Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Yaël Braun-Pivet.
Tours 201 à 400 sur 785 — page 2 / 4.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Non seulement, comme l’a très bien dit le collègue Juvin, l’alinéa 10 apporte de la sécurité,…
Je n’ai pas dit ça !
…mais il me semble que le droit aux soins palliatifs étant dorénavant opposable, cette nouvelle disposition apporte une garantie en la matière et donc une réponse à vos questionnements.
(Les amendements identiques nos 1812, 1813 et 1890 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 913, par le groupe Libertés, indépendants, outre-mer et territoires, et sur l’amendement no 2300, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de trois amendements, nos 3194, 913 et 79, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 3194.
Il vise à graver dans le marbre le fait que l’aide à mourir, le suicide assisté ou l’euthanasie ne doivent pas faire partie des directives anticipées.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 913.
Dans la logique de la discussion que nous venons d’avoir sur deux séries d’amendements examinées plus tôt, il s’agit de mentionner clairement qu’en matière de recours au droit à mourir, « [l]’expression de la volonté ne peut faire l’objet de directives anticipées ». Au moins ce que nous avons voté sera-t-il clair et net.
L’amendement no 79 de Mme Sandrine Dogor-Such est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Aucun d’entre nous ne devrait voter ces amendements absolument contraires à la position prise par Mme la ministre, par M. le rapporteur général et par Mme la rapporteure, lesquels ont dit qu’il fallait laisser la porte ouverte à un compromis. Ce serait bien le moins, après avoir rejeté tous les amendements concernant les directives anticipées, y compris ceux qui proposaient le minimum du minimum à accorder aux malades.
Absolument !
Bravo !
La parole est à M. Thibault Bazin.
À un moment, il faut que l’on soit clair dans l’écriture de la loi. S’il apparaît aux termes des débats – qui sont écoutés – que ce texte laisse ouvertes des portes,…
On n’a pas dit ça !
…cela va devenir inintelligible, notamment pour les médecins qui auront à vérifier l’éligibilité aux critères. Prenons le cas des directives anticipées : si c’est une ligne rouge, il faut trancher en conséquence et je suis pour ces amendements qui permettent de graver dans le marbre ce qu’il en est. N’oublions pas qu’il s’agit de protéger à la fois les soignants, les familles et les patients : si la loi n’est pas assez claire, il y a risque que se multiplient les demandes dérogatoires, facteur de pression qui créerait beaucoup d’incompréhension.Plus on avance dans ce projet de loi, plus c’est confus, et plus on risque alors d’aboutir à une loi mal appliquée.
La parole est à M. Gilles Le Gendre.
Soyez beau joueur, monsieur Bazin : les amendements précédents ont été rejetés probablement en grande partie en raison de la promesse de Mme la ministre et de Mme la rapporteure d’ouvrir un vrai débat en se donnant le temps de travailler correctement pour aboutir à une version du texte qui fonctionne au mieux.
Mais oui ! Exactement !
Or, en adoptant les amendements actuellement en discussion, on fermerait la porte à double tour, obligeant et le Gouvernement, et nous-mêmes à ne pas mettre en œuvre la solution de compromis qui a été proposée. Il ne faut surtout pas les voter.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Monsieur Bazin, les tenants et les aboutissants de la question ont été clairement énoncés tout à l’heure, alors ne troublez pas le débat ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
Vous, vous ne le faites jamais !
Pensez à nos concitoyens qui nous regardent et ne faites pas comme si ce débat n’avait pas eu lieu tout à l’heure. Ne pas le troubler, c’est rester fidèle à ce qu’a dit Gilles Le Gendre ; c’est ce que je fais. (Mme Brigitte Liso et M. Joël Giraud applaudissent.)
La parole est à M. Christophe Bentz.
Madame le ministre, non seulement nous sommes opposés à ce texte, mais en plus celui-ci n’est pas viable. Le collègue Bazin a souligné qu’il était d’ores et déjà confus, et voilà que vous promettez, avec les collègues macronistes, de retravailler la question de l’aide à mourir, celle des directives anticipées ; hier, vous avez avoué que la notion de moyen terme n’était pas tout à fait définie… On ne peut pas légiférer dans ces conditions. Ce n’est pas sérieux.
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Bentz, les mots ont un sens. Je n’avoue pas, je n’ai rien à avouer.
Absolument !
