Verbatim Le compte rendu
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(La séance est ouverte à quinze heures.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants, (nos 2841 rectifié, 3000, 3018).
Discussion des articles (suite)
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 936 à l’article 11.
Article 11 (suite)
La parole est à Mme Perrine Goulet, présidente de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement no 936, lequel fait l’objet d’une demande de scrutin public par le groupe Écologiste et social. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les débats sur l’article 11 en commission ont montré que la perpétuité était source d’interrogations pour certains d’entre vous. Plusieurs des amendements qui suivent proposent donc une réécriture qui vise, dans l’esprit de la loi intégrale contre les violences sexistes et sexuelles, à ramener certaines peines à trente ans de réclusion criminelle.L’amendement no 936 vise à ramener à trente ans de réclusion criminelle la peine encourue pour viol commis sur un mineur ayant conduit au décès de la personne, comme le prévoit actuellement le code pénal. Il est complété par l’amendement no 56 de Mme Capdevielle, qui prévoit lui aussi une peine de trente ans de réclusion criminelle pour les viols commis sur des mineurs de 15 ans à caractère sériel.En adoptant ces amendements, nous aboutirions à un texte satisfaisant, respectant le principe selon lequel la réclusion à perpétuité ne s’applique […]
La parole est à Mme Marianne Maximi, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
J’ai du mal à suivre l’évolution de notre travail : en commission, vous avez tous voté en faveur de l’article 11, et, par vos amendements, vous avez même aggravé ce qu’il prévoyait. Nous serons amenés à reparler de ces amendements puisque vous proposez désormais de revenir sur leurs dispositions ! Depuis le début de l’examen du texte en séance publique, je ne cesse de vous avertir sur ces modifications de ce qui a déjà été modifié : elles tout sauf claires pour la représentation nationale.Ma seule proposition consiste donc à voter contre l’article 11 dans son ensemble plutôt que d’essayer de bidouiller des retours en arrière incompréhensibles. Mon avis est donc défavorable et j’aurai l’occasion de le réitérer sur d’autres amendements.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, pour donner l’avis du gouvernement.
Aurore Bergé
ministre déléguée chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations · EPR
#19
Une réécriture sera sans doute nécessaire au cours de la navette parlementaire pour distinguer les viols avec ou sans intention de donner la mort. Néanmoins, dans une logique de proportionnalité des peines, nous sommes favorables à cet amendement auquel le Sénat devrait apporter des aménagements utiles.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Depuis que nous débattons de l’aggravation des peines, nous avons entendu plusieurs fois l’argument selon lequel cette aggravation serait proposée par la loi intégrale. Attention, collègues : ce n’est pas une des propositions de la coalition féministe pour une loi intégrale, qui n’a jamais réclamé ni la perpétuité, réelle ou non, ni l’aggravation des peines jusqu’à trente ans. Si ces mesures figurent dans le texte, c’est parce que la traduction législative des propositions de la coalition féministe a été réalisée dans l’optique de rallier des signataires des blocs de droite et du centre. (Mme Christine Le Nabour s’exclame.) Elles ne figuraient nullement dans les publications de la coalition féministe.J’ai participé à de nombreuses manifestations féministes et enfantistes, notamment place Vendôme, et je n’ai jamais vu une seule pancarte réclamant l’aggravation des peines, trente ans de […]
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
J’appelle moi aussi l’attention de l’Assemblée sur ces amendements en discussion, dont l’adoption créerait un conflit de normes. Un meurtre précédé ou suivi d’un viol est déjà puni par le code pénal de trente ans de réclusion criminelle. La rédaction proposée par l’amendement – je vous l’indique car nous débattons parfois un peu trop rapidement en séance publique – sera difficile à interpréter pour les magistrats, qui ont par exemple besoin de déterminer sur quel fondement l’instruction doit être ouverte. Je pense que nous devons rejeter l’article 11 tout entier…
…et prendre le temps d’examiner l’ensemble des peines concernant les viols et agressions sexuelles sérielles, ainsi que les circonstances aggravantes prévues, pour aboutir à un dispositif robuste, tant pour l’instruction que pour les magistrats qui prononceront la peine.
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
L’amendement vise effectivement à revenir à la peine de trente ans de réclusion criminelle prévue par le code pénal, après que les dispositions prévoyant une réclusion criminelle à perpétuité ont été adoptées la semaine dernière en commission. Il s’agit bien de revenir à ce que dit la loi aujourd’hui et d’abandonner les peines à perpétuité.Mme la ministre l’a dit, nous aurons sûrement besoin d’un amendement de coordination, mais je souhaite aussi, par souci de cohérence, que nous adoptions l’amendement no 56 de Mme Capdevielle, qui porte à trente ans de réclusion criminelle la peine pour viols sériels sur mineurs de 15 ans. Je rappelle que nous avons voté hier une peine de trente ans de réclusion criminelle pour les viols sériels commis sur des mineurs de plus de 15 ans. Afin que l’échelle des peines soit cohérente, il faut renoncer à la perpétuité et adopter des peines de trente ans.
Je mets aux voix l’amendement no 936.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 56 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 35 Contre 21
(L’amendement no 936 est adopté.)
Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 738, 923 et 938, sur lesquels le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire a demandé un scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Pauline Cestrières, pour soutenir l’amendement no 738.
