Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 401 à 600 sur 1215 — page 3 / 7.
Je comprends que vous vous en émouviez, monsieur Bernalicis, mais ces amendements n’avaient pas lieu d’être en discussion commune, en vertu de règles constantes.
Les amendements nos 100 et 99 de M. Éric Pauget sont défendus.
(Les amendements nos 100 et 99, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 160.
Le tapage nocturne et les bruits injurieux rendent fous nombre de nos concitoyens, provoquant des appels quotidiens aux forces de police. Le présent amendement propose tout simplement de les inscrire au même niveau qu’un délit et d’étendre dans le même temps l’amende forfaitaire délictuelle à cette infraction.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis de sagesse, madame la présidente.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je demande une suspension de séance d’au moins dix minutes, afin que nous puissions nous réorganiser puisque vous venez de décaler certains de nos amendements.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinq, est reprise à dix-sept heures dix.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 828 rectifié.
Nous proposons plusieurs amendements visant à étendre le champ de l’AFD. Celui-ci en particulier propose de l’étendre au délit de recours à la prostitution d’une personne majeure, prévu au premier alinéa de l’article L. 225-12-1 du code pénal.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, car le recours à la prostitution relève d’une contravention de cinquième classe et n’est un délit qu’en cas de récidive. Il ne peut donc pas être intégré au dispositif de l’AFD tel que nous le connaissons. Je précise néanmoins, monsieur Boucard, que nous soutiendrons certains de vos amendements visant à étendre le champ de l’AFD.
(L’amendement no 828 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 66 de M. Christophe Naegelen est défendu.
(L’amendement no 66, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 829.
Je vais défendre chacun des amendements un par un, afin que mes collègues puissent voter en toute connaissance de cause, mais je serai bref. Celui-ci tend à étendre la procédure simplifiée de l’AFD au délit de mendicité agressive, qui suscite des problèmes dans nombre de nos communes.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable également.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je partage les avis défavorables qui viennent d’être exprimés. Une AFD pour mendicité agressive, ce serait totalement inefficace. Je l’avais déjà dit au sujet d’une autre AFD, lorsque nous examinions le projet de loi pour la confiance dans l’institution judiciaire – texte dans lequel la condition de récidive a été supprimée. Personne n’avait saisi l’enjeu de la récidive, s’agissant de l’AFD ; sur le moment, j’avais été le seul à en parler.Dire aujourd’hui que cela a déjà été fait dans le passé, que cela existe dans la loi, et que l’on n’invente rien, c’est un peu suspect lorsqu’il n’y a pas eu de débat. À moins que l’on considère que mes propos valent débat à eux tout seuls, mais ce serait me faire beaucoup d’honneur.Prévoir une AFD pour mendicité agressive, c’est comme prévoir une AFD de 300 euros pour le vol à la roulotte d’un objet de moins de 300 euros. Cela revient à mettre une […]
Il s’agit de quelqu’un d’agressif !
Ne serait-il pas considéré comme agressif pour la simple raison qu’il demande de l’argent ? Vraiment, cela ne sert à rien ! Comment cette personne payera-t-elle l’AFD ? En mendiant de façon deux fois plus agressive ? Vous voyez bien que cela ne fonctionne pas ! Ce qui serait utile, en revanche, ce serait de présenter cette personne à un tribunal – avec condamnation éventuelle à une peine avec sursis – pour qu’elle bénéficie de mesures d’accompagnement sociojudiciaire. Le problème, c’est que les tribunaux sont un peu engorgés et ont du mal à prononcer autre chose que des peines de prison lors des procédures de comparution immédiate, auxquelles sont justement soumises les personnes interpellées pour ces raisons. Mais on entre là dans un problème de justice beaucoup plus large. Ce qui est certain, en tout cas, c’est que l’AFD n’est pas la solution.
La parole est à M. Ian Boucard.
