Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Clémence Guetté.
Tours 401 à 600 sur 916 — page 3 / 5.
L’article 11 présente le solde de l’ensemble des régimes obligatoires de base et du fonds de solidarité vieillesse (FSV) pour 2025. Le déficit devrait s’élever à 16 milliards, après avoir atteint 18 milliards en 2024. Nous l’avons dit et répété, il est très largement le produit de la politique d’exonérations sociales – 80 milliards au total –, qui a bondi de 40 milliards depuis l’élection d’Emmanuel Macron. Le financement de la sécurité sociale est constamment appauvri, au titre d’une politique de l’emploi que nous contestons : elle met l’accent uniquement sur l’allégement des coûts sur les bas salaires plutôt que sur l’amélioration de la qualité des emplois et l’élévation du niveau de qualification.Cette situation est d’autant plus problématique que la sécurité sociale ne répond pas aux besoins des Français, notamment en matière d’accès aux soins et de prise en charge de la perte […]
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1301.
Le budget envisagé pour 2025 s’appuie sur un Ondam, l’objectif national de dépenses d’assurance maladie, trop faible. Vous avez beau dire qu’une hausse de 2,8 % représente plusieurs milliards, elle reste largement insuffisante pour couvrir l’évolution tendancielle des dépenses de santé : la Fédération hospitalière de France (FHF) estime par exemple qu’en 2025, les seuls établissements de santé auront besoin d’au moins 3 milliards supplémentaires. Il pourrait être fait bon usage des 2,7 milliards non compensés !
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement de suppression no 1556.
L’article 11 résume l’essentiel de nos discussions. Le tableau d’équilibre de la sécurité sociale affiche un déficit de 16 milliards, mais j’ai une bonne nouvelle : nous avons relevé le taux de CSG – contribution sociale généralisée – de 9 à 12 % sur les revenus du capital, soit 3 milliards supplémentaires ; nous avons augmenté les sanctions pour travail dissimulé, ce qui ajoute 1 milliard ; nous avons soumis à cotisations sociales les dividendes, l’intéressement, la participation, les plus-values, les ventes d’actions, ce qui rapporte 10 milliards ; nous avons voté un nouveau malus, finançant la branche AT-MP, accidents du travail et maladies professionnelles, pour les entreprises ayant une sinistralité anormalement élevée ;…
C’est l’amendement Califer !
…nous avons également plafonné l’abattement de l’assiette de la CSG et de la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – sur les hauts revenus.Le tableau de l’article 11 est donc erroné : grâce aux amendements adoptés, le déficit n’existe plus – mieux, on compte un excédent. Il faut le réécrire et se demander quoi faire des 5 milliards excédentaires : favoriser l’accès à l’hôpital et aux soins, indemniser les victimes d’accidents, etc. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Hendrik Davi applaudit également.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Vous souhaitez supprimer cet article ; il est de mon devoir de rappeler que cela n’est pas conforme à la loi organique du 14 mars 2022 relative aux lois de financement de la sécurité sociale. Sur le fond, je m’en tiendrai à la question de la dette sociale et de la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades)…
Qui a fait l’objet d’un très bon rapport !
…qui a effectivement donné lieu à un excellent rapport d’information de Mme Rist et de M. Clouet. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Fort de ce rapport, vous savez que 37 milliards d’euros de dette, détenus pour le moment par la Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam), sont encore à transférer. Si l’on ne veut pas la faire peser sur nos enfants, petits-enfants, voire arrière-petits-enfants,…
Et arrière-arrière-petits-enfants !
…il faudra rembourser cette dette. Supprimer l’article ne va certainement pas améliorer les comptes de la sécurité sociale, que vous n’équilibrez que de façon artificielle…
En quoi est-ce artificiel ?
…par des taxes sur ceux qui travaillent ou sur les petites et moyennes entreprises qui créent de l’emploi. Avis défavorable.
C’est le principe des cotisations : elles sont payées par ceux qui travaillent, il n’y a pas d’argent magique !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet article est nécessaire. Je ne suis d’accord ni avec M. Guedj, ni avec M. Monnet, ni avec M. Clouet :…
Vous n’êtes d’accord avec personne !
…sa suppression n’est pas la seule arme législative dont vous disposiez pour exprimer votre désaccord avec la trajectoire financière du Gouvernement. Amendez-la !Je remercie M. Clouet d’avoir récité la litanie des taxes, preuve de l’addiction fiscale dont souffre son groupe à l’occasion de l’examen du PLFSS. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) J’aurais donné moi aussi la liste, mais vous m’avez devancé avec la même précision !Vous oubliez juste une chose : lorsque, à la suite de vos mesures fiscales, le taux de chômage aura à nouveau dépassé les 10 %, les recettes que vous escomptez auront disparu. La question ne sera plus d’allouer des recettes supplémentaires mais de combler le déficit que vous aurez aggravé.