Nous ne sommes pas au tribunal. Je me permets de vous le faire remarquer car cela fait plusieurs fois que vous utilisez ce terme.Vous ne pouvez pas en même temps nous reprocher de ne pas vouloir travailler avec le Parlement, de ne pas vouloir réfléchir avec lui, et repousser la proposition de rouvrir ultérieurement le débat sur les directives anticipées. Nous avons besoin d’avancer, mais je vois bien qu’à ce stade, nous n’avons pas de solution qui fasse consensus. J’ai déjà remercié le bureau de votre assemblée d’avoir accepté qu’il y ait jusqu’à quatre lectures de ce texte. Il me semble raisonnable de garder de quoi travailler.Dans tous les cas, quelle que soit la date de sa potentielle adoption en première lecture, le projet de loi reviendra devant votre assemblée avant de devenir applicable. Il est donc important de continuer à cheminer, à réfléchir, à rencontrer celles et ceux qui […]
Très bien !
Les Français attendent que nous – vous, les représentants de la nation, et moi, l’humble membre du Gouvernement – continuions à travailler sur le sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Charles de Courson, que je prie d’être bref.
Mes chers collègues, nous avons écarté à deux reprises par nos votes l’utilisation des directives anticipées dans le cadre de ce projet de loi.
Charles, on n’est pas en loi de finances !
Mme la ministre a fait une ouverture sur des cas très particuliers, mais pas en matière de directives anticipées. Adopter ces amendements ne fermerait la porte à aucun débat, sinon à celui sur l’utilisation des directives anticipées dans le cadre de l’aide à mourir. Les autres problèmes soulevés relèvent d’une approche tout à fait différente.
Je mets aux voix l’amendement no 913.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 60 Nombre de suffrages exprimés 60 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 23 Contre 37
(L’amendement no 913 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 2300.
Nous avons prévenu, madame la ministre : nous allons continuer à parler de soins palliatifs lors de l’examen du titre II du texte. Vous avez voulu compartimenter celui-ci, mais nous nous y refusons car nous ne croyons pas à l’étanchéité affichée.Nous revenons sur un débat qui, à mon sens, n’est pas terminé. Il concerne les 200 000 Français qui, chaque année, n’ont pas accès aux soins palliatifs. Nous ne pouvons pas leur proposer comme seule solution alternative l’aide à mourir, le suicide assisté ou l’euthanasie. Dans des départements comme le mien, la Haute-Marne, où il n’y a plus de permanence de soins palliatifs, cela fausse les choses. Des patients souffrent sans voir leurs douleurs prises en compte. Pour eux, l’euthanasie ou le suicide assisté ne peuvent être l’option de rechange.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également.
Je mets aux voix l’amendement no 2300.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 57 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 19 Contre 37
(L’amendement no 2300 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 2440 et 2704. La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 2440.
Je n’ai pas beaucoup d’illusions sur son issue puisqu’il s’agit de réaffirmer que le patient doit être apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée.Je n’irai pas plus loin dans l’argumentaire. En revanche, je vais faire part de mon état d’esprit à ce stade du texte, alors que l’examen de l’article 6 touche à sa fin. Nous avons accepté la définition de l’aide à mourir à l’article 5, en retirant la possibilité de l’intervention d’un proche volontaire, ce dont je me réjouis. Puis trois conditions d’accès essentielles sur cinq ont été modifiées dans le sens de l’ouverture.
Très juste !
Nous avons modifié la condition de l’affection grave et incurable en y introduisant la notion de phase avancée ou terminale, ce qui englobera plus de gens. (MM. Patrick Hetzel et Dominique Potier applaudissent.) Nous avons modifié la condition de la souffrance, qui peut désormais être physique ou psychologique – il s’agit encore d’une ouverture. Et maintenant, je sens une volonté d’aller modifier la condition de l’aptitude à manifester sa volonté de façon libre et éclairée.
Elle a raison, et c’est quelqu’un de la majorité qui le dit !
Le texte en construction n’est plus du tout celui où s’exprimait une volonté d’encadrer strictement l’aide à mourir. Même si vous me dites que c’est le rôle du Parlement, je regrette profondément cette évolution et je suis désespérée par ce que nous sommes en train de faire. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et LR. – MM. Emmanuel Pellerin, Dominique Potier et Charles de Courson applaudissent également.)
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 2704.