Le propos de M. Bernalicis pourrait laisser croire que nous souhaitons criminaliser la mendicité ; il n’en est rien. Nous parlons de mendicité agressive ; la précision est de taille ! Il y a tout de même une différence entre le fait de demander de l’argent et celui de demander de l’argent par des insultes et des violences. Cette précision me semblait nécessaire pour éviter que le propos de notre collègue n’induise l’Assemblée en erreur.
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1086.
Il vise à nouveau à ce que l’AFD ne s’applique plus aux actes de filouterie en cas de récidive. Lorsqu’un individu prenant un taxi, louant une chambre d’hôtel ou se rendant dans un restaurant ne paie pas, il reçoit une AFD la première fois : soit, nous approuvons ce principe. En revanche, s’il commet à nouveau ces faits la semaine suivante, puis la suivante encore, et ainsi de suite, alors il doit être jugé. Autrement, nous céderons aux dérives de l’AFD.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu le débat sur la récidive ; avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
S’agissant de la récidive, soyons clairs : là est le seul lien qui permet d’affirmer que l’édifice du dispositif est à peu près constitutionnel puisqu’en dernier ressort, la justice se prononce, et que l’AFD s’applique en cas de premier délit. Je sais que le Conseil constitutionnel permet beaucoup de choses et nous verrons s’il en permet davantage, puisque la question de l’AFD en cas de récidive lui sera posée. Cependant, si les récidivistes – au restaurant, par exemple – ne paient pas, ce n’est pas juste pour le plaisir de ne pas payer ; souvent, c’est parce qu’ils n’ont pas d’argent.
Dans ce cas, qu’ils n’aillent pas au restaurant !
Je ne dis pas qu’il faut aller au restaurant lorsqu’on n’a pas d’argent, mais lorsqu’un délit de cette nature est commis, c’est généralement pour cette raison objective et évidente.
Qu’est-ce que c’est que cet argument ?
Au fond, c’est l’efficacité même de l’AFD qui est en cause, et pas seulement en cas de récidive. Nous avons interrogé ce matin même le procureur général Molins à ce sujet : selon lui, l’autorité judiciaire se trouve bel et bien dépossédée d’une partie de ses prérogatives en matière de politique pénale. Les politiques pénales menées localement par les procureurs ne sont pas si efficaces puisqu’ils demandent eux-mêmes, par exemple à partir de tel ou tel grammage de stupéfiants, que la police leur présente le consommateur incriminé plutôt que de lui dresser une AFD. Cependant, le magistrat n’a aucun moyen de vérifier l’exactitude de ce qui lui est dit. Autre enjeu, de surcroît : mieux vaut pour la police ne pas présenter l’intéressé à la justice, pour ne pas alourdir la charge de travail de l’une et de l’autre. En clair, le problème est global et prend un relief différent selon le délit […]
Madame Regol, l’amendement no 315 est-il retiré ?
Oui, madame la présidente.
(L’amendement no 315 est retiré.)
Je suis saisie de deux amendements, nos 65 et 830, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 65.
Il vise à étendre la possibilité de dresser une AFD en cas de vente délictuelle de billets d’accès à des événements sportifs, culturels et commerciaux. La France organisera bientôt de grands événements, notamment les Jeux olympiques. L’amendement vise à mieux lutter contre la revente de billets, pratique peu scrupuleuse qui peut avoir de lourdes conséquences et qui nuit directement à l’ordre public.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 830.
Même amendement, mêmes arguments. La France se prépare à accueillir la Coupe du monde de rugby en 2023 puis les Jeux olympiques de Paris en 2024. Nous devons donc mieux réprimer ces délits. Une telle mesure aurait sans doute permis de réagir avec plus d’efficacité lors de la dernière finale de la Ligue des champions de football, où de nombreux faux billets ont circulé.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Un mot pour éclairer le débat : certaines AFD ne sont pas seulement inefficaces, elles empêchent aussi de mener une enquête. La revente de faux billets en est un cas emblématique. Si telle ou telle organisation fabrique des faux billets pour les vendre indûment, vous aurez beau attraper Bébert sur la voie publique et lui donner une amende, vous ne saurez jamais ce qui se trame derrière cette vente, qui peut sembler un cas isolé mais ne pas l’être.