C’est vrai que vous êtes bien placé pour donner des leçons de bonne gestion !
Qui est ce monsieur qui croit au ruissellement ?
La parole est à M. Thibault Bazin.
Je pourrais faire de l’humour en disant que pour lutter contre cette addiction aux taxes, nous pourrions taxer la publicité que nos collègues ne manqueront pas de faire à ce sujet…Les taxes que vous évoquez n’ont de rendement que si vous avez préalablement créé de la valeur. Si vous lancez un cycle de taxation, vous découragez la création de valeur et le travail, et prenez le risque de voir les recettes diminuer – c’est du perdant-perdant.Nous assistons à du grand n’importe quoi : nous venons de supprimer l’article 10, ce qui nous prive des 6,45 milliards d’euros compensant les exonérations ; vous souhaitez à présent supprimer les tableaux de l’article 11, censés informer le législateur de la situation budgétaire.
Ils sont faux !
Ces tableaux sont requis par la loi organique du 14 mars 2022 et par le règlement de l’Assemblée nationale. Nous manquons de recettes ; la meilleure façon de les augmenter est d’améliorer le taux d’emploi – donc de créer de la valeur, plutôt que 17 milliards d’euros de taxes, pour la partager ensuite.
Bien sûr !
La parole est à M. Yannick Monnet.
Monsieur le ministre, vous êtes un homme intelligent et connaissez votre sujet : ne faites pas mine de confondre taxes – ou impôts – et cotisations. Les recettes supplémentaires créées le sont par la cotisation, car c’est ainsi que la sécurité sociale se finance – monsieur Bazin, si vous êtes contre la cotisation, vous êtes contre la sécurité sociale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Monnet, je ne confonds pas impôts et cotisations, mais vous, ne faites pas mine de croire que leurs dynamiques sont différentes : dans les deux cas, l’augmentation du taux fait diminuer l’assiette. Ne pensez pas qu’en augmentant les taux de cotisation tous azimuts, vous n’aurez pas d’effet sur leurs assiettes ! M. Bazin l’a très justement souligné : vous allez atrophier l’assiette car vous allez décourager le travail.
Eh oui !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 13, 1151, 1301 et 1556.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 207 Nombre de suffrages exprimés 207 Majorité absolue 104 Pour l’adoption 155 Contre 52
(Les amendements identiques nos 13, 1151, 1301 et 1556 sont adoptés ; en conséquence, l’article 11 est supprimé.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
L’amendement no 1825 de M. Éric Ciotti est défendu.
(L’amendement no 1825, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 1120.
Il s’agit de récupérer 75 milliards d’euros ; je pense que cela vaut le coup.
(L’amendement no 1120, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements de suppression, nos 1110 et 1303. La parole est à Mme Élise Leboucher, pour soutenir l’amendement no 1110.
En 2020, le choix a été fait d’imputer la « dette covid » à la Cades, alors même que les mesures ont été prises par l’État et visaient à soutenir l’activité économique. La plupart de nos voisins ont choisi d’ajouter la dette covid à la dette publique de l’État. Le gouvernement français, lui, a préféré prolonger la durée de vie de la Cades jusqu’en 2033 et immobiliser à cet effet 16,28 milliards d’euros en 2025, qui auraient pu financer les hôpitaux, la politique familiale ou encore l’autonomie. L’État aurait pu reprendre à son compte la dette covid pour la faire rouler ; il a préféré continuer sa politique d’asphyxie de la sécurité sociale. Nous refusons de cautionner ce choix – raison pour laquelle nous appelons à voter l’amendement de suppression. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
C’est ce que montre le rapport Clouet-Rist !
L’amendement no 1303 de Mme Karine Lebon est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression ?
Défavorable.
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Ce qui motive ces amendements, c’est d’abord que la Cades coûte très cher en frais bancaires et en intérêts versés de manière cumulée depuis 1996,…
Ce n’est pas vrai !
…bien davantage que si on avait investi l’argent dans la sécurité sociale dès le départ – sans compter les frais de gestion et les revenus parasitaires qui y sont liés.D’autre part, vous avez transféré à la Cades 136 milliards d’euros de dette covid, ce qu’aucun pays d’Europe n’a fait. Vous êtes les seuls à avoir transféré à une caisse, chargée d’apurer les comptes sans roulement de dette, un montant aussi exorbitant. Vous avez eu tort de le faire ; soldons vos erreurs !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Soyons sérieux !
On l’est !
Si la dette de la Cades vient à ne pouvoir être remboursée, l’ensemble du système de protection sociale sera perdant. Supprimer l’article 12 serait un signe d’irresponsabilité. Nous devons assurer la soutenabilité de cette dette, dont nous héritons sans l’avoir créée : si nous sommes attachés au système de protection sociale, nous devons garantir les conditions de sa soutenabilité.
Absolument !
