Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Tours 1001 à 1200 sur 1215 — page 6 / 7.
Quel est l’avis de la commission ?
Le délit est objectivable et simple à constater. Avis favorable.
(L’amendement no 837 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sur l’article 14, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale et par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 150.
Il ne parle pas de la police municipale, mais des manifestations sportives.
Et les gardes champêtres ?
Les gardes champêtres, cela viendra plus tard. À l’approche de la Coupe du monde de rugby et des Jeux olympiques et paralympiques, il est urgent de protéger les Français – et, plus généralement, l’ensemble des supporters – des individus violents menaçant l’ordre public ou l’intégrité physique des autres supporters. Selon un récent sondage, 58 % des Français doutent de la capacité du Gouvernement à assurer la sécurité des événements sportifs. Ce mauvais chiffre a augmenté depuis les lacunes constatées en mai dernier dans l’organisation de la sécurité au Stade de France.Or le manque de confiance des Français vis-à-vis de la sécurité des événements sportifs n’est évidemment pas sans conséquence, puisque près des trois quarts d’entre eux – 72 % exactement – affirment qu’ils pourraient cesser d’y assister s’ils ont des doutes à ce sujet. L’amende forfaitaire ne suffira évidemment pas à […]
Quel est l’avis de la commission ?
Au nom du rapporteur, j’émets un avis défavorable sur cet amendement. Comme nous l’avons montré avec Marie-George Buffet dans un rapport d’information détaillé sur les interdictions de stade et le supportérisme, les supporters de football ont été les cobayes d’une importante politique répressive, puisqu’ils font l’objet d’une interdiction judiciaire de stade, d’une interdiction administrative de stade et d’une interdiction commerciale de stade…
Eh oui !
…lesquelles mériteraient d’ailleurs d’être encadrées – nous pourrons, je l’espère, y réfléchir un jour au sein de la commission des lois. Ajouter à toutes ces infractions une nouvelle police spéciale leur interdisant de se déplacer – notre collègue du Rassemblement national l’a rappelé tout à l’heure – ne paraît pas nécessaire.
Excellent rapport rédigé avec Marie-George Buffet ! (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Pour que nous nous comprenions bien, rappelons qu’il n’y a plus d’action publique dès lors que l’amende est payée. Or les actes violents sont de plus en plus nombreux dans les enceintes sportives et nous aimerions bien préserver le sport de la violence, tout comme nous aimerions le préserver de l’avalanche d’argent qui se déverse sur lui et qui finit par nous dégoûter des plus grandes compétitions. Si votre amendement était adopté, madame Ménard, et qu’on se limitait à sanctionner les supporters violents avec des amendes, alors la lutte contre les violences sportives serait tout simplement vidée de son sens. Il faut absolument éviter la mesure que vous proposez !
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 303.
Je le retire, madame la présidente.
(L’amendement no 303 est retiré.)
La parole est de nouveau à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 938, qui fait l’objet d’un sous-amendement.
Sans surprise, s’agissant de l’amendement au profit duquel j’ai retiré mes quatorze amendements précédents, il s’agit de garantir, pour chaque AFD, l’obligation d’information de l’auteur de l’infraction sur son droit de recours afin de limiter le caractère arbitraire de l’amende, que nous avons amplement dénoncé.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement no 1312.
Il s’agit d’un sous-amendement de précision. Je remercie Mme Regol d’avoir retiré ses amendements précédents au bénéfice de celui-ci, qui, je le rappelle, introduit une information obligatoire sur le droit de recours pour l’ensemble des AFD concernées par le texte.
(Le sous-amendement no 1312, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 938, sous-amendé, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 148 rectifié.
Cela a été souligné à plusieurs reprises, l’AFD n’est pas applicable aux mineurs. Or la police constate tous les jours l’augmentation du nombre de mineurs délinquants et la montée en puissance de leurs agissements,…
C’est faux !