Il vise à supprimer la disposition relative à la période de sûreté au profit de la disposition plus large prévue à l’article 11 ter. L’alinéa 4 prévoit en effet que la cour d’assises peut, par décision spéciale, porter la période de sûreté à trente ans en cas de viol ayant entraîné la mort de la victime. La peine encourue pour ce crime étant de trente ans, la période de sûreté ne peut être également fixée à trente ans, sous peine d’inconstitutionnalité.
Sur l’article 11, je suis saisie par les groupes Droite républicaine et Ensemble pour la République de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 923.
L’amendement tend à supprimer l’alinéa 4 de l’article 11 – article auquel nous restons opposés dans son intégralité. Notre débat montre bien le glissement opéré entre l’extrême droite et le bloc central, puisque nous en sommes là, à aborder la question de la perpétuité réelle – cette peine à vie assortie d’une période de sûreté perpétuelle sans possibilité d’aménagement ou de réduction de peine. Collègues, pensez aux déclarations de Robert Badinter, qui a été l’artisan de l’abolition de la peine de mort en 1981 mais qui a ensuite déploré l’existence de la perpétuité réelle, expliquant que l’absence de perspectives n’incitait en rien le condamné à essayer de s’améliorer et ne facilitait aucunement sa réinsertion. Ce qui est dramatique dans ce débat sur la condamnation à perpétuité, ce n’est pas seulement que certains députés reprennent des idées du Rassemblement national – ce n’est […]
L’amendement no 938 de Mme la présidente de la commission spéciale est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
La commission a émis un avis défavorable. À titre personnel, cependant, je suis favorable à la suppression de cet alinéa, donc à ces amendements.Je tiens à redire que ce qui se passe ici n’a aucun sens. La semaine dernière, je vous ai fermement mis en garde contre les dispositions adoptées en commission, et maintenant, vous rétropédalez ! Madame Cestrières, votre amendement tend à supprimer ce que vous avez fait voter la semaine dernière. Où souhaitez-vous aller ? Je ne comprends pas ce que vous êtes en train de faire !Je vous alerte donc sur notre manière d’écrire la loi. Cette façon d’ouvrir des fenêtres pour voir jusqu’où on peut aller, pour mieux reculer ensuite, me semble très légère au regard du droit pénal. Et ce n’est pas le seul exemple de rétropédalage du bloc central ! À titre personnel, je le répète, avis favorable.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Madame la rapporteure, l’écriture de la loi se déroule généralement de cette manière ! Il y a d’abord un examen en commission, où des amendements sont adoptés, avant que d’autres amendements ne soient adoptés en séance publique, déposés par les députés des divers bancs de l’hémicycle.
Où est le garde des sceaux ?
Je ne vois pas en quoi notre travail législatif serait inhabituel. Peut-être aurait-il fallu qu’aucun amendement ne soit adopté en commission spéciale ? Cela aurait peut-être fait plaisir au gouvernement de voir que son texte était perçu comme pur et parfait – même si lui-même ne considère pas ses textes comme purs et parfaits…Bref, nous faisons simplement notre travail législatif.Concernant les amendements de Mmes Cathala et Cestrières, il y a en effet un enjeu de cohérence dans ce qui a été voté en commission spéciale. Les viols commis sur des personnes majeures et ayant entraîné la mort sont actuellement punis de trente ans de réclusion criminelle. Établir une période de sûreté de la même durée que la peine pouvant être requise ne nous paraît pas cohérent, d’autant que l’on a adopté la perpétuité pour les viols sériels. Il faut en effet distinguer les deux situations et la précision […]
La parole est à M. Julien Odoul.
Ce débat est extrêmement grave. Il est aussi éclairant puisqu’il nous montre que les députés de La France insoumise ne veulent tout simplement pas protéger nos enfants. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ils parlent de populisme pénal…
…quand nous parlons de mise à l’isolement de personnes monstrueuses et de criminels qui attentent à la vie de nos enfants. (Mêmes mouvements.)La question centrale, que n’importe quel parent peut se poser, est celle de la réparation. Quelle réparation pour la famille de Lyhanna, qui a subi ce drame et le subira encore pendant de longues années ? (Mme Élise Leboucher s’exclame.) Quelle réparation pour les familles des victimes de Pierre-Alain Cottineau, ancien candidat de La France insoumise qui a violé des nourrissons et commis des actes de tortures sur des enfants handicapés ? (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
La réparation est simple – et ce n’est pas du populisme –, il faut que les monstres qui ont commis ces crimes terminent en prison et n’en sortent pas. (Mme Estelle Mercier s’exclame.)
Ne parlez pas à la place des victimes !
Vous n’avez pas de mots assez durs ni assez outranciers pour défendre les enfants de Gaza ; on aimerait que vous défendiez un peu les enfants de France ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Vous êtes indigne de ce débat !
La parole est à Mme Léa Balage El Mariky.
Monsieur Odoul, vous venez de vomir votre haine sur l’ensemble des bancs de l’Assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.) Vous salissez l’honneur des victimes qui parlent. Vous salissez la parole de celles et ceux que nous croyons. Je vous le dis franchement : sortez d’ici ! Sortez d’ici ! (Mêmes mouvements. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Ce que vous avez fait est indigne ! Pour les victimes mineures d’inceste, de viol, vos propos ne réparent rien. Ce qui répare, ce n’est ni la vengeance ni la réclusion à perpétuité. Ce qui répare, c’est que la parole soit crue, que la famille, les adultes protègent enfin l’enfant qui a parlé. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)Nos collègues qui proposent de supprimer l’alinéa 4 ont bien entendu raison puisque c’est dans cet alinéa que figure la dernière occurrence du […]
La parole est à M. Yannick Monnet.