J’aurais préféré une moindre dette sociale, mais elle est là et nous devons l’assumer. Cela a été prouvé, documenté et confirmé lors des auditions préalables : les conditions d’emprunt de la dette sociale sont identiques à celles qui prévalent pour la dette de l’État.
La parole est à Mme Stéphanie Rist.
Ces amendements de suppression visent à contester l’amortissement de la Cades et à ce que l’État prenne en charge la dette sociale. Je croyais pourtant que vous étiez en faveur de la justice : que l’État reprenne cette dette constituerait une injustice envers les générations futures…
Ce n’est pas possible de dire ça !
…puisque des dépenses de santé engagées aujourd’hui seraient à payer par nos enfants demain – ce n’est pas l’esprit de notre modèle social.D’autre part, et M. Clouet le sait bien puisque cela est apparu clairement lors des auditions que nous avons conduites durant les longues semaines de préparation de notre rapport – qui est, je crois, intéressant : la reprise de la dette sociale par l’État ne serait pas plus efficace ni moins coûteuse. Il est donc nécessaire de poursuivre les amortissements de la Cades.
La parole est à M. Charles de Courson.
Nous avons eu ce débat à propos de la dette covid lors de l’examen du projet de loi de finances. Du point de vue de la comptabilité de l’État, le remboursement du capital de la dette publique est considéré comme une opération de trésorerie, non comme une opération budgétaire : seuls les intérêts figurent dans le budget de l’État, alors que le remboursement du capital figure en annexe. Un problème identique se pose à propos de la Cades : le montant de la recette concerne à la fois le remboursement du capital et le paiement des intérêts, si bien que l’on peut faire dire tout et son contraire aux chiffres.Quant au coût de la dette Cades, il n’est pas différent de celui de la dette de l’État, pour une raison simple : les deux sont gérées par l’Agence France Trésor.
La parole est à M. le ministre.
Vous nous donnez raison, monsieur Clouet : vous ne voulez pas de dette sociale,…
Je n’ai pas dit ça !
…alors n’ayons pas de déficit et ne creusons pas cette dette ! Vous voulez que le remboursement de la dette Cades cesse en 2033 – nous aussi. Équilibrons donc les comptes sociaux ; c’est aussi simple que cela.
Prenez nos 20 milliards et vous aurez l’équilibre !
D’autre part, vous nous comparez avec des pays qui ont fait rouler leur dette. Or pas un pays n’a développé un modèle de protection sociale comme le nôtre – je croyais que vous en étiez l’un des plus grands défenseurs !
Oui !
Notre modèle repose sur la séparation entre l’État et la protection sociale – vous rappelez, à juste titre, qu’il ne faut pas confondre l’impôt et la cotisation –, ne demandez donc pas à l’État de reprendre la dette sociale ! Pourquoi voudriez-vous qu’en matière de dette, une mutualisation s’opère ? C’est trop facile ! Le mode de remboursement de la dette sociale qui a été créé, avec son amortissement et ses recettes affectées, est un élément essentiel de notre modèle de protection sociale.
La dette covid n’est pas une dette sociale !
Si vous faisiez rouler la dette sociale comme la dette de l’État, cela ne vous coûterait pas moins cher, même si les conditions de financement sont différentes. En effet, les intérêts de la dette de l’État dépassent les 55 milliards d’euros : au prorata de la dette sociale restant à rembourser, cela représenterait un coût supérieur aux 16 milliards de recettes affectées, perçues par cotisation. Le transfert à l’État de la dette sociale coûterait donc plus cher ! Mais je vous rassure, ceux qui refinancent la dette française prennent en compte l’intégralité des remboursements – dette de l’État, dette sociale et dette des collectivités.Si nous ne voulons pas de dette sociale, résorbons le déficit et équilibrons les comptes.
Prenez donc nos 20 milliards !
(Les amendements identiques nos 1110 et 1303 sont adoptés ; en conséquence, l’article 12 est supprimé.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1304.
Notre différence est là, monsieur le ministre : nous considérons que la vocation de la sécurité sociale est de protéger les gens, pas de payer la dette sociale.
Qui doit la payer ? Il s’agit de solidarité intergénérationnelle.
L’article 13 fait un pas de plus vers la financiarisation de la sécurité sociale.L’annexe 3 du PLFSS indique en effet que, « depuis 2010, le financement des besoins de trésorerie du régime général se caractérise par la diversification de ses instruments de financement et le recours accru aux instruments de marché. » Il ne nous semble guère souhaitable d’amplifier cette dynamique de recours aux marchés financiers – tel est le sens de cet amendement.
C’est vrai !
Quel est l’avis de la commission ?