…même si les chiffres sont parfois lacunaires. Ils permettent certes de constater une stabilisation du nombre de mineurs auteurs d’infractions pénales, mais une évolution de leurs profils est observée parallèlement, consistant tout d’abord en un fort rajeunissement de l’âge d’entrée dans la délinquance. Au cours des dernières années, la part des mineurs âgés de moins de 15 ans dans le nombre total des mineurs mis en cause n’a cessé d’augmenter et a presque atteint 25 %, tandis que celle des moins de 12 ans a augmenté de façon significative, constante et de manière plus importante que le nombre total des mineurs mis en cause.Ensuite, la part des mineurs non accompagnés délinquants, qui représentent au moins 10 % du total des mineurs non accompagnés, augmente régulièrement. Or ils sont souvent polytoxicomanes et à l’origine d’infractions de plus en plus graves et violentes. Enfin, une […]
(L’amendement no 148 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 1280, 1281 et 268, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Michaël Taverne, pour soutenir les amendements nos 1280 et 1281, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Le deuxième alinéa de l’article 495-17 du code de procédure pénale exclut du champ d’application de la procédure de l’amende forfaitaire délictuelle les cas de récidive légale. Ainsi, en cas de récidive légale, un délit passible d’une peine d’emprisonnement ne peut pas voir sa peine réduite à une simple amende. L’objectif des deux amendements est d’ajouter, dans ce deuxième alinéa, les infractions constituant une atteinte aux personnes ou aux biens et de supprimer les alinéas permettant l’application de la procédure de l’AFD pour de telles infractions.
La parole est à M. Roger Vicot, pour soutenir l’amendement no 268.
Je présenterai en même temps l’amendement no 267, madame la présidente.Comme je l’ai indiqué dans mon intervention sur l’article 14, ces deux amendements principiels insistent sur des points auxquels nous sommes très attachés. L’amendement no 268 définit le principe selon lequel les AFD sont limitées aux seuls délits qui n’impliquent pas de victimes. J’ai fait tout à l’heure la distinction entre les délits contre les biens et les délits contre les personnes. Dans le second cas, il est important qu’un procès puisse avoir lieu avec une partie civile et un débat contradictoire.L’amendement no 26 vise à éviter l’application des AFD aux situations de récidive légale. Nous demandons donc la modification du second alinéa de l’article 495-17 du code de procédure pénale.
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Monsieur Vicot, dans certains cas d’atteinte aux personnes, notamment pour le délit d’outrage sexiste et sexuel, l’AFD peut se justifier. Nous sommes en désaccord avec vous sur ce point. Soyez toutefois rassuré : un interdit constitutionnel s’appliquerait de toute façon aux atteintes physiques, auxquelles il n’est donc pas question d’étendre les AFD. Avis défavorable.
(Les amendements nos 1280, 1281 et 268, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
L’amendement no 267 de M. Roger Vicot a été défendu.
(L’amendement no 267, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir les amendements nos 187 et 182, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Nous avons évoqué tout à l’heure les amendes forfaitaires impayées et M. le ministre nous a expliqué le système de recouvrement gradué qui est appliqué. Il reste cependant des trous dans la raquette. Au cas où l’auteur de l’infraction n’aurait pas initialement la capacité financière d’assurer le paiement de l’amende, mais la retrouverait ultérieurement grâce à un héritage, à un gain aux jeux de hasard ou à tout autre revenu, nous proposons qu’il soit possible d’activer la procédure de saisie administrative à tiers détenteurs afin que les sommes soient mobilisées pour procéder au paiement de l’amende.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Le sujet du recouvrement des AFD est important, mais M. le ministre a apporté une réponse claire à Mme Bordes un peu plus tôt au cours de la séance. Monsieur Naegelen, je vous propose de retirer vos amendements au bénéfice de l’excellent amendement de M. Boucard, l’amendement no 839, que nous examinerons dans quelques instants et qui propose de travailler sur le sujet dans le cadre du rapport prévu à l’alinéa 72 et portant évaluation exhaustive de la mise en ?uvre de la procédure de l’AFD. À ce stade, la mesure que vous proposez ne me paraît pas opérationnelle.
Retirez-vous vos amendements, monsieur Naegelen ?
Je suis surpris qu’un amendement de M. Boucard soit excellent (Rires), mais je retire quand même mes amendements !
Sympathique remarque pour votre collègue !
Pas d’attaques personnelles !
Rappel au règlement ! (Sourires.)