(Les amendements nos 65 et 830, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 831.
En réponse à ceux qui estiment que l’AFD n’est pas assez efficace et qu’il faut aller plus loin, le groupe LR vous propose de doubler l’AFD pour qu’elle atteigne 400 euros, avec un montant minoré de 300 euros et un montant majoré de 900, car les montants prévus ne sont pas assez dissuasifs au regard des infractions visées.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous arrivons à un point intéressant : le montant de l’amende. Lors de nos auditions, on nous a signalé une tendance qui paraîtra contre-intuitive aux uns, évidente aux autres : plus le montant de l’amende est élevé, moins elle est payée et recouvrée – et moins elle est efficace, pourrait-on même en inférer. En empruntant le chemin inverse, c’est-à-dire en baissant le montant, je ne doute pas qu’une amende de 1 euro, selon le principe de la certitude de la peine de Beccaria, retiendra toute l’attention du ministre et du rapporteur.Ayons tout de même cet arbitrage en tête : à la fin, que voulez-vous ? Si vous imposez des montants élevés, l’amende sera très répressive mais comme, en fin de compte, elle ne sera pas payée, les auteurs des faits récidiveront – et les AFD subséquentes ne seront pas davantage payées. Je ne suis pas sûr que le pays ira mieux.Bien sûr, le volume de paperasse […]
Votre amendement no 316 est-il retiré, madame Regol ?
Oui, madame la présidente.
(L’amendement no 316 est retiré.)
L’amendement no 265 de M. Roger Vicot est défendu.
(L’amendement no 265, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement no 1262.
Il concerne l’amende forfaitaire délictuelle pour installation illicite sur le terrain d’autrui. Il va de soi que le droit à un mode de vie itinérant est tout à fait respectable et doit être protégé. Néanmoins, il ne doit en aucun cas entraîner de violations du droit de la propriété. Les campements illégaux exaspèrent évidemment les propriétaires, les riverains et les collectivités. Les témoignages sont nombreux. Dans ma circonscription, à Saint-Brice-sous-Forêt, un campement d’environ 500 Roms a été évacué en juillet après six mois d’une occupation illicite qui a laissé les lieux dans un état de désolation. Dans ce cas, vu le nombre d’occupants, peut-être l’AFD pourrait-elle suffire à réhabiliter le terrain – les dégâts, en effet, s’élèvent à plusieurs centaines de milliers d’euros et la dépollution est à la charge de la collectivité locale.Il s’agit d’un amendement d’appel car je sais […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. À ce stade, l’expérimentation de l’AFD pour occupation illicite du terrain d’autrui n’est pas très concluante. Une cinquantaine d’amendes ont été prononcées dans les quelques départements pilotes. Le principal problème est le suivant. Normalement, et malgré les dénégations de certains, l’AFD doit permettre que les occupants illicites reconnaissent qu’ils ont stationné leurs véhicules sur un terrain qui ne leur appartient pas. Or les gendarmes – car ce sont souvent eux qui sont concernés – nous indiquent que les auteurs des faits refusent souvent de reconnaître l’infraction et de signer l’AFD, d’où l’absence de poursuites, à moins qu’une procédure soit engagée par la voie ordinaire, ce que l’AFD avait précisément pour but d’éviter.Nous continuons donc d’envisager, dans le cadre de l’expérimentation, comment améliorer cette AFD – c’est pourquoi nous ne vous proposons pas sa […]
(L’amendement no 1262 est retiré.)
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1072.