Vous voulez empêcher par cet amendement que la durée des emprunts émis par l’Acoss, l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, ne puisse passer de douze à vingt-quatre mois. Un tel amendement nous fragiliserait sur les marchés financiers, en nous privant de la possibilité d’emprunter dans les meilleures conditions, vis-à-vis de la concurrence chinoise ou américaine notamment.Ce n’est pas en restreignant le pouvoir accordé à l’Acoss de faire appel à l’emprunt que nous limiterons la dette. Dotons-nous, au contraire, des meilleurs outils financiers pour y faire face. Je comprends ce qui motive votre opposition, mais votre amendement ne résoudra en aucune manière le problème de la dette. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne comprends pas bien l’objectif de votre amendement. Si vous vous refusez par principe à ce que la sécurité sociale ait à rembourser une dette, limiter la durée d’emprunt n’y change rien.Nous aurons, en 2025, des besoins de trésorerie plus importants pour les différentes branches de la sécurité sociale – donc des besoins de financement plus importants. Passer d’une durée d’emprunt de douze à vingt-quatre mois, c’est assouplir les conditions de financement. L’article 13 va donc dans le bon sens.Je suis en désaccord avec votre philosophie : pourquoi refusez-vous que la sécurité sociale rembourse la dette sociale ?
Ce n’est pas sa vocation !
C’est pourtant le principe même de la solidarité intergénérationnelle.
Mais non !
Si vous considérez que la sécurité sociale ne doit assumer que des coûts et que c’est à l’État qu’il revient de rembourser comme il peut les besoins de financement du modèle social, on ne pourra pas équilibrer les comptes. Je ne crois pas que ce soit dans cet esprit qu’elle a été conçue.C’est pour cela que nous sommes en désaccord sur les réformes structurelles. Il serait trop facile de ne s’occuper que de la dépense pour couvrir les besoins de nos concitoyens : notre responsabilité collective exige que nous sachions équilibrer les comptes de la sécurité sociale, pour que les générations futures puissent, elles aussi, en bénéficier.
Il faut un partage des richesses !
Regardez les courbes démographiques : on ne peut pas accepter de n’avoir, d’un côté, que les dépenses de guichet, tandis que l’on se débrouille pour refinancer de l’autre côté. Ça ne marche pas.
Si, ça marche !
Notre modèle de protection sociale a besoin de s’équilibrer lui-même. Donner à l’Acoss la possibilité de contracter des emprunts pour une durée allant jusqu’à vingt-quatre mois, c’est lui donner une meilleure capacité de financement, pour assurer la pérennité de notre modèle social.Avis défavorable – nous avons sur ce point un véritable désaccord de fond.
C’est rassurant !
La parole est à M. Thibault Bazin.
Ce sujet est grave, car nous sommes menacés d’un emballement de notre dette et de son coût, avec des intérêts de plus en plus importants. La capacité de trésorerie de l’Acoss est aujourd’hui de soixante jours environ ; mais, derrière, ce sont nos retraites et nos prestations sociales qui sont en jeu. Mieux vaut nous donner les outils pour mieux emprunter, en passant de douze à vingt-quatre mois, plutôt que de risquer de devoir emprunter très cher et mal, si un problème de trésorerie devait survenir.L’Acoss restera évidemment sur des logiques de court terme. En 2025, ce sont près de 60 milliards qu’il va falloir trouver à emprunter – beaucoup plus que ce que nous avons dû emprunter ces dernières années. Donnons-nous les moyens d’emprunter à meilleur coût, pour assurer la sécurité de notre système de protection sociale.
La parole est à M. Éric Woerth.
Votre vision de la sécurité sociale, monsieur Monnet, n’est pas très responsable.
Eh non !
La Cades, comme l’a dit M. de Courson, est une caisse qui rembourse à la fois les intérêts de la dette et le capital emprunté. Elle fonctionne en cela différemment de l’État, qui rembourse les intérêts – c’est la charge annuelle d’intérêts – et réemprunte pour pouvoir assurer son fonctionnement, en espérant que ce réemprunt sera inférieur à l’accroissement du niveau de la dette.La Cades, elle, montre qu’il existe une dette sociale qui doit être remboursée le plus rapidement possible – par les générations présentes, et non par les générations futures. Et vous voudriez lui retirer des moyens ? Étrange idée.L’Acoss est, quant à elle, un sas entre le financement de cette dépense et le remboursement par la Cades. Elle a donc besoin d’accéder aux marchés financiers et d’avoir du temps pour le faire.
La parole est à M. Yannick Monnet.
Monsieur Woerth, ce que vous dites est savoureux.
J’espère !
Nous n’aurions pas une vision responsable de la sécurité sociale ? Je vous rappelle que c’est vous qui l’avez mise dans cet état ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, LFI-NFP et EcoS.)
Vous passez votre temps à demander des dépenses sociales !
C’est votre politique qui organise les déficits.
C’est vous qui avez augmenté les exonérations sur les cotisations sociales !
Car la dette de la sécurité sociale est une dette qui est organisée. Sans aucun doute n’avons-nous pas la même conception de la sécurité sociale. Elle est, selon nous, financée par les cotisations et par les richesses produites par le travail, elle n’a pas vocation à financer des dettes.