Vous prétendez légiférer, mais pour légiférer, il faut un bon texte. Or le texte de votre projet de loi n’est pas bon, il est mal écrit. Il faut voir comment nous avons galéré en commission : il était même compliqué de l’amender !
Avec ce genre d’article, vous détournez l’attention de la population : vous prétendez vouloir protéger les enfants mais vous ne consacrez aucun moyen à leur protection ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)On parle de peines, alors forcément, l’extrême droite montre ses muscles et s’agite en tous sens. Monsieur Odoul, on ne vous a pas vu avant, c’est d’ailleurs la première fois que je vous entends intervenir sur ce texte ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Tout ça pour vous faire mousser, aller dans les médias, dire que la gauche est laxiste et détourner le débat du fond ! L’aide sociale à l’enfance (ASE) a besoin de moyens : donnez-les-lui, ou ne faites pas semblant de vouloir protéger les enfants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et SOC.)
La parole est à M. Antoine Léaument.
Monsieur Odoul, vous venez de démontrer que vous ne pensez ni aux victimes ni à leur famille. Les parents de Lyhanna souhaitent que « toute récupération politique [de la mort de leur fille] cesse ».
Sur tous les sujets, vous faites la même chose : vous vous emparez de faits dramatiques à partir desquels vous essayez d’exciter les peurs et les haines. (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Chaque fois qu’il se produit quelque chose qui a trait à la sécurité, surtout celle des enfants, le Rassemblement national surgit et propose sa seule et unique solution : durcir les peines – sauf quand vous êtes vous-mêmes directement concernés parce que vous avez détourné des fonds publics ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – Mmes Léa Balage El Mariky et Ayda Hadizadeh applaudissent également. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Là, d’un seul coup, la justice est trop sévère avec vous et vous trouvez toutes les excuses du monde ! Soudainement, vous vous intéressez aux juges d’application des peines lorsqu’il s’agit d’éviter celles auxquelles vous êtes […]
Présumé innocent, cher ami ! Mélenchon : trois mois !
Pour notre part, nous serons toujours aux côtés des victimes et des familles de victimes et nous nous efforcerons toujours de trouver des moyens d’éviter que ces drames ne se reproduisent. Ces moyens sont ceux que le ministère de la justice n’a pas mobilisés, au cours des années précédentes, pour les services enquêteurs et tous les domaines où la prise en compte de signalements aurait pu éviter des drames. Voilà ce qu’il aurait été utile de faire !À la place, vous proposez de nouveau un texte d’affichage dont l’examen est l’occasion pour des gens comme M. Odoul – condamné ! – de donner des leçons et de pointer du doigt les Insoumis, alors que notre programme prévoit les 3 milliards d’euros qu’exigent les associations féministes pour faire face à toutes les violences sexistes et sexuelles, en particulier contre les enfants. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. […]
La parole est à Mme Alexandra Martin.
Ce qui est dramatique, madame Cathala, c’est qu’il existe dans notre société des criminels monstrueux qui tuent, torturent, violent des enfants, des tout-petits. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qui est dramatique, c’est que depuis le début de ce débat, vous, sur les bancs de la gauche, défendiez la liberté de ces voyous au lieu de défendre les enfants ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN. – Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous passons des heures à essayer de vous faire comprendre qu’une société, une nation, doit aussi sanctionner et envoyer des signaux de fermeté. Nous devons lutter contre le laxisme ambiant. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Marie-Charlotte Garin s’exclame également.)C’est pourquoi nous, députés du groupe Droite républicaine, sommes non seulement favorables à une période de sûreté de trente ans […]
Demandez donc la peine de mort !
Pensons aux enfants, à leur famille, à la sanction que la société doit prononcer, pensons à maintenir ces voyous, ces criminels en dehors de la société afin qu’ils ne récidivent pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Faire preuve de fermeté, c’est donner tout de suite des moyens à l’ASE et à la justice. D’ailleurs, la nouvelle garde des sceaux, qui siège en ce moment même au banc du gouvernement et qui passait ce matin sur une chaîne de radio nationale, pourrait elle-même demander des moyens pour la justice !Le groupe Socialistes et apparentés votera les amendements identiques de Mme Cestrières, qui est revenue à la raison – c’est heureux –, et de Mme Cathala. Vous avez tous pris conscience que la possibilité, prévue par l’alinéa, de porter à trente ans la période de sûreté n’est pas constitutionnelle.Nous sommes en 2026 et je regrette que nous ne débattions même pas ici de la prise en charge des délinquants sexuels lors de leur détention. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – M. Sébastien Peytavie applaudit également.) D’autres pays s’en sont préoccupés. Le Canada a notamment mené […]
…car la punition ne sert absolument à rien si la période d’emprisonnement se conclut par une sortie sèche.Mais ça, vous vous en moquez totalement ! L’extrême droite et la droite tiennent au fond le même discours : vous êtes tous des extrêmes, qui vous vautrez dans un populisme pénal dont vous savez vous-mêmes qu’il ne conduit à rien, sans proposer aucune solution. Je regrette que les amendements en faveur de la justice transitionnelle que nous avions déposés afin que les victimes soient traitées… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice.)
Merci, madame la députée.La parole est à M. Laurent Croizier.
Lors des quelques minutes qui viennent de s’écouler, le ton de notre débat n’a pas été le bon. Si chacun prétend détenir la vertu morale, nous ne nous en sortirons jamais. Quand j’entends l’extrême droite ou l’extrême gauche… (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Il n’y a pas d’extrême gauche !