Nous voilà dans le vif du sujet, même si nous avons dû parer à votre petite technique parlementaire qui visait à décaler notre amendement de sorte qu’il ne vise plus le bon alinéa.Par cet amendement, nous vous demandons de diminuer les amendes forfaitaires délictuelles prévues en cas d’occupation d’établissements scolaires.Vous m’avez dit tout à l’heure que j’étais un menteur, au motif que les universitaires ne seront pas visés par ces amendes, pas plus que les lycéens mineurs. Alors je vous demande ceci : les universitaires qui se rendraient dans des lycées pour y participer à des mouvements sociaux seront-ils visés ? Deuxième question : les lycéens majeurs et les étudiants majeurs des lycées professionnels seront-ils visés ? En un mot, allez-vous essayer de casser les mouvements sociaux qui surviendraient dans des lycées et auxquels participeraient des personnes majeures ? Je […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je confirme que vous tenez des propos inexacts. S’introduire sans autorisation dans un établissement scolaire est déjà un délit, indépendamment de l’éventuelle application de cette mesure. Nous n’inventons pas un délit puisque c’en est déjà un. Je ne sais pas si vous m’avez écouté, monsieur Léaument.
C’est déjà un délit, d’accord !
Je vous répète qu’il est interdit de s’introduire sans autorisation dans un établissement scolaire et que la seule modification envisagée est d’infliger une AFD plutôt que d’engager des poursuites pour réprimer l’infraction, si tel est le choix de l’agent verbalisateur et si la situation le nécessite. En outre, je confirme que l’AFD n’est pas applicable aux mineurs. Enfin, je tiens à vous rassurer, si vous cherchiez à l’être : les universités ne sont pas des établissements scolaires – l’arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation du 11 décembre 2012 les exclut de cette catégorie. Cette proposition, qui vise un délit existant, est donc tout à fait proportionnée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Hier, à l’hôtel de Lassay où la présidente de l’Assemblée avait organisé un débat très intéressant avec les jeunes, un lycéen m’a lancé : « Monsieur le député, vous êtes en train de créer des lois pour punir les lycéens dans les lycées ! » Je l’ai regardé et je lui ai demandé : « Mais qu’est-ce que vous me racontez ? »
Il a trop écouté les discours de la NUPES !
En remontant la pelote, et je me suis rendu compte que ça venait de vos vidéos. Monsieur Léaument, j’avoue que j’ai de la sympathie pour vous, sans doute parce que vous êtes un ancien du MODEM, ce qui prouve que l’on peut parfois mal tourner quand on appartient à ce mouvement – cela peut arriver aux meilleurs. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – Sourires sur divers bancs.)
Incroyable !
Moi, contrairement à vous, je vais dans le bon sens !
Vous diffusez des vidéos destinées aux jeunes, ce qui est très bien en soi et peut-être devrions-nous vous imiter pour rétablir la vérité car, ce qui me choque, c’est que vous y énoncez des contrevérités.
Non !
Je ne dis pas que vous êtes un menteur, mais que vous avancez des contrevérités, que vous manipulez les informations. D’ailleurs, le ministre vient de rappeler certaines choses. Profitant de votre notoriété, de votre légitimité de député, de votre position d’adulte vis-à-vis de mineurs, vous assenez des contrevérités. C’est choquant. Notre jeunesse a effectivement besoin d’être réveillée, elle a parfaitement le droit de faire de la politique…
Elle a besoin que nous rectifions vos dires !
Madame Simonnet, cela ne sert à rien de crier alors que nous essayons d’avoir une discussion sur un sujet important. Je répète que j’ai été choqué, que je trouve ces vidéos dangereuses car elles véhiculent de fausses informations. (Mme Simonnet proteste.) Si elles étaient factuelles,…
Merci de conclure, cher collègue.
…je les trouverais parfaitement légitimes, mais elles ne le sont pas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Antoine Léaument et à lui seul.
À la lecture du texte, j’avais compris que les universités seraient concernées par l’AFD et je suis content que vous ayez rappelé la décision de la Cour de cassation sur le sujet. Dans le compte rendu des débats de l’assemblée, il sera donc bien indiqué que les universitaires ne seront pas touchés, ce qui est une victoire politique pour nous. (Rires et exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – M. le ministre sourit.) Allons ! Nous savons très bien comment ça se passe : on commence par mettre un petit truc dans le code pénal, puis on passe à l’amende et les universitaires peuvent être touchés.Quoi qu’il en soit, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, vous m’avez donné raison sur un point : les lycéens majeurs qui bloqueront leurs lycées pourront être frappés par ces amendes, tout comme les universitaires et les parents qui se rendront dans ces lycées.