Mais qui va les payer ?
Ne venez donc pas nous donner des leçons de bonne gestion de la sécurité sociale : c’est l’hôpital qui se moque de la charité ! (Mêmes mouvements.)
Vous ne pouvez pas vouloir les dépenses sans vouloir le financement !
La parole est à M. Charles de Courson.
Une bonne partie de notre système de protection sociale n’est déjà plus financée par les cotisations sociales.
Largement !
Elle est financée à hauteur de 57 milliards par la TVA – et c’est bien le problème – et pour 120 milliards par la CSG, qui n’est pas une cotisation sociale mais une imposition de toute nature. Ces deux blocs font déjà la somme considérable de 170 milliards.Quelles que soient nos positions, chers collègues, ne vidons pas de sa substance l’article 13 : il facilite, pour les différentes caisses de protection sociale, le paiement de leurs prestations.
Mais oui !
On peut regretter que cela se fasse entre autres – pour une partie bien moindre que celle que l’État finance – au moyen de crédits à court terme, crédits dont on propose par l’article 13 de porter la durée à vingt-quatre mois, avec une moyenne pondérée inférieure à douze mois. Il s’agit tout de même de 79 milliards d’autorisations de plafond !
La parole est à M. le rapporteur général.
Je ne suis pas toujours d’accord avec Charles de Courson, mais les deux rapporteur généraux doivent tenir ce discours de vérité. On peut se faire plaisir en supprimant beaucoup de choses dans ce PLFSS, mais vider de sa substance l’article 13 ne changera en rien la dette de la France. Au contraire, cela empêchera les retraités de toucher leurs pensions, les patients de se faire rembourser, les hôpitaux d’être financés. Vous prendriez la responsabilité d’ajouter du chaos au chaos : les gens ne le comprendraient pas.Nos points de vue divergent sur beaucoup de sujets, et nous aurons l’opportunité d’en débattre ; mais entendons-nous pour laisser leurs financements aux hôpitaux, aux retraites, aux remboursements de prestations sociales. Il y va de la paix dans notre pays pour ces prochains mois.
C’est un mauvais financement, qui met en danger la sécurité sociale.
Je mets aux voix l’amendement no 1304.
Que va faire le RN ?
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 182 Nombre de suffrages exprimés 128 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 68 Contre 60
(L’amendement no 1304 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 1565 rectifié tombe.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante-cinq, est reprise à dix-huit heures dix.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Hendrik Davi.
Cet article, important,…
Parce qu’il y a des articles qui ne le sont pas ?
…présente les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses par branche de la sécurité sociale pour les quatre années à venir. Une telle visibilité est intéressante.Le déficit de la branche vieillesse y est évalué à 6,1 milliards en 2028. On aurait pu limiter ce déficit en ne supprimant pas l’article 6, qui visait à revenir sur 4 milliards d’exonérations de cotisations sociales.
C’est surtout un problème de natalité !
Je ne m’en remets pas, d’ailleurs : le Gouvernement propose de limiter les exonérations de cotisations sociales et la majorité – le socle commun ou l’espace vide, je ne sais comment la qualifier – refuse ! C’est vraiment dommage.Pourquoi le solde de la branche vieillesse est-il à ce point négatif ? (M. Thibault Bazin s’exclame.) La réforme des retraites n’aurait-elle pas dû résoudre le problème ? Les Mozart de la finance ont encore frappé.Pourquoi un tel échec ? Parce que, nous le répétons depuis le début de l’examen du PLFSS, vous ne voulez pas poser la question des recettes. Il faut augmenter les salaires, ce qui entraînera une hausse des cotisations sociales, et mettre un terme aux exonérations. Le Nouveau Front populaire a des solutions. Nous vous avons proposé près de 20 milliards de recettes, qui permettront à la fois de résoudre le déficit de la sécurité sociale et d’abroger la […]
La parole est à Mme Joëlle Mélin.
En vous appuyant sur les sous-jacents économiques de l’annexe, vous nous demandez d’approuver la trajectoire pluriannuelle des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale (Robss). À l’article 11, déjà, vous nous avez demandé d’approuver les tableaux d’équilibre de ces Robss pour 2025, avec un solde négatif de 16 milliards d’euros.Or, se fondant sur le rapport de la Commission des comptes de la sécurité sociale du mois d’octobre, le rapport semestriel de la Cour des comptes estime que le déficit atteindra plutôt 28,4 milliards en 2025.La Cour ajoute que les mesures prises cette année seront de nature à enrayer la dégradation. Mais c’est illusoire car l’effet de certaines ne sera visible que dans plusieurs années. Au mieux, cela stabilisera les déficits, qui atteindront malgré tout 20 milliards en 2028.La Cour estime que cela conduit à l’accumulation d’un stock structurel de dette […]
Je suis saisie de quatre amendements, nos 636, 856, 2002 et 1320, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 636, 856 et 2002 sont identiques. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement no 636.