…affirmer que si l’on ne partage pas leur conception de la vertu morale, on ne pourra que se situer dans le mauvais camp, je me dis que nous ne nous en sortirons pas.
Respectez les gens et leur engagement !
Il faut revenir au fond du sujet, à des positions plus modérées. (Mêmes mouvements.)
S’il vous plaît ! Laissez l’orateur s’exprimer !
S’agissant de la protection des enfants, personne ne détient la vertu morale. Pour les protéger, il faut que la société puisse se protéger de ceux qui peuvent leur faire du mal.
Il faudrait aussi que vous travailliez !
S’il faut maintenir ces personnes en prison, à l’écart de la société, pendant trente ans ou plus, alors la société doit se doter des moyens d’y parvenir, car la protection des enfants est le seul et unique objectif de ce texte.
La parole est à Mme la rapporteure.
Sur les bancs de la gauche, personne n’a fait de faux procès à la droite au motif qu’elle protégerait des pédocriminels, mais l’inverse a bien eu lieu. Ce n’est pas acceptable ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Sébastien Peytavie applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Nous avons des désaccords de fond, de principe et nous avons le droit de les assumer.
Cela fait rigoler les fascistes !
En revanche, je ne suis pas d’accord avec ce que vous venez de dire, madame Martin. Personne ici ne souhaite protéger des pédocriminels : ce n’est pas vrai ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.) C’est un mensonge qu’il est gravissime de proférer ! Nous ne sommes pas d’accord sur la bonne manière de lutter contre la pédocriminalité – c’est un fait – mais des propos comme ceux que vous venez de tenir sont très violents pour des collègues qui défendent des idées soutenues par des collectifs de lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants et appuyées sur des travaux parlementaires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Ce que vous faites est donc inacceptable !Même si cette question est violente, même si elle bouscule beaucoup de choses en nous, nous pourrions en débattre de manière […]
Ce n’est pas « apaisé » ? Cottineau, ça vous fait mal !
Enfin, la lutte contre la récidive devrait faire l’objet d’un vrai débat. La France est nulle en la matière, car il n’existe dans notre pays que très peu de dispositifs de lutte contre la récidive des pédocriminels. Il faudrait prendre exemple sur l’étranger, notamment sur l’Allemagne, mais cela requerra des moyens que ce texte ne peut débloquer car une disposition qui le prévoirait serait irrecevable. C’est de ce sujet de fond que nous devrions discuter : que faisons-nous ? quels outils créons-nous ? Mais nous ne pouvons pas le faire et devons nous borner à examiner un texte qui, encore une fois, rate ses objectifs parce qu’il nous faut des moyens. Vous l’avez dit ce matin, madame la ministre : nous avons besoin de plus de moyens, d’une révolution des moyens et pas de surenchère pénale. Nous ne sommes certes pas du tout d’accord sur les durées envisagées mais la vraie question est […]
Ce n’est pas vrai ! Vous ne pouvez pas dire ça !
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Nous travaillons sur ce texte depuis près de trois semaines. En commission et depuis le début de l’examen en séance, les débats ont été animés mais toujours respectueux. Il serait bon, s’agissant d’une cause que nous défendons tous, qu’ils le restent. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Mesdames, arrêtez de hurler quand on parle de respect !
C’est irrespectueux ce que vous faites !
Adressez-vous à ceux d’en face !
Mais je m’adresse aussi à l’autre côté ! Le respect consiste aussi à écouter la personne qui parle. Depuis le début de notre discussion, j’essaie régulièrement d’apaiser, de donner des indications. Je trouve que les propos que nous entendons depuis dix minutes ne sont pas à la hauteur du débat que nous devons mener. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.)
Je vous invite à continuer de débattre comme nous le faisons depuis le début. Oui, nous n’avons pas été d’accord. Oui, nous avons des divergences de fond – j’en ai moi-même avec Mme la rapporteure. Mais se respecter, c’est aussi montrer à notre pays que ses élus sont capables, tout en défendant des positions différentes, de discuter avec respect de sujets importants. Si nous montrons l’exemple, cela contribuera peut-être à apaiser notre société.J’ai honte du spectacle qu’offre notre hémicycle depuis dix minutes alors qu’il débat d’un sujet aussi important que la protection des enfants. On ne peut pas s’amuser à faire de la petite politique sur une telle question. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et LIOT.) À l’extérieur de cet hémicycle, la campagne présidentielle commencera, mais en son sein, continuons de travailler comme nous l’avons fait sur ce texte pendant […]
Je mets aux voix les amendements identiques nos 738, 923 et 938.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 87 Majorité absolue 44 Pour l’adoption 70 Contre 17
(Les amendements identiques nos 738, 923 et 938 sont adoptés.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement no 56.
Il est regrettable que nous débattions de dispositions du code pénal dans une discussion consacrée à la protection de l’enfance. La commission des lois aurait dû être saisie de ces mesures qui touchent à l’échelle des peines et à leur proportionnalité. Par ailleurs, nous devrions les examiner en présence du garde des sceaux et revisiter l’ensemble des textes affectés par ces ajustements, pour écrire un texte véritablement cohérent et utile.Madame la ministre, pourquoi le garde des sceaux n’est-il pas présent aujourd’hui ? Êtes-vous la nouvelle ministre de la justice ? Les sièges de l’hémicycle et le tapis des travées ont beau être revêtus de rouge – et nous savons que vous aimez briller – (Protestations sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem), mais ce que nous faisons ici est sérieux et nous devrions débattre en présence du garde des sceaux. Nous ne sommes pas au festival de Cannes […]
Vous le faites tout le temps !