C’est déjà le cas !
Ne mélangez pas tout !
Allons plus loin : moi, député, si je me rends dans un lycée sans autorisation pour soutenir un mouvement social, je pourrais être visé par une amende.
Bien sûr !
Ces dispositions existent déjà, me dites-vous. Au fait, combien de tribunaux sont obstrués par ces faits ? Vous prétendez que ces amendes sont créées pour désengorger les tribunaux, mais c’est faux : vous voulez faire peur aux lycéens avec ces amendes de 500 euros, qui peuvent même passer à 1 000 euros en cas de majoration. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Voilà la vérité !
Il s’agit de faire peur à celles et ceux qui voudraient entrer dans l’action. Si d’aventure ils le faisaient, vous voulez pouvoir les punir en leur infligeant des amendes de 1 000 euros, alors que vous savez très bien que ces lycéens – et les étudiants qui les rejoindraient – n’ont pas les moyens de les payer, et que cela retomberait sur les parents.
Les parents, c’est nous ! On a des enfants lycéens et on les aime !
Voilà ce que vous êtes en train de faire. Les étudiants sont parmi les plus précaires de notre pays, mais, quand ils entrent en lutte, ils sont aussi ceux qui font céder les gouvernements. C’est de cela que vous avez peur. Vous êtes en train de préparer un arsenal répressif pour parer à la mobilisation contre votre projet de réforme des retraites. Voilà ce que vous êtes en train de faire ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 1069.
Il me permet de prolonger le propos du député Léaument et de poser la question suivante : qu’en sera-t-il pour ceux qui occupent des écoles d’une façon tout à fait pacifique, choqués par la situation d’extrême précarité de certains enfants ? Rappelons que quelque 12 000 enfants sont complètement à la rue dans notre pays. Comme il persiste de l’humanité parmi nous, certaines personnes se mobilisent pour soutenir ces familles et obtenir de l’État qu’il fasse son devoir et respecte l’obligation de protéger ces enfants-là. Qu’en sera-t-il pour ces personnes ? Oui ou non, leur délivrera-t-on des AFD ?
(L’amendement no 1069, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Sur amendement no 1044, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 1073.
J’essaie de mettre une petite cocarde parce que je vais vous parler, encore une fois, de la Déclaration des droits de l’homme.
Et du citoyen !
À chaque fois que je le ferai, je mettrai la petite cocarde en guise de rappel historique.
C’est pour la vidéo !
Notre pays a été fondé avec la révolution de 1789. Au moment même de cette fondation, le 17 juillet 1789, le roi se rend à Paris où il reconnaît le pouvoir municipal, et on lui remet cette cocarde tricolore qui est à l’origine de notre drapeau. Le drapeau de notre pays, de notre patrie, naît au moment de la Révolution française et de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Quel est le rapport avec l’amendement ?
Je suis en train de le défendre. L’aboutissement de ce moment politique, c’est la Constitution de 1793 qui, dans son article 35, garantissait – accrochez-vous car vous allez être choqués – le droit à l’insurrection : « Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. »
Elle n’a jamais été appliquée !
Avec ces amendes, vous proposez de punir le simple fait de participer à une manifestation. Rendez-vous compte du recul que votre gouvernement veut imposer à nos droits démocratiques !
Arrêtez de caricaturer !
Oui, il est juste que des lycéens et des étudiants participent à des mobilisations sociales.
Mais bien sûr !