Nous voulons interpeller le Gouvernement sur la hausse du taux de cotisation des employeurs territoriaux et hospitaliers pour redresser les comptes de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales (CNRACL), dont le déficit est estimé à près de 11 milliards d’euros en 2027.Une telle hausse pose deux problèmes. Le premier est lié à son caractère insoutenable, notamment pour les collectivités locales – 4 points l’an prochain, puis 4 points les deux années suivantes. On parle donc de 1,5 milliard d’euros de charges additionnelles pour nos collectivités, et quasiment du même montant les deux années suivantes.Je voudrais aussi dénoncer le caractère inique de la hausse. Alors que cette caisse aurait pu accumuler des excédents, pendant un demi-siècle elle a servi à financer d’autres régimes, comblant des déficits à hauteur de plusieurs dizaines, voire d’une centaine, de […]
La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 856.
Nous souhaitons nous opposer à la hausse des cotisations retraite dues par les employeurs à la CNRACL. Elle touche en effet des collectivités déjà lourdement affectées par les baisses de dotations prévues par le PLF. Par ailleurs, les hôpitaux souffrent d’un déficit structurel depuis de nombreuses années, notamment parce que l’inflation n’a pas été compensée. La hausse de 4 points du taux de cotisation est donc particulièrement malvenue.
La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement no 2002.
Mes collègues ont raison : ces prélèvements n’ont pas été décidés en concertation avec les collectivités territoriales. Or l’augmentation des cotisations les touchera durement. Les départements, déjà dans une situation délicate, seront particulièrement atteints. Il faut reprendre le travail de concertation avec les collectivités afin de corriger la hausse proposée, car elle aura de lourds effets pour les collectivités, d’autant plus qu’elles doivent absorber les conséquences de la revalorisation du point d’indice intervenue en 2023. Le cumul de ces deux hausses aura des conséquences importantes pour leur trésorerie.
La parole est à M. Philippe Naillet, pour soutenir l’amendement no 1320.
L’augmentation du taux des cotisations que les employeurs versent à la CNRACL est incompréhensible. Cette hausse, qui n’a été précédée par aucune concertation, s’étale certes sur plusieurs années, mais elle est de 12 points ! Si la CNRACL est déficitaire, c’est principalement parce qu’elle a servi à compenser les déficits d’autres régimes de retraite. Dans ce contexte, il n’est pas opportun d’augmenter les taux de cotisations versées par les collectivités et les hôpitaux publics, surtout les collectivités – je pense en particulier aux mairies, malmenées par le projet de loi de finances pour 2025. Nous aurons l’occasion d’y revenir lorsque nous examinerons l’article 64 du PLF, qui se rapporte au prélèvement sur recettes.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce sujet est préoccupant à double titre. On peut d’abord déplorer le manque de concertation avec les collectivités locales. L’augmentation de l’Ondam hospitalier de 3,3 milliards semblait ouvrir des perspectives pour financer les hôpitaux, mais si l’on soustrait le 1,1 milliard d’euros qui compensent la hausse des cotisations, ce sous-Ondam n’est pas satisfaisant. Il n’est évidemment pas question de ne plus payer les cotisations retraite mais ce poste de dépenses est mis en concurrence directe avec les soins. Ces amendements, acceptés en commission, sont donc tout à fait justifiés. Nous ne devons pas avoir à choisir entre les cotisations retraite et le soin.Plutôt que de présenter des solutions jugées irrecevables en commission, madame la ministre, il faudrait évoquer celles qui l’ont été, afin d’y trouver des pistes de réponse. Les amendements qui les présentaient, s’ils n’ont pas été […]
Très bien !
Je rappelle que les comptes rendus des réunions de commission sont publics et que vous pouvez les consulter avant de rendre vos avis.Avis favorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous abordez le sujet de la CNRACL, souvent sous l’angle des collectivités territoriales, parfois sous celui de l’hôpital ; il faut considérer les deux versants. Vos arguments sont tout à fait audibles, voire légitimes, surtout quand vous soulignez que cette caisse a servi à compenser le déficit des autres caisses d’assurance vieillesse – c’est indéniable.On peut toujours déplorer la brièveté des concertations. L’augmentation des cotisations étant une mesure réglementaire, nous la faisons figurer au PLFSS pour des raisons de transparence et pour que nous puissions en débattre. Nous en avons aussi fait état dans le cadre du Comité des finances locales (CFL) lors de nos discussions avec les collectivités territoriales et avec la ministre des partenariats avec les territoires et de la décentralisation.Monsieur le rapporteur général, vous avez raison de préciser que la hausse de 3,1 % de […]
La parole est à M. Philippe Vigier.