Vous ne les respectez pas, ni elles ni leurs familles. Ce que veulent les victimes, c’est avant tout être entendues, respectées, et que leur affaire soit rapidement examinée par la juridiction pénale. Vous l’avez vous-même reconnu, madame la ministre – puisque ce matin vous avez revêtu l’habit du garde des sceaux –, et demandé de nouveaux moyens.
J’en viens à l’amendement : il vise tout simplement, pour les viols aggravés, avec deux circonstances aggravantes… (La présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
Je suis saisie de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 56, par les groupes Socialistes et apparentés et Écologiste et social ; sur les amendements no 227 et identique et sur l’amendement no 255, par le groupe Droite républicaine. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Rappel au règlement
La parole est à Mme Laure Miller, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 70, alinéa 6, pour mise en cause personnelle, madame la présidente.Mme la ministre vient d’être mise en cause par Mme Capdevielle, qui nous a habitués à davantage de hauteur de vue ! Franchement, dans ce débat, nous en restons à l’écume des choses. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le sujet est pourtant grave et nous avons travaillé sérieusement en commission.Déjà tout à l’heure, vous nous expliquiez que notre groupe était de droite et qu’il pouvait être assimilé à l’extrême droite parce qu’il défend la protection des enfants et le respect des victimes. Maintenant, vous mettez en cause Mme la ministre, qui connaît sans doute le texte mieux que vous. Ce n’est pas acceptable et je vous demande de vous excuser pour que nous puissions reprendre ce débat calmement. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
Article 11 (suite)
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 56 ?
Vous tentez de ramener un peu de cohérence dans l’échelle des peines, madame Capdevielle, mais vous êtes loin du compte. Tant que l’on continuera de légiférer dans l’émotion et dans la réaction à des événements, on produira des textes incohérents. Dans cet amendement, vous proposez une peine de trente ans de réclusion criminelle, soit un rehaussement de peine auquel je suis opposée, d’où mon avis défavorable. Nous devrions plutôt nous efforcer de sortir de l’immédiateté et de prendre le temps d’une réflexion sereine, mais cet amendement comme les suivants montrent que nous n’en sommes pas encore capables.
Quel est l’avis du gouvernement ?
Madame Capdevielle, quand un ministre siège au banc du gouvernement, il exprime non pas son avis personnel, mais l’avis du gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Cet après-midi, vous vous contenterez de moi, ne vous en déplaise ! J’ai travaillé sur ce texte et sur la lettre rectificative avec le garde des sceaux, avec la ministre de la santé et des familles et avec le ministre de l’éducation nationale. Par ailleurs, le premier ministre m’a confié la responsabilité du projet de loi intégrale. Nous continuerons donc à travailler ensemble dans les prochains mois, quoi que vous en pensiez. Je travaillerai avec tous les parlementaires de bonne volonté qui veulent avancer sur le projet de loi intégrale, je l’espère au mois d’octobre prochain.J’en reviens au fond de l’amendement, que vous n’avez finalement pas présenté puisque vous vous êtes masquée derrière une […]
Encore moins au nom de l’ensemble des Français !
Certains ici ont eux-mêmes été victimes et ont réussi à en témoigner dans l’hémicycle, ce qui a apporté beaucoup à toutes les autres victimes. Nous avons toutes et tous rencontré des victimes d’inceste ou de violences sexuelles et nous savons à quel point leur parcours, leur histoire, leurs demandes et leurs espérances sont différents de l’une à l’autre.La position du gouvernement est la suivante : dès lors qu’une personne a commis des viols à l’encontre de plusieurs enfants, la réclusion doit pouvoir être proposée à perpétuité. Le magistrat jugera. Chaque victime mérite que son affaire soit prise au sérieux. Or, sans possibilité d’une réclusion criminelle à perpétuité, cela ne pourrait pas être le cas, puisque toutes les affaires seraient jugées sur le même plan. Qu’il y ait une victime, deux victimes, dix, trente, cinquante ou 299 victimes comme dans l’affaire Le Scouarnec, à la fin […]
Sur cet amendement, j’accepte toutes les demandes de prise de parole, mais nous reviendrons ensuite à un pour, un contre. La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
Le fond de l’affaire, c’est que deux visions de la société s’opposent. Il y a ceux qui pensent – peut-être en êtes-vous, madame la ministre, et c’est en tout état de cause le cas des députés du groupe RN – que certains êtres humains naissent mauvais…
À quel moment ai-je dit cela ? Franchement !
…et qu’ils doivent être ramenés sur le droit chemin par la discipline, l’autorité et le châtiment.
Il s’agit seulement d’éviter la récidive !
Nous parlons de violeurs en série !
Pour eux, des peines très lourdes sont dissuasives. Comme l’a dit, je crois, Mme Loir, fini le laxisme : chacun doit savoir quelle peine il encourt s’il viole en série. Dans certains pays, les viols en série sont passibles de la peine de mort. Le nombre d’agressions, de crimes, de viols et d’incestes sur les mineurs y a-t-il baissé ? Non ! (Protestations sur plusieurs bancs des groupes RN et DR.)
Ce n’est pas le problème !
Pourquoi n’ont-ils pas diminué ? Parce que les violences, les viols et les incestes qui touchent les enfants ne sont pas liés à la crainte du châtiment encouru, mais à la perversion qui s’est développée dans un individu, lequel a, dans presque tous les cas, été violenté lui-même dans l’enfance.
Cette perversion le conduit à passer à l’acte, à violer, à commettre l’inceste.