Il est difficile de parler après Annie Vidal, dont je partage la position. De même, ce qu’a dit Pierre Dharréville me touche profondément.À ceux qui, comme Jérôme Guedj et Gilles Le Gendre, évoquent avec sincérité le sujet du coma définitif, je rappelle que la sédation profonde et continue existe dans les directives anticipées. C’est comme si on inventait des questions là où des réponses sont déjà données.Par ailleurs, j’entends qu’on se moque de prétendues redites, de demandes de précisions. Pourtant, dans n’importe quel contrat financier, de sécurité ou d’assurance, on prend mille précautions alors qu’il ne s’agit que de questions matérielles. Nous, nous parlons de vie et de mort. L’amendement qu’Annie Vidal et moi défendons ne demande qu’une précision explicite de la pleine volonté au moment où un choix est exprimé.Les adversaires de tels amendements poursuivent un dessein politique […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Geneviève Darrieussecq.
J’entends des mots très forts, comme « désespéré ».
Oui !
Ne désespérons pas ! Je suis de celles et de ceux qui voudraient un texte équilibré et resserré, sur une ligne de crête. Certaines discussions nous laissent penser qu’on met un pied dans toutes les portes mais on ne pourra juger de l’équilibre du texte qu’à la fin de son examen, en relisant soigneusement tout ce qui aura été voté. Il y aura par ailleurs une navette parlementaire. Il faut prendre son temps, ne pas désespérer mais être très vigilant.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Je suis très étonné. Parfois, nous faisons référence au principe de précaution et, là, sur un sujet éthique grave, nous en faisons totalement fi.Je soutiens ces amendements qui, par vigilance, excluent explicitement de l’accès à l’aide à mourir les patients incapables d’exprimer leur volonté. Cette mesure s’appuie sur le principe fondamental de protection des personnes les plus vulnérables et garantit que seules les demandes éclairées et autonomes pourront aboutir à une aide à mourir. C’est aussi simple que cela.Madame la ministre, vous dites vouloir un texte équilibré. Pourquoi alors vous opposez-vous à ces amendements ? Je n’arrive pas à comprendre – et je souligne que ces propositions n’émanent pas de mon groupe.
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Hetzel, la réponse à votre question est dans l’alinéa 9 de l’article 6 : « Être apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée. » Nous évoquons depuis la fin de la matinée cette notion, qui constitue une des cinq conditions cumulatives. Dès lors que l’on n’est pas en mesure d’exprimer sa volonté de façon libre et éclairée, on n’est pas éligible à l’aide à mourir. Il me semble que ces amendements sont pleinement satisfaits.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la ministre a bien expliqué que ces amendements sont satisfaits. Quand leurs auteurs se disent désespérés, pensent-ils aux malades qui nous regardent et auxquels on n’offre pas de solution immédiate parce qu’on a remis le débat à plus tard ? Eux peuvent être désespérés que leur cas ne soit pas pris en compte. (Mme Christine Pires Beaune, Mme Karen Erodi et M. Joël Giraud applaudissent.)
(Les amendements identiques nos 2440 et 2704 ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 158 de M. Patrick Hetzel est défendu.
(L’amendement no 158, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir les amendements nos 72 et 73, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Notre inquiétude porte sur le critère du consentement libre, éclairé et manifesté à toutes les étapes de la procédure. Certains disent que la porte donnant vers autre chose n’est pas fermée puisqu’un groupe de travail sur les directives anticipées serait créé. Cela sème le doute. Si un groupe de travail est installé pour discuter d’une des conditions essentielles, cela veut dire que nous n’avons pas été clairs et que nos débats peuvent créer de la confusion dans l’interprétation de la future loi.Le présent amendement vise à évaluer le caractère insupportable d’une souffrance, notion floue à en croire certaines auditions menées. Il serait intéressant que la Haute Autorité de santé (HAS) et le Comité consultatif national d’éthique (CCNE) puissent se prononcer. Tout à l’heure, nous avons eu un débat pour savoir si c’est au patient de décider si sa souffrance est insupportable. La […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il importe de préciser que les professionnels de santé sont déjà en mesure d’identifier les affections réfractaires à un traitement. La prise en compte de ce critère et sa délimitation font l’objet de recommandations de la HAS. Une définition par décret en Conseil d’État n’est donc pas nécessaire, d’où un avis défavorable.
(Les amendements nos 72 et 73, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 1932 et 2303, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Christine Loir, pour soutenir l’amendement no 1932.