C’est un sujet que les collectivités locales ont beaucoup de mal à appréhender. Vous l’avez dit, monsieur le ministre : on ne peut pas ne rien faire, au risque d’aggraver le déficit structurel abyssal en train de se creuser. J’ai un regret relatif à notre tentative de fusion des régimes de retraite il y a quelques années – mon regard se tourne vers Élisabeth Borne. Nous souhaitions créer un seul panier afin que tous soient traités de la même façon. Des voix s’étaient alors élevées pour s’opposer à l’intégration de ces caisses dans le panier commun. Monsieur le ministre, vous connaissez parfaitement l’équation : les mesures prises pour combler le déficit diminueront les ressources octroyées aux départements, qui connaissent de grandes difficultés à l’heure actuelle, et l’augmentation de l’Ondam hospitalier compensera à peine l’inflation. Comme l’a expliqué le rapporteur général, si l’on […]
Eh oui, bien sûr !
Sans réforme structurelle… (Mme la présidente signale à l’orateur que son temps de parole est presque écoulé.) Je termine, madame la présidente, mais nous parlons quand même de plusieurs milliards et d’une stratégie qui consiste à augmenter les cotisations de 30 % en trois ans ! Ce n’est pas tous les jours qu’on fait ça !
Monsieur Vigier, je vous laisse finir, mais plusieurs personnes se sont signalées pour prendre la parole.
C’est simple : si on relève le taux de 34 % à 42 % en trois ans, on l’augmente de 30 %.Laissons-nous un peu de temps pour voir comment accompagner ces augmentations de réformes structurelles.
Les communes étouffent car on baisse leurs dotations !
La parole est à Mme Sandrine Rousseau.
Les collectivités territoriales, comme les hôpitaux, connaissent des difficultés financières. L’augmentation unilatérale des cotisations patronales risque d’aggraver ces difficultés, même si l’on comprend bien les enjeux et l’utilité à court terme d’une telle mesure. Rien n’est prévu pour compenser cette augmentation des cotisations. Vous expliquez que l’Ondam en tient compte, mais l’augmentation de l’Ondam ne permettra pas de compenser à la fois cette hausse et celle des factures d’électricité par exemple, tout en faisant face à l’augmentation des besoins – c’est un problème. Nous soutenons donc les amendements présentés : il faut prendre le temps de mener des concertations et d’étudier les conséquences de cette mesure, collectivité par collectivité et hôpital par hôpital.
La parole est à M. Matthias Renault.
Nous voterons l’amendement Cordier. (M. Jean-Pierre Taite applaudit.) Cet article est une sorte de réforme des retraites pour les agents territoriaux et hospitaliers, en passant par le paramètre des cotisations patronales. Cette hausse des cotisations aura un effet non négligeable sur les finances des collectivités, en particulier des petites communes, et des hôpitaux. S’agissant de ces derniers, si cette hausse ne s’accompagne pas d’une réforme structurelle visant notamment à réduire le taux d’encadrement administratif, qui est de 35 % en France contre 25 % en Allemagne, par exemple, cela risque d’affecter la qualité des soins. C’est la raison pour laquelle nous voterons pour cet amendement.
(Les amendements identiques nos 636, 856 et 2002 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 1320, 896, 877, 878, 1312 et 1314 tombent.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 861 rectifié et 1310, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Laurent Panifous, pour soutenir l’amendement no 861 rectifié.
Nous nous opposons au report de six mois de la revalorisation des pensions de retraite, du 1er janvier au 1er juillet, prévu à l’article 23. Par souci de cohérence avec notre proposition de suppression de ce report à l’article 23, nous souhaitons nous opposer à l’inscription de cette mesure dans l’annexe. Aucune distinction n’est faite entre les différents niveaux de retraite ; cette mesure touchera indistinctement l’ensemble des retraités, ce qui nous paraît injuste.
La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 1310.
Cette proposition repose sur un mensonge du Gouvernement, qui avait expliqué que chacun devait faire des efforts et que tout compte fait, les retraités avaient été bien servis par la revalorisation de plus de 5,3 % intervenue en 2024.Ce que le Gouvernement oublie de dire, c’est que cette dernière revalorisation constituait à peine un rattrapage des précédentes années. Selon la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees), entre 2013 et 2018, en euros constants, le pouvoir d’achat des pensions des régimes de base a diminué de 0,4 % en moyenne et par an. En 2019, il a augmenté d’à peine 1,6 %, sachant que le PLFSS avait limité la hausse à 0,3 %. Même si l’on considère que les retraités ont été bien servis, l’augmentation, je le répète, rattrape à peine le manque à gagner des précédentes années.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Il est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous pourrons y revenir plus avant à l’article 23.
Avec plaisir !
En attendant, au cas où nous ne pourrions aller jusque-là, je donnerai deux ou trois éléments de réponse. Permettez tout d’abord au Gouvernement, en ce qui concerne la revalorisation des retraites, de ne pas être comptable des années 2013 à 2016…
Entre 2014 et 2016, Emmanuel Macron n’était-il pas ministre de l’économie ?