Donc, pour vous, c’est une victime !
Hier, vous avez supprimé la disposition visant à prévoir une enquête systématique sur la personne qui a commis un viol ou un inceste, pour connaître son entourage familial et culturel et savoir si d’autres violences y sont exercées. Par ce vote, vous avez révélé la nature profonde de votre positionnement : vous vous fichez du contexte qui a conduit une personne à commettre un viol parce que vous ne voulez pas être dans la culture de l’excuse. Voilà ce qui ne va pas !
Veuillez conclure, madame Hadizadeh.
De notre côté, nous soutenons une culture de la prévention et de l’éradication… (La présidente coupe le micro de l’oratrice, dont le temps de parole est écoulé.)
Et nous la culture de la protection !
La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Nous voterons évidemment contre l’amendement de Mme Capdevielle. Pour rappeler ce dont nous parlons, je vais vous lire quelques éléments sur un de ces criminels.« En juillet 2025, l’enquête le concernant révèle qu’il est vraisemblablement à la tête d’un réseau pédocriminel et aurait plusieurs complices. Il est administrateur d’un groupe Telegram dans lequel il partage des vidéos de viols pédocriminels filmées à son domicile [sur une fillette handicapée de 4 ans]. Il communique avec au moins quatre autres pédocriminels, dont deux récidivistes, en leur proposant de mettre à disposition des enfants pour commettre sur eux des viols et des agressions sexuelles. »Il les met sous soumission chimique – Xanax, somnifères, poppers. « Début décembre 2023, il viole un nourrisson de 5 mois, le premier enfant confié par l’aide sociale à l’enfance après l’obtention de son agrément. Une seconde victime […]
La parole est à Mme Constance de Pélichy.
Je suis très mal à l’aise dans ce débat. Si l’on déclare vouloir travailler sur la gradation des peines, on est accusé de nier l’enjeu systémique et d’être contre la prévention. Si l’on souhaite travailler sur la prévention, c’est qu’on refuse de reconnaître que certaines personnes représenteront toujours un danger pour la société et qu’on est opposé à la gradation des peines et à des peines d’emprisonnement raisonnablement sévères.Je n’ai pas envie d’avoir à choisir mon camp et je suis choquée d’avoir à le faire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR.) Ce débat soulève un enjeu véritablement systémique. Je regrette donc que nos amendements sur les volets de la prévention et de la réinsertion aient été jugés irrecevables. On ne peut pas se satisfaire de cela, nous devrions nous poser des questions !Je vais peut-être choquer certains d’entre vous mais, face à […]
La parole est à Mme Danièle Obono.
Nous ne sommes pas favorables à cet amendement de repli et nous récusons l’intégralité de l’article 11. À défaut de rester aussi respectueux qu’il l’était jusqu’à présent, ce débat est révélateur. Les propos tenus par l’extrême droite sont évidemment odieux. Je n’accepte d’ailleurs pas, collègues macronistes, que vous renvoyiez dos à dos nos prises de parole et les leurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous assumons les désaccords frontaux que nous avons avec vous, mais nous n’avons jamais instrumentalisé de manière partisane les témoignages de crimes atroces que nous avons entendus.Je suis députée depuis 2017 et l’Assemblée a commencé à débattre de ces questions en 2018, avec un projet de loi présenté par Mme Marlène Schiappa.Je pourrais vous rapporter tous les témoignages que j’ai entendus au cours des auditions, madame Bonnivard. Je pourrais, comme vous l’avez […]
…parce qu’il est inconcevable que de tels faits puissent concerner le grand-père, le père ou l’oncle de la famille. Et c’est vrai aussi des familles politiques. Sur tous ces bancs, chacun peut être concerné – et est certainement concerné.
En instrumentalisant cette question de manière odieuse pour essayer de salir La France insoumise et les Insoumis, M. Odoul a aussi révélé ce qui fait le cœur de l’impunité. La perpétuité ne résoudra pas le problème. Il ne pourra l’être tant que l’on n’aura pas mis à bas la culture de la domination, qui est à la racine de cette violence systémique.
Ce n’est pas la perpétuité qui viendra à bout de cette violence systémique. Pour la supprimer, il faut mettre à bas ce système de domination et d’aliénation… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Les députés du groupe LFI-NFP applaudissent cette dernière.)
La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Ce M. Cottineau dont il a été question est un être humain horrible, qui a fait des horreurs à des enfants. L’assimiler à un groupe politique, comme cela a été fait, me dérange.
C’est ça, l’extrême droite !
Cela me fait mal au cœur. Si l’on suit votre logique, tous les membres du Rassemblement national seraient complices de Mme Le Pen. Or je ne le pense pas.
C’est ce qu’on entend à longueur de journée !
Présomption d’innocence !
Cela signifierait que lorsqu’il y a une brebis galeuse quelque part, elle contamine tout le troupeau. Or je ne le crois pas.Vous allez assigner des enfants à résidence parce que leur père est meurtrier ? Et leur renvoyer en permanence le fait que ce sont des enfants de meurtrier ?
De la même façon, est-ce la faute d’un député si son collaborateur fait une erreur ? Non ! Les gens doivent prendre leurs propres responsabilités et on ne doit pas jeter le discrédit sur tout l’entourage d’une personne qui a mal agi. J’aimerais vraiment que l’on arrête de tenir ce genre de propos. Chacun est responsable de ses actes.
Vivement les législatives !
Vous avez été condamné, monsieur Odoul !