(Les amendements nos 187 et 182 sont retirés.)
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 269.
Les alinéas 70 et 71 de l’article 14 constituent une régression et doivent être supprimés. L’alinéa 71 prévoit que lorsqu’un délit ayant donné lieu à une AFD implique une victime, celle-ci peut demander au procureur de citer l’auteur des faits à une audience pour lui permettre de se porter partie civile. En l’état actuel du droit, c’est le procureur qui seul peut en décider et qui en informe la victime. Pour les députés du groupe Socialistes et apparentés et je l’espère pour vous tous, chers collègues, demander au procureur de faire comparaître une personne coupable d’un délit n’est pas une décision évidente. Cela suppose des connaissances en droit et fait peser sur la victime une responsabilité importante. D’où la nécessité, selon nous, de supprimer ces alinéas.
(L’amendement no 269, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 891.
Cet amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Romain Baubry, tend à améliorer l’information donnée à la victime d’un délit quant à la possibilité qui lui est offerte de se constituer partie civile. Cette information doit lui être notifiée automatiquement, tout comme la date d’audience dès qu’elle est connue.Il s’agit en réalité d’améliorer la rédaction de l’article 495-24-2 du code de procédure pénale proposée par le projet de loi. Comme vient de l’expliquer M. Saulignac, cet article donne la possibilité à la victime de « demander au procureur de la République de citer l’auteur des faits à une audience devant le tribunal pour lui permettre de se constituer partie civile ». Or il est vrai que cette formulation ne garantit pas suffisamment les droits de la victime. Cette dernière doit recevoir automatiquement l’information selon laquelle elle peut se constituer partie civile et […]
Quel est l’avis de la commission ?
De la même façon que nous venons d’introduire dans le projet de loi, avec l’amendement de Sandra Regol, l’obligation d’une information sur le droit de recours, la commission a souhaité être claire à l’alinéa 71 : « Le procureur de la République informe la victime de ses droits ainsi que, lorsqu’il cite l’auteur des faits devant le tribunal correctionnel, de la date de l’audience. » Votre amendement est satisfait. Pardonnez-moi, chère collègue, mais la rédaction actuelle du texte me paraît plus satisfaisante que celle que vous proposez. Avis défavorable.
(L’amendement no 891 est retiré.)
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 67.
Cet amendement d’appel vise à lancer un débat sur le manque d’effectivité de certaines peines, en particulier les amendes. Il arrive régulièrement que les délinquants tenus de procéder au paiement d’une AFD se soustraient à leur obligation de payer. Il est proposé de s’inspirer de l’article 168 du code général des impôts, qui porte sur la différence entre les revenus déclarés et le train de vie effectif, afin de considérer que la notion de sommes insaisissables n’est plus opposable au paiement de l’AFD lorsqu’il est constaté une disproportion entre les revenus et le train de vie.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Naegelen, je vous invite également à retirer cet amendement au profit de l’amendement no 839 de M. Boucard.
Le retirez-vous, monsieur Naegelen ?
Oui, je le retire au profit de l’excellent amendement de l’excellent M. Boucard ! (Sourires.)
(L’amendement no 67 est retiré.)
La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 1121.
Cet amendement déposé à l’initiative de mon excellente collègue Sandrine Josso vise à modifier le quatrième alinéa de l’article L. 480-1 du code de l’urbanisme. Les sanctions appliquées aux infractions en matière d’urbanisme sont parfois difficiles à faire respecter par les maires.Citons l’exemple des dispositions des plans locaux d’urbanisme (PLU) qui fixent des hauteurs maximales de muret entre deux habitations : comment sanctionner les propriétaires quand le dépassement est de dix ou vingt centimètres alors que la norme est de 160 centimètres ? Il y a aussi des comportements plus graves qui soulèvent eux aussi la question des poursuites. J’évoquerai le cas de la commune de Thil, dans ma circonscription, sur le territoire de laquelle des gens s’étaient mis à déboiser des espaces boisés classés pour y construire des habitations.Il importe que les infractions en matière d’urbanisme […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis un peu embêté pour donner un avis sur cet amendement. Certaines infractions du code de l’urbanisme pourraient en effet se voir appliquer l’AFD, mais il