Son objectif est double : appeler l’attention sur la méconnaissance générale des directives anticipées et ajouter une clause supplémentaire pour l’ouverture du droit au suicide assisté et à l’euthanasie.
C’est le même amendement que tout à l’heure !
La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 2303.
Nous le retirons.
(L’amendement no 2303 est retiré.)
(L’amendement no 1932, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 74.
Il est important à mes yeux. J’ai indiqué, en m’exprimant sur cet article, qu’il fallait ajouter noir sur blanc plusieurs conditions d’éligibilité, afin d’exclure certaines personnes dans le but de les protéger – entre autres des abus de faiblesse. L’amendement propose trois conditions supplémentaires, notamment ne pas faire l’objet d’une mesure de privation de liberté ou d’une mesure de protection juridique avec assistance ou représentation.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : le débat a déjà eu lieu ; pas question d’exclure a priori certaines personnes.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Tout de même ! Le cas des personnes qui font l’objet d’une mesure de privation de liberté s’impose à notre attention ! Nous n’en avons pas encore débattu.
Si ! En commission !
En commission, mais pas en séance. Et je pense que certains collègues ici présents ne se sont pas encore demandé si des personnes qui sont emprisonnées ou qui sont sous la menace d’une condamnation peuvent donner leur consentement libre et éclairé. Cette question, il faut se la poser – je le dis avec la plus grande gravité.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
En effet, le débat a eu lieu en commission spéciale, mais pas dans l’hémicycle. Or la question du consentement libre et éclairé des personnes qui se trouvent en détention se pose. Je prendrai un exemple tout simple : imaginez une personne qui vient d’être condamnée à une longue peine ou qui est en passe de l’être et qui sait qu’elle est atteinte d’une maladie incurable. Le fait de savoir que de toute façon elle finira sa vie en prison ne pourrait-il pas précipiter sa décision d’y mettre fin ?
Je pense que dans ce genre de situation, on ne peut pas évacuer d’un revers de la main la question du consentement libre et éclairé.
La parole est à Mme la ministre.
Le débat a déjà eu lieu en commission et j’avais développé à cette occasion plusieurs arguments.Le premier a trait à la pathologie de la personne. Même si elle a été condamnée et qu’elle est détenue, cet élément est premier. Nous avons même évoqué le fait qu’il y avait de fortes présomptions de penser que le détenu se trouverait dans un hôpital carcéral, s’il en existe un, ou dans un autre hôpital. Quoi qu’il en soit, il sera dans un état de santé qui lui permettra d’accéder à l’aide à mourir.Ensuite, toute condamnée qu’elle soit, cette personne est aussi un patient et, en tant que tel, a droit aux mêmes soins que les autres. Si l’on ne prenait pas en considération sa pathologie et les réponses qui peuvent être apportées, il y aurait rupture d’égalité devant la loi – c’est comme si l’on se demandait si elle a ou non le droit à des soins palliatifs.Bref, c’est la pathologie qui ouvre […]
Exactement !
Je suis saisie de trois amendements, nos 159, 389 et 657, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 159.
Cet amendement tend à protéger les personnes les plus vulnérables. Il s’inscrit dans le prolongement du rapport du professeur Sicard, qui exprimait certaines inquiétudes par rapport à la pratique euthanasique. Il s’agit de compléter l’article par l’alinéa suivant : « Ne pas faire l’objet d’une mesure de protection juridique. »
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 389.
Sa rédaction diffère légèrement de celle de l’amendement de mon collègue Hetzel mais il est dans le même esprit. Avec ma collègue Annie Genevard, nous proposons de préciser que ne sont pas concernées les personnes qui font l’objet d’une mesure de protection juridique définie à l’article 440 du code civil. En effet, la justice reconnaît l’incapacité de ces personnes à accomplir des actes importants, comme la vente d’un bien immobilier ou la conclusion d’un prêt d’un montant élevé. Ce dont nous parlons est bien plus impliquant– c’est même un acte irrémédiable. Il faut prendre en considération la vulnérabilité de ces personnes. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 657.