Oui, il est juste que des lycéens et des étudiants se rendent sur leur lieu d’études pour lutter contre des projets avec lesquels ils ne sont pas d’accord. Prenons un exemple au hasard : la réforme des retraites, qui doit être présentée dans deux mois et dont le but est de repousser l’âge légal de départ à 65 ans. Je le répète et je le répéterai plusieurs fois afin que cela rentre dans les esprits : monsieur le rapporteur, complaisamment avec M. le ministre, vous préparez un arsenal répressif contre celles et ceux qui s’opposeront à votre réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Monsieur Léaument, vous êtes signataire d’une série d’amendements. Je vous remercie de bien vouloir vous intéresser au corps et à l’exposé des motifs de ces amendements. (M. Jocelyn Dessigny applaudit.)
C’est exactement ce que j’ai fait !
Quelle mauvaise foi !
Non, l’amendement portait sur le montant des amendes forfaitaires.Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Pour ma part, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur, je voudrais vous poser une question concernant les mouvements sociaux qui se déroulent dans les enceintes des établissements scolaires.En tant que maman, il m’est arrivé de m’introduire dans un établissement scolaire et d’y faire gentiment une « nuit des écoles » de dix-huit à vingt heures avec d’autres parents d’élèves pour protester, par exemple, contre un manque d’enseignants. Jusqu’à présent, tout cela se passait…
Personne n’a été poursuivi pour cela !
Eh bien non, ce n’est pas autorisé !
Ce n’est pas vraiment interdit non plus !
Allez-vous demander aux agents de police de venir verbaliser les parents ? Dans des situations de ce genre, qui sont nombreuses, on n’envoie pas les gens devant le juge. Que se passera-t-il s’il suffit d’envoyer les policiers leur mettre une petite amende, ce qui est moins compliqué que de les déférer devant le juge ? Allez-vous mettre en péril certains modes d’action qu’ont trouvés les parents d’élèves pour défendre les enfants et l’école ? On ne peut pas s’empêcher de se demander si ce n’est pas une manière d’empêcher les mouvements sociaux de se dérouler.
La parole est à M. Bruno Millienne.
Il n’est aucunement question ici de remettre en cause le droit de manifester, reconnu par la Constitution, dès lors qu’il s’exerce dans le cadre légal. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem.) Ce n’est pas compliqué à comprendre.
Et la prise de la Bastille, c’était légal ?
Monsieur Léaument, si vous voulez retourner à la prise de la Bastille, faites un retour vers le futur ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RE, RN et Dem.)
Un peu de calme, s’il vous plaît, mes chers collègues.
Nous sommes en 2022. Comme l’ont indiqué le rapporteur et le ministre, les AFD seraient infligées pour des délits qui existent déjà. Il n’y a rien d’autre. Vous avez été obligé de reconnaître, monsieur Léaument, que vous vous étiez trompé au sujet des universités : la police ne peut pas intervenir dans une université tant qu’elle n’y a pas été autorisée par le président de l’établissement.En revanche, pénétrer dans un lycée sans y être autorisé est considéré comme une intrusion, ce qui est un délit puni par la loi. Vous préférez donc une procédure judiciaire qui dure beaucoup plus longtemps et qui peut donner lieu à des sanctions beaucoup plus graves qu’une simple AFD.Depuis le début de cette discussion, vous ne cessez de vous contredire. Vous ne voulez pas judiciariser les peines parce qu’il y a trop de monde dans les prisons, mais vous ne voulez pas d’AFD parce que vous préférez la […]
Dans ce cas, pourquoi les lycéens nous en parlent-ils ?
La parole est à M. le ministre.
Alors que nos travaux durent déjà depuis quelques jours, je constate qu’il n’est plus question des amendements en tant que tels, mais des mouvements sociaux, des lycées, de la Constitution de la première République, des couleurs du drapeau. Si cela continue, nous allons bientôt discuter des différents ingrédients du pot-au-feu. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE.)
Ou de la soupe à la grimace !
