux à vous être tenus auprès d’elles et d’eux lors des manifestations organisées ces six dernières années et à avoir été applaudis comme nous l’avons été après avoir pris la parole.
Vous n’avez jamais de mots pour défendre les policiers !
Si vous aviez pris part à ces mobilisations,…
Vous voulez peut-être que nous parlions des autres manifestations auxquelles vous participez ?
…vous auriez pu constater que dans leurs tracts, ils ne disent pas autre chose que ce que nous dénonçons.
Ce qu’on entend dans les manifs auxquelles vous participez, c’est pas très joli !
Alors peut-être allez-vous accuser les greffiers et les greffières en grève de verser dans le misérabilisme, monsieur le ministre ? On a peu entendu la droite et l’extrême droite exprimer leur soutien à ces personnels dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Ne venez pas donner de leçons de morale, n’appelez pas à leur rendre hommage, monsieur Bazin, alors que, dans les faits, vous montrez que vous êtes d’accord avec la politique du Gouvernement qui détruit la justice…
Ne nous parlez pas de destruction !
…en dégradant les conditions de travail de ses personnels. Vous n’avez aucun respect pour eux puisque vous participez à l’entourloupe des macronistes avec le soutien de l’extrême droite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je mets aux voix l’amendement no 716.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 124 Nombre de suffrages exprimés 122 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 21 Contre 101
(L’amendement no 716 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 781.
Excusez-moi par avance, monsieur le ministre, je vais employer des termes qui vont vous choquer et vous blesser et vous allez encore me reprocher de crier au loup.Citons le début du rapport annexé : « La justice représente tout à la fois de grands principes qui fondent la République et la démocratie … » – je crois que nous pouvons nous accorder sur ce point.
On ne peut être d’accord sur rien avec vous !
Poursuivons : « …mais aussi un service public, certes spécifique, qui doit répondre aux exigences d’efficacité et de modernisation. ». Nous y voilà ! « Efficacité » et « modernisation », que recouvrent ces mots ? Une politique inventée aux États-Unis dans les années 1970, le new public management – nouvelle gestion publique. Importée en France dans les années 1990, cette politique est très connue pour les effets que ses remèdes ont eus dans l’hôpital public, totalement saccagé. Ce que vous introduisez avec cette philosophie, avec les mots de « souplesse », d’« efficacité » répétés à l’envi, c’est un objectif de rationalisation qui détruira le service public de la justice, pourtant si important.Nous proposons de rédiger ainsi l’alinéa 2 du rapport annexé : « La justice est tout à la fois de grands principes qui fondent la République, la démocratie » – nous sommes tous d’accord – « et […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement, pour donner l’avis du Gouvernement.
Défavorable.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Je ne suis pas dans l’hémicycle depuis très longtemps mais, pour venir en soutien à mon collègue Erwan Balanant…
Qui en a bien besoin !
…et à M. le garde des sceaux, permettez-moi de dire que je trouve ce débat ubuesque !
Oh !
Cela fait deux heures que vous avancez des propositions toutes plus farfelues les unes que les autres, notamment s’agissant des personnels à recruter.
Rentrez chez vous, alors ! Allez faire la sieste !
Elles sont farfelues parce que les écoles ne peuvent tout simplement pas former le nombre de personnes que vous demandez ! Vous êtes complètement à côté de la plaque.
Heureusement que vous avez suivi les débats depuis le début !
Arrêtez ce cinéma, madame Obono : vous nous interrompez systématiquement, ce que nous ne faisons pas ! Vous ne m’avez pas entendu vous interrompre quand vous avez parlé.
Vous, vous parlez sur Twitter !
Vous ânonnez des solutions qui n’existent que dans vos rêves et dans votre vision de cette VIe République qui, pour l’instant, n’existe pas non plus.
N’avez-vous donc aucun avis sur l’amendement ?
Si vous aviez raison, chers collègues de La France insoumise, vous seriez au pouvoir !
Il a raison !
Or vous avez été battus à trois reprises ! Cela suffit ! Arrêtez avec ces amendements qui ne servent à rien si ce n’est prolonger les débats et n’ont d’autre but que d’appuyer votre théorie, qui ne marche nulle part en France !
Au fond, vous aimeriez qu’on n’existe pas ! Qu’on disparaisse !
La parole est à M. Andy Kerbrat.
M. le garde des sceaux est parti, mais il a un très bon remplaçant pour le suppléer. Cet amendement vise à substituer à la phrase « un service public, certes spécifique, qui doit répondre aux exigences d’efficacité et de modernisation », la formulation suivante : « avant tout un service public dont l’objectif doit être de préserver les intérêts de ses agents comme de ses usagers. »
Ce que vous proposez ne sert à rien !
Cela se gâte lorsqu’on lit l’exposé sommaire !
Je ne suis pas ici pour vous expliquer le principe de la rédaction des amendements ! Vous avez souligné que le recours à la réserve pénitentiaire se ferait sur la base du volontariat, et qu’il serait rémunéré. Toutefois, compte tenu de leur faible retraite, les agents pénitentiaires seront encouragés à faire partie de la réserve. Ce n’est donc plus du volontariat, mais du travail caché !
Lisez-nous l’exposé sommaire ! Ce sera plus enrichissant !
Nous avons déjà parlé du juge des libertés et de la détention, par exemple, et de la possibilité d’étendre ses prérogatives aux autres magistrats : ce faisant, vous cassez, étape par étape, le service public de la justice. Par cette phrase, nous voulons au contraire le sanctuariser.Certes, j’ai l’impression que, pour certains, l’idée philosophique qui a fondé notre République est un peu lointaine et que l’arc républicain s’est brisé. (Sourires sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous l’avez quitté depuis longtemps, l’arc républicain !
Je mets aux voix l’amendement no 781.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 122 Nombre de suffrages exprimés 122 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 19 Contre 103
(L’amendement no 781 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Andrée Taurinya, pour soutenir l’amendement no 721.
Par cet amendement, nous proposons de reformuler la fin de l’alinéa 2 du rapport annexé : « un service public, certes spécifique, qui doit répondre aux exigences d’efficacité et de modernisation. » En effet, nous sommes très réticents à l’emploi de ce vocabulaire propre au new public management, qui a démontré son efficacité pour délabrer l’hôpital ou les établissements scolaires. Nous proposons donc de remplacer ladite phrase par les mots suivants : « un service public, certes spécifique, garant des libertés de nos concitoyens et de nos concitoyennes. »Collègues,…
Oh là là !
…je trouve pour le moins curieux que l’introduction du rapport annexé ne mentionne pas d’emblée le mot « libertés ». La justice doit être garante des libertés.