Pour l’instant, vous êtes présumé innocent, monsieur Odoul, mais imaginez, si vous êtes condamné dans quelques mois, que l’on traite vos enfants ou votre famille comme vous venez de traiter vos collègues.
Eh bien, c’est anormal, et moi j’aimerais vraiment que dans ce pays, on arrête de stigmatiser toute une population parce qu’une personne fait une erreur. Tous les jours, dans les médias, on relate des faits divers en soulignant que leurs auteurs sont proches de tel ou tel. Cette façon de faire pousse aux extrêmes et cela m’inquiète.
Inquiétez-vous d’autre chose !
J’aimerais qu’on en revienne au texte. J’ai bien entendu, madame la ministre, que vous n’étiez pas favorable à l’amendement de Mme Capdevielle. Pour ma part, je réaffirme mon soutien à cet amendement, parce que, lors de nos débats en commission, j’ai bien compris que nous pourrions faire passer en séance publique une peine de trente ans pour les crimes sériels, mais que la perpétuité ne serait pas votée. C’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement, qui est cohérent avec ceux que nous avons adoptés hier à propos des mineurs de plus de 15 ans et avec ceux que nous venons d’adopter au sujet des crimes ayant entraîné la mort. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
Je mets aux voix l’amendement no 56.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 91 Nombre de suffrages exprimés 91 Majorité absolue 46 Pour l’adoption 24 Contre 67
(L’amendement no 56 n’est pas adopté.)
L’amendement no 1152 de Mme Caroline Yadan est défendu.
article 11
(L’amendement no 1152, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
· REJET d’un amendement (main levée) adt
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 227 et 661. L’amendement no 227 de Mme Émilie Bonnivard est défendu.La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement no 661.
Le viol d’un mineur de moins de 15 ans est l’un des crimes les plus odieux que puisse connaître notre société. Or l’article 11 dans sa rédaction actuelle subordonne la possibilité de prononcer la réclusion criminelle à perpétuité au fait que le viol ait été commis « en concours avec un ou plusieurs autres viols commis sur d’autres victimes ». En d’autres termes, un criminel ayant violé un enfant ne pourrait encourir la peine la plus lourde que s’il est établi qu’il a également fait d’autres victimes. Une telle condition est incompréhensible. Elle revient à instaurer une forme de seuil dans l’horreur, comme si un premier viol commis sur un enfant de moins de 15 ans ne révélait pas, à lui seul, une dangerosité criminelle exceptionnelle justifiant la sanction la plus sévère prévue par notre droit.Par cet amendement, le groupe Droite républicaine propose de supprimer cette condition […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Dans le prolongement des débats que nous avons déjà eus à ce sujet, j’émettrai un avis défavorable. Je voudrais tout de même rappeler que seuls 3 % des auteurs de viol sont condamnés dans notre pays. L’Assemblée nationale met toute son énergie à traiter de ces 3 % alors que le vrai sujet, ce sont les 97 % de personnes qui ont commis des violences sexuelles sur des mineurs et qui ne sont jamais condamnées. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Nous ne sommes pas efficaces en débattant de ces questions.Comment une victime peut-elle aller porter plainte ? Comment est-elle écoutée quand elle porte plainte ? Comment les actes d’enquête sont-ils réalisés ? Comment les preuves sont-elles récupérées ? Comment les procès se tiennent-ils ? Voilà les questions qui se posent, voilà le gros du sujet. Or cela reste un impensé de ce texte, et c’est un vrai problème […]
Quel est l’avis du gouvernement ?
Je connais, madame Martin, votre combat personnel contre les violences faites aux femmes et aux enfants. L’objet de l’article 11, ainsi que nous l’avons précisé dans la lettre rectificative au projet de loi, est d’aggraver la répression des viols sur mineurs de 15 ans à caractère sériel. Or vous proposez avec cet amendement de supprimer la condition de la récidive et le caractère sériel. Cela nous fait courir le risque que la peine ne soit plus proportionnée, et même un risque d’inconstitutionnalité. C’est la raison pour laquelle je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à M. Nicolas Tryzna.
Je suis très surpris du débat que nous avons depuis plus d’une heure. Vous avez parfaitement raison de rappeler, madame la rapporteure, qu’il faut aussi débattre des 97 % de personnes qui ne sont pas condamnées, mais nous parlons ici des monstres – et l’un n’empêche pas l’autre ! Ma collègue Alexandra Martin a évoqué des cas qui sont certes très minoritaires, et qui relèvent du fait divers, mais ce sont des faits divers tellement horribles que nous considérons qu’ils requièrent des mesures lourdes. Ce sont de ces cas-là que nous débattons !Vous pouvez considérer que nous perdons du temps à en parler, mais on peut aussi considérer que ces cas exceptionnels nécessitent des mesures exceptionnelles. Les questions touchant à la récidive et à la perpétuité méritent un vrai débat. Mme de Pélichy a très bien expliqué qu’il est trop simple de résumer le débat à une opposition entre ceux qui […]
Absolument ! Il faut les deux approches !
Mais que, dans quelques cas particulièrement odieux, on prenne des mesures particulièrement sévères, cela semble justifié. Et que l’auteur de tels actes ait été le candidat d’un parti ou d’un autre n’est pas le débat. Le débat, c’est l’horreur de ses actes. On se contrefiche du parti auquel il appartenait ; en revanche, il paraît nécessaire de réfléchir à un durcissement des peines dans ces cas très exceptionnels.J’avoue être un peu surpris que, sur un sujet aussi difficile, on entende autant de hurlements d’un côté et de l’autre de l’hémicycle, alors qu’il faudrait au contraire y travailler sérieusement.