Et si nous revenions aux amendements ? Pour répondre à vos multiples interpellations, je ferai une remarque simple : si nous prévoyons des AFD, c’est parce que le Parlement l’autorise pour certains délits. Notre présente discussion porte d’ailleurs sur ce point : tel délit entre-t-il dans le cadre prévu pour les AFD ? Quant aux délits, ils sont eux-mêmes créés par le Parlement.Pour répondre à votre question, madame Taillé-Polian, les policiers et les gendarmes ne font qu’appliquer la loi de la République. Cette loi est élaborée et votée par les représentants de la nation, que vous êtes. Comment ceux-ci sont-ils élus ? À l’issue d’élections libres et disputées.Les policiers et les gendarmes – et encore moins le ministre de l’intérieur – n’exercent donc pas de pouvoir discrétionnaire ; ils ne font qu’appliquer la loi. On peut discuter à l’envi de ce qui doit être ou non dans le code […]
Personne ne l’est !
Il y a néanmoins une majorité qui s’exprime. Vous n’avez réussi à faire passer qu’un seul de vos amendements depuis le début de ce débat, alors que nous en avons examiné environ 450. Si un groupe est majoritaire, ce n’est manifestement pas le vôtre.
Mais on va continuer quand même à défendre nos idées !
Madame la députée, la question n’est pas de savoir si nous allons mettre une AFD ou engager des poursuites dans telle ou telle situation, car c’est la loi de la République qui s’applique. Cette loi est décidée par les parlementaires, eux-mêmes élus par les Français. Elle est donc, par nature, l’expression de la volonté générale.Ne faites pas croire à ceux qui nous écoutent – car j’imagine que vous ne trompez personne dans cet hémicycle – qu’il serait ici question de délits qui sortiraient de nulle part et que nous pourrions en catimini faire appliquer des AFD par des policiers ou des gendarmes sans aucune base légale.Bien évidemment, nous sommes disposés à échanger. Je vous encourage seulement, si vous me le permettez – mais si vous refusiez, vous tomberiez purement et simplement dans l’obstruction –, à discuter du cœur de chacun des délits que nous pourrions ou non transformer en AFD.
C’est ce que nous faisons !
Non ! Vous parlez de tout sauf du contenu de vos amendements. Le débat étant suffisamment compliqué sans qu’il soit besoin d’en rajouter, nous devrions nous concentrer sur la question de savoir quels délits méritent d’entrer dans le champ des AFD et quels délits devraient en être exclus. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe RE.)
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 1068.
Vous avez raison : collons à la rédaction de nos amendements. Si nous proposons de fixer des montants d’amende tout à fait symboliques, j’en conviens, c’est parce que nous voulons vider les AFD de leur sens,…
On avait compris !
…car nous considérons qu’elles n’ont pas lieu d’être.
On avait compris également !
Je soulignais tout à l’heure que l’extension irraisonnée des AFD rendrait le travail des policiers encore plus difficile, voire terrible, puisqu’ils seraient en quelque sorte chargés de distribuer des amendes de façon systématique, la tablette dont ils seraient équipés pour ce faire créant en quelque sorte un écran entre eux et la population.J’ajoute que cette extension remettrait également en cause le sens de la peine : coller une amende ne permet pas toujours de donner du sens à la peine, c’est-à-dire de faire réfléchir l’auteur de l’infraction. Admettons par exemple que des parents d’élèves, ayant pénétré dans un établissement scolaire sans autorisation, se montrent trop agressifs et que leur comportement donne lieu à des débordements.
« C’est pas bien ! », leur direz-vous !
Que préfère-t-on ? Leur coller une amende ou discuter avec eux…
On va leur dire : « Ce n’est pas bien, ce que vous faites, mais je vais faire preuve de pédagogie » !
…des raisons qui les ont motivés et leur demander au nom de quel droit – je choisis mes mots avec soin, de peur que vous nous accusiez de laxisme – ils se sont permis de se comporter d’une façon agressive ? La généralisation de l’AFD entraîne bien une perte de sens, tant pour les policiers que s’agissant de la peine elle-même, dont je rappelle qu’elle n’a pas vocation à punir, mais à corriger et à faire en sorte que ceux à qui elle est appliquée s’amendent – c’est le cas de le dire.