Merci de rappeler que le gouvernement précédent a pris la responsabilité non seulement d’indexer les pensions mais de porter leur revalorisation à 5,3 %. Et c’est précisément parce que l’inflation baisse en 2024, monsieur Monnet, et non parce qu’il aurait voulu préparer un mauvais coup, que le Gouvernement a proposé un décalage de six mois pour « lisser » la revalorisation des retraites. Le présent PLFSS ne prévoit aucune désindexation des pensions. Nous l’avons expliqué en toute transparence.De même, le Gouvernement est ouvert à toute discussion, si elle se révélait nécessaire, dans les prochains jours, les prochaines semaines, lors de la navette parlementaire, sur une amélioration de la protection des petites retraites. S’il doit, en effet, y avoir une compensation pour les petites retraites qui, elles, seront revalorisées le 1er juillet, le Gouvernement est prêt à discuter avec vous […]
Ah !
J’ajoute, pour éviter tout malentendu, que le minimum vieillesse, qui est un minimum social, sera bel et bien revalorisé le 1er janvier 2025, comme c’est le cas chaque année.En l’état, le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
La parole est à M. Jérôme Guedj.
Comme je suis favorable à ce qu’on discute de la partie relative aux dépenses, j’entends bien qu’on revienne sur le sujet à l’article 23. J’évoquerai, en attendant, ces 4,8 milliards d’euros – 3,8 pour la sécurité sociale et 1 milliard pour l’État – de produit attendu de ce décalage. Je note, pardon de le dire, un mensonge, une tromperie patente, si j’en juge par ce que vous avez déclaré l’année dernière lors de la réforme des retraites quand vous promettiez de revaloriser les petites retraites. Cela a été fait, non pas dans la proportion de 100 euros pour tous, comme la nouvelle en a été diffusée, mais, en moyenne, de 50 euros. Et, pour ce qui est des nouveaux retraités, peu nombreux sont ceux qui en bénéficient. Je ne vous donnerai qu’un chiffre : à cause du décalage, un retraité qui perçoit une pension égale au Smic perdra 218 euros ; un couple de retraités avec deux pensions de […]
Je vous remercie.
Dans le même temps, nous allons l’évoquer dans une seconde, vous voulez dérembourser les consultations chez les médecins, c’est une partie de la cotisation à la mutuelle qui est en jeu – c’est pourquoi, j’imagine, tout le monde y est opposé.
Très bien !
La parole est à M. Philippe Vigier.
Le groupe Les Démocrates votera contre ces amendements, même si leur esprit est intéressant. Vous venez de faire une ouverture, monsieur le ministre ; or nous considérons qu’il convient de protéger les petites retraites et par conséquent de ne pas décaler leur revalorisation au 1er juillet. Trouvons ensuite les voies et moyens pour que, par exemple, jusqu’à 2 Smic, l’augmentation des pensions ne porte que sur la moitié de l’inflation, seuil au-delà duquel elles seraient gelées. Ainsi, ceux qui ont le moins ne perdraient pas de pouvoir d’achat et ceux qui ont le plus participeraient à l’effort collectif – nous ferions des économies en étant justes.
Très bien !
(L’amendement no 861 rectifié est adopté ; en conséquence, l’amendement no 1310 tombe.)
L’amendement no 1567 de M. Hadrien Clouet est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement no 1567.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 168 Nombre de suffrages exprimés 120 Majorité absolue 61 Pour l’adoption 70 Contre 50
(L’amendement no 1567 est adopté.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
La parole est à M. Damien Maudet, pour soutenir l’amendement no 1048.
Les professionnels de la psychiatrie nous alertent. C’est le cas, à Limoges, au centre hospitalier Esquirol, qui souffre d’une pénurie de lits et de professionnels – les prises en charge ne sont pas efficaces et les moyens manquent. C’est également le cas au centre hospitalier de Saint-Junien, toujours en Haute-Vienne, où les urgences ont été fermées pendant des dizaines de jours. Quant à l’hôpital Necker, à Paris, en pédiatrie on nous indique que, tous les mois, un enfant meurt faute de pouvoir être opéré du cœur.
Une honte !
Les hôpitaux débordent, les prises en charge ne sont pas satisfaisantes. La Fédération hospitalière de France estime que 63 % des personnes renoncent aux soins alors que la dette de santé publique est de 3 millions de séjours non encore effectués. Samu-Urgences de France indique de son côté que 150 personnes sont décédées en un mois, faute de prise en charge, faute de personnel.Et qu’avons-nous face à nous ? Des dépenses publiques qui n’augmentent que de 0,6 % alors qu’avec la prise en compte des besoins ce chiffre devrait être de 4 %. Le budget que vous proposez, madame la ministre, est mortifère. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) Quel est donc votre cap pour l’hôpital ?
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.