La parole est à Mme Gabrielle Cathala.
Notre rapporteure, Mme Maximi, a eu raison de rappeler que seuls 3 % des auteurs de viol sont condamnés ; en cas d’inceste, ce n’est même que 1 %. Le problème – que tout le monde semble découvrir avec l’affaire dite Lyhanna, alors que ce n’est pas nouveau –, c’est que dans 70 % des affaires de viol, aucun acte d’enquête n’est réalisé : pas une seule audition du mis en cause, pas une seule analyse médico-judiciaire, etc.Ce qui dissuade les potentiels auteurs de passer à l’acte, ce n’est pas la lourdeur de la peine, mais la certitude d’être pris et de faire l’objet de poursuites. Que faites-vous à ce sujet ? Si vous lisiez par exemple le rapport rendu par le garde des sceaux sur les 70 000 plaintes qu’il a demandé de réétudier – ce qui ne veut pas dire qu’elles ont été traitées sur le fond, mais qu’elles ont été relues pour voir ce qu’il était possible de faire –, vous verriez d’abord que […]
Madame la ministre, je vous pose la question : qu’allez-vous nous proposer dans le budget, avec le reste du gouvernement que vous représentez aujourd’hui, pour qu’il y ait davantage d’enquêteurs spécialisés et pour que les officiers de police judiciaire (OPJ) soient mieux formés à enquêter et à écouter… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’oratrice. – Plusieurs députés du groupe LFI-NFP, ainsi que M. Stéphane Peu, applaudissent cette dernière.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 227 et 661.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 83 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 5 Contre 69
(Les amendements identiques nos 227 et 661 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Alexandra Martin, pour soutenir l’amendement no 255.
Les violences sexuelles incestueuses constituent une forme particulière de violence, caractérisée par une atteinte profonde aux liens familiaux, à la construction psychique de l’enfant et à ses repères affectifs. Les recommandations des professionnels de la protection de l’enfance soulignent la nécessité de reconnaître la spécificité de l’inceste dans la réponse pénale. La présence d’un lien familial ou d’une autorité de fait constitue un facteur aggravant majeur : elle favorise l’emprise, retarde les révélations et augmente les conséquences psychotraumatiques. Cet amendement vise donc à consacrer expressément cette circonstance dans les hypothèses susceptibles d’entraîner la réclusion criminelle à perpétuité.
Quel est l’avis de la commission ?
Quel est l’avis du gouvernement ?
Plusieurs d’entre vous ont souligné la spécificité des crimes incestueux : ils touchent moins à la sexualité qu’à la domination et au contrôle. L’enfant se retrouve empêché de parler, parce que c’est la personne qu’il aime le plus et en qui il a le plus confiance qui est le criminel et qui lui fait le plus de mal. Cette spécificité de l’inceste est reconnue dans notre droit, puisqu’il constitue une circonstance aggravante prise en compte dans la détermination de la peine.Avec cet amendement, vous proposez, même en l’absence de sérialité – il n’y a pas plusieurs victimes, mais une même victime souvent violée à plusieurs reprises –, une peine de prison à perpétuité.Nous nous en remettrons, sur cet amendement, à la sagesse de l’Assemblée. Nous comprenons que vous souhaitiez, compte tenu de la spécificité du crime qu’est l’inceste, que la perpétuité puisse être prononcée par le magistrat […]
La parole est à Mme Ayda Hadizadeh.
En parlant de ce caractère spécifique, madame la ministre, vous avez oublié de mentionner que celui-ci est notamment dû au fait que, lorsque l’on est victime d’inceste, la première chose que l’on craint est, en parlant, d’attirer des soucis au proche incestueux. Celui-ci ne manque d’ailleurs pas de prévenir : Si tu parles, tu ne me reverras plus, il m’arrivera des choses graves ; si tu le dis à la police, tu vas nous détruire. Pour pouvoir parler à la place de son frère, Camille Kouchner a dû attendre la mort de leur mère ; il y avait prescription, l’agresseur ne pouvait plus être inquiété.C’est là que la spécificité réside, sur ce point dont nous voulions vous alerter : la perpétuité ne résoudra en rien le problème de la libération de la parole – parce qu’il y a ce huis clos familial, cette pression. Vous voulez une mesure symbolique qui vous permette de dire : Voyez comme nous sommes […]
Il faut aller au bout de la logique !
Vous n’avez rien compris, vous !
Je mets aux voix l’amendement no 255.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 82 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 15 Contre 67
(L’amendement no 255 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Constance de Pélichy, pour soutenir l’amendement no 605.
Le contenu de cet amendement ne remédiera jamais au fait que nous avons besoin de moyens pour être sûrs que les agresseurs seront pris : je préfère l’établir d’emblée. Cet article étant consacré aux peines, ce sont des peines que nous discutons ; cela n’invalide pas la nécessité préalable que le coupable sache qu’il sera attrapé un jour, que l’agresseur potentiel le sache, et que les victimes, partout dans la société, sachent qu’elles peuvent parler.Quant à la peine, je ne l’ai jamais conçue comme devant servir à la prévention, faire peur, empêcher la survenance d’un délit ou d’un crime : elle est là pour protéger la société d’un individu dangereux et reconnaître que tel acte présente un caractère plus ou moins grave. En l’occurrence, compte tenu de la gravité des faits, il importe que le viol sériel commis par une personne sur le même enfant soit passible de la perpétuité et non plus […]
Quel est l’avis de la commission ?