On n’est pas chez les Bisounours !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
C’est de l’obstruction parlementaire !
J’ajouterai que, parmi les personnes potentiellement concernées par l’AFD, figurent également les enseignants qui, dans le cadre d’une mobilisation, resteraient dans leur établissement alors qu’ils n’ont rien à y faire durant la nuit. Prenez-en bonne note, monsieur le ministre, afin que votre liste soit complète lorsque vous transmettrez vos instructions aux policiers. Vous pourrez donc leur dire qu’ils doivent verbaliser à la fois les enseignants, les parents d’élève et les lycéens majeurs : il faut qu’ils aient bien connaissance du cadre légal et réglementaire applicable, après tout ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Qu’est-ce que c’est que cette attitude méprisante ? Un peu de respect !
Je rappelle que si nous citons ici des extraits de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, c’est parce que c’est notamment sur cette base que s’exerce le contrôle de constitutionnalité : nous nous adressons aussi au Conseil constitutionnel, par anticipation.Ensuite, même si l’occupation d’un établissement scolaire constitue déjà un délit – c’est d’ailleurs un problème –, peut-on vraiment affirmer que le fait de créer une AFD permettra simplement de réprimer un délit existant et que, puisqu’elle s’applique à droit constant, il n’y a pas de débat à avoir ? Bien sûr que non ! Prenez l’exemple des personnes qui ont décroché des portraits d’Emmanuel Macron.
Vous les soutenez ?
Elles ont commis un délit. Pourtant, d’après la jurisprudence établie par les tribunaux, si cet acte intervient dans un contexte militant et sans violence – c’est-à-dire en l’absence d’atteinte aux personnes et si le préjudice financier est faible, ce qui était bien le cas en l’espèce –, la relaxe peut être prononcée. La loi française protège en effet plusieurs droits, qui sont parfois contradictoires. Le rôle du juge est aussi d’arbitrer entre ces différents droits. En l’occurrence, c’est la liberté d’expression qui l’a emporté.Dans ce type de situations, une AFD servira simplement à intimider le parent d’élève. Elle ne permettra pas au juge de se prononcer pour garantir la liberté d’expression en refusant de pénaliser ce type de comportements. Il est donc clair que votre objectif n’est pas de désengorger les tribunaux – chacun l’a bien compris –, mais bien de réprimer davantage des […]
La parole est à M. Erwan Balanant.
Je suis quelque peu choqué par la description que vous venez de faire des fonctions de ministre de l’intérieur, cher collègue. Vous avez demandé au ministre de noter la liste des personnes potentiellement concernées par une AFD, au motif que cela lui donnerait des idées pour sanctionner untel ou untel.
Exactement !
Quelle drôle de vision du poste de ministre de l’intérieur que la vôtre ! (Rires sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
On a quand même déjà pris des coups de matraque !
Croyez-vous vraiment que le ministère de l’intérieur, dans une démocratie comme la nôtre, décide qui doit être sanctionné ? Nous vivons dans un État de droit, monsieur Bernalicis ! Franchement, je suis bien content que vous n’occupiez pas la place Beauvau,…
Nous aussi !
…parce que « Ugo à Beauvau », pour reprendre votre slogan, cela aurait été assez terrible !
Bravo !
On ne devait pas s’en tenir à la défense des amendements ?
Vous auriez décidé personnellement de taper sur untel ou untel ! (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.) Ce n’est pas ainsi que les choses fonctionnent ! Un cadre légal est défini, les lois s’appliquent, et le ministre de l’intérieur…
Cher collègue, j’ai demandé aux orateurs précédents de se limiter à la défense de leurs amendements. Veuillez, vous aussi, vous en tenir au fond du débat.
C’est exactement ce que je fais, madame la présidente : je réponds à M. Bernalicis. Mais effectivement, avançons.
Si nous pouvions rester concentrés sur le contenu des amendements, nous gagnerions tous du temps.La parole est à M. le ministre.