De même, quand vous êtes sous curatelle ou – surtout – sous tutelle, vous êtes limité dans les actes de la vie en société : vous ne pouvez pas ester en justice facilement, vous ne pouvez pas acheter ou vendre un bien, etc. La liberté de l’individu n’est pas totale ; elle est soumise au contrôle d’un tiers – c’est le propre de la tutelle. Il serait par conséquent paradoxal d’affirmer que la liberté d’un individu sous tutelle est parfaite et absolue, et qu’elle remplit les conditions de la réalisation du suicide assisté. Je trouverais beaucoup plus logique, pour des raisons de respect des libertés individuelles, de prévoir une exception pour ces situations.Madame la rapporteure, vous dites qu’il n’est pas question d’exclure a priori certaines personnes. Eh bien, si, précisément : c’est ce que nous vous proposons. J’aimerais vous entendre argumenter sur le fond.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Sur le fond, les arguments sont les mêmes. L’article 7 du projet de loi apporte des garanties spécifiques concernant les personnes majeures protégées. Les exclure du dispositif serait une atteinte au principe d’égalité devant la loi. En effet, les majeurs protégés se trouvent dans des situations très diverses. Certains sont autonomes et capables de manifester une volonté libre et éclairée. Dans le cas où un majeur protégé ne serait pas en mesure de consentir librement à une procédure d’aide à mourir, l’évaluation médicale du discernement en tiendrait compte et les conditions d’accès à l’aide à mourir ne seraient pas remplies.Avis défavorable sur tous les amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajoute qu’une telle exclusion serait contraire aux engagements internationaux que notre pays a pris dans le cadre de la Convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées. Toute l’évolution du droit en matière de protection des majeurs renforce l’autonomie des personnes protégées, particulièrement dans la sphère personnelle et en matière de santé. Comme l’a dit la rapporteure, exclure les majeurs protégés constituerait une atteinte au principe d’égalité devant la loi. Nous ne pouvons qu’être défavorables à cette série d’amendements.
(Les amendements nos 159, 389 et 657, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 160.
Il s’agit d’un amendement de repli, car nous considérons que cette question est particulièrement importante. Il vise à compléter l’article par l’alinéa suivant : « S’assurer que la personne n’est pas dans un état de faiblesse ou de vulnérabilité psychologique susceptible d’altérer son jugement ». Le préciser clairement me semble la moindre des choses, vu jusqu’où l’on va par ailleurs. D’un côté, à l’article 18 bis, par exemple, le seul fait de chercher à convaincre un proche de ne pas avoir recours à l’aide à mourir risque d’être pénalisé, de l’autre côté, on a l’impression qu’un certain nombre de garanties ne sont pas apportées envers des personnes potentiellement vulnérables.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable : l’amendement est satisfait.
(L’amendement no 160, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 1523 et 658, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1523.
Je voudrais revenir sur la question des personnes qui font l’objet d’une mesure de privation de liberté.D’abord, on peut se demander si, dans ces conditions, elles peuvent exprimer leur consentement de manière libre et éclairée.Ensuite, vous avez pris l’exemple des personnes hospitalisées, mais certaines pourraient souffrir d’une affection grave en phase avancée sans être nécessairement en fin de vie et présenter une souffrance psychologique mais non physique, puisqu’un amendement en ce sens a été adopté.
À condition que cette souffrance soit liée à la maladie !
Je vous pose donc la question : au vu des critères fixés à l’article 6 tel qu’il a été modifié, une personne qui est sur le point d’être condamnée, qui présente une souffrance psychologique ou qui se trouve atteinte d’une affection grave en phase avancée mais pas terminale est-elle apte à manifester sa volonté de façon libre et éclairée ? Comment en avoir la garantie ?
C’est de l’obstruction !
La parole est à M. Philippe Juvin, pour soutenir l’amendement no 658.
On parle de personnes qui sont sous mesure de probation ou qui sont incarcérées. Il est bien évident, madame la ministre, que si l’aide à mourir s’applique à elles, c’est parce qu’elles sont malades. Néanmoins, l’emprisonnement constitue en soi une pression psychologique. Le monde carcéral est suicidogène : il y a la violence, la promiscuité – on dort à deux, trois ou quatre par cellule –,…
Quand on est malade, peut-être pas…
…le froid et la maladie.
Dans ce cas, il n’y a pas la promiscuité.
On recense chaque année 100 à 150 suicides dans les prisons françaises. Prétendre que le fait qu’ils soient en prison ne joue aucun rôle sur l’état d’esprit des personnes malades ne me semble pas approprié.
Ce n’est pas ce qui a été dit !
Certains pourront être poussés par le désespoir ou par la violence du milieu. Il est vrai qu’il en est qui sont libérés pour des raisons de traitement mais – j’ai regardé les statistiques – c’est rare.
Trop rare !
D’autres sont tellement isolés socialement qu’ils finissent par ne pas vouloir sortir parce que personne ne les attend dehors. Les difficultés sont abyssales. Je ne vois pas comment on peut dire que le suicide en prison n’est pas un problème majeur.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Avis défavorable : ce serait une rupture d’égalité devant la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Normalement, les personnes dont le pronostic vital est engagé peuvent bénéficier d’une sortie prématurée de prison.
Pas toujours !
L’enjeu est plutôt l’amélioration des conditions de détention des détenus. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Dans certaines prisons, la surpopulation atteint près de 200 %. Des gens dorment par terre dans les cellules ; d’autres, bien que malades, sont laissés en prison. Nous devrions engager une véritable discussion sur la politique carcérale française.Par ailleurs, ce n’est pas parce que des personnes se trouvent en prison qu’elles sont sans discernement ou sans conscience.
Elles sont vulnérables !
Elles ont des droits, parmi lesquels celui de voter. Certes, elles se trouvent dans un milieu contraignant ; cependant, leurs droits de citoyens ne s’arrêtent pas à la prison.
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Le débat a eu lieu en commission spéciale. Une personne incarcérée est un citoyen comme tout le monde. Elle peut être malade et a droit à des soins, quels qu’ils soient et dans toutes les circonstances. Elle peut souffrir de troubles psychologiques liés à l’incarcération mais cela ne lui ôte pas son discernement ni son droit à l’accès aux soins, y compris les soins palliatifs et l’aide à mourir. Pour aller en milieu carcéral régulièrement, je pense qu’il est indispensable de garantir cet accès. Chacun a les mêmes droits, quel que soit le lieu où il se trouve.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
La question que posent ces amendements est celle non de la rupture d’égalité, mais du consentement libre et éclairé. Mon collègue Juvin l’a bien dit – je l’avais moi-même évoqué précédemment. En détention, peut-on donner un consentement libre et éclairé ? Si l’on va sur le terrain de la rupture d’égalité, on peut très bien estimer que quand on est malade, on ne peut plus être en détention, parce qu’il y aurait rupture d’égalité entre les malades. La question ne se pose pas en ces termes. Le problème, c’est le consentement et je pense que les conditions carcérales pèsent sur celui du détenu.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Regardez le cas de la Suisse : un détenu y a eu recours au suicide assisté en février dernier. C’était une première pour ce pays, où un dispositif a longtemps empêché les détenus d’y avoir accès. Si la loi suisse leur donne désormais cette possibilité, elle prévoit toujours une procédure spécifique : la procédure requiert l’accord de « l’autorité de placement ». Vous voyez bien que cette disposition n’est pas anodine. Si le législateur d’un pays dans lequel le suicide assisté est pratiqué depuis longtemps a créé cette exception, peut-être avait-il quelque raison de le faire – vous faites de la Suisse un exemple quand cela va dans un sens, mais pas dans l’autre. Si les Suisses ont pris ces précautions spécifiques, c’est qu’ils les ont jugées nécessaires. Je trouve particulièrement choquant de balayer cet argument d’un revers de la main.
La parole est à Mme Danielle Simonnet.
Eh bien, moi aussi, je suis particulièrement choquée : les élus qui prétendent défendre les personnes incarcérées, arguant que leurs mauvaises conditions d’incarcération pourraient altérer leur consentement libre et éclairé, ne vont jamais visiter les lieux de privation de liberté,…
C’est faux !
…pas plus qu’ils ne mènent la bataille dans cet hémicycle pour l’amélioration des conditions de vie dans les prisons…
J’ai fait un rapport sur le sujet !
…ou ne défendent les peines de substitution à l’incarcération. Ils alimentent, au contraire, la surenchère carcérale. La prison de Nanterre compte par exemple 1 000 détenus, pour à peine 600 places. Il y a bien une bataille à mener pour défendre les droits des personnes en prison, car elles en ont ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
S’il vous plaît !
Elles peuvent notamment voter. Elles doivent donc aussi pouvoir décider de leur fin de vie. Le contraire constituerait une scandaleuse rupture d’égalité.
Vous, les LR, n’en avez rien à faire des conditions de détention !
S’il vous plaît, monsieur Clouet ! Pour avoir présidé la commission des lois pendant cinq ans, je peux vous assurer que le groupe Les Républicains, comme tous les groupes de cette assemblée, est très attentif aux conditions de détention – et c’est heureux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(Les amendements nos 1523 et 658, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Les amendements no 3358 de M. Hervé de Lépinau et no 452 de M. Yannick Neuder sont défendus.
(Les amendements nos 3358 et 452, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisie de six amendements, nos 1708, 454, 1102, 1798, 1801 et 3190, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 454, 1102 et 1798 sont identiques, tout comme les amendements nos 1801 et 3190. L’amendement no 1708 de M. Michel Guiniot est défendu.La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 454.
Sans vouloir ralentir les débats, j’aimerais revenir sur l’admission en soins palliatifs comme condition d’éligibilité à l’aide à mourir – la question a été évoquée, mais nous ne l’avons pas tranchée. On a objecté qu’il n’existe pas de traitement pour certains cas. Or, en soins palliatifs, il ne s’agit pas forcément de recevoir des médicaments, qu’ils existent ou non ; c’est une approche globale.
Vous voulez traiter avec des médicaments qui n’existent pas ?
Soyez sérieux !
C’est très sérieux : les équipes de soins palliatifs assurent une très bonne prise en charge, même s’il n’y a pas de traitement curatif. J’invite à adopter cet amendement.
La parole est à Mme Nathalie Serre, pour soutenir l’amendement no 1102.
Les personnes qui militent pour le droit à mourir sont souvent en bonne santé et ne vivent pas les souffrances en première personne ; elles réclament pourtant le suicide assisté et l’euthanasie, par anticipation, soit qu’elles aient vécu la fin de vie d’une autre personne, soit qu’elles considèrent qu’une telle situation implique une perte de dignité.En anticipant un risque d’exclusion, elles nous font part d’une vérité profonde : notre société est inhospitalière pour les plus vulnérables. Le constat est juste. Il souligne les limites et les défaillances de notre système de soins et soulève de bonnes questions ; mais l’euthanasie n’est pas la bonne réponse. Il faut dépasser cette solution par défaut, en prodiguant à tous des soins à la hauteur, qui soulagent, qui ne les laissent pas seuls et ne confinent pas à l’acharnement – de véritables soins palliatifs.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1798.
Il s’agit d’ajouter une sixième condition à celles que prévoit l’article 6 : avoir eu un accès effectif aux soins palliatifs. Même si – ou, plutôt, surtout depuis que – un droit opposable aux soins palliatifs a été voté, en avoir bénéficié devrait constituer une condition d’éligibilité supplémentaire. Je rappelle qu’un Français sur deux n’a pas accès aux soins palliatifs, dont il aurait besoin. Or, parmi ceux qui en reçoivent, seulement 1 % demandent finalement à être euthanasiés ou à bénéficier de l’aide à mourir. Nous ne pouvons éluder ces chiffres, ni les écarter d’un revers de main. Nous avons voté le droit opposable aux soins palliatifs, ajoutons-les dans cet article !
L’amendement no 1801 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu – c’est un amendement de repli.La parole est à M. Christophe Bentz, pour soutenir l’amendement no 3190.
Que l’on soit favorable ou défavorable à ce texte relève de l’opinion personnelle et toutes les opinions, je le répète, sont parfaitement respectables. Cependant, on ne devrait pas mettre en débat l’aide à mourir tant que les soins palliatifs ne sont pas développés partout sur le territoire. Autrement dit, le débat intervient beaucoup trop tôt :…
On l’a déjà entendu !
…dans dix ans peut-être, si, comme je l’espère, les soins palliatifs sont devenus accessibles à 100 % des Français, dans tous les départements de France, alors nous pourrons le mener – sauf que le problème sera alors réglé.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
Je comprends parfaitement qu’il y ait des gens qui soient opposés à ce texte. Mais cela fait cinquante fois – et j’en oublie sans doute – qu’on évoque les soins palliatifs. (Approbation sur les bancs du groupe RE.)
Cent mille fois !
On peut s’opposer en invoquant des arguments de fond, mais chercher à bloquer la procédure n’est pas seulement difficile à supporter, c’est irrespectueux pour ceux qui attendent la future loi. Je demande qu’on arrête de revenir sans cesse sur les mêmes sujets et qu’on examine le texte.
Mais c’est ce qu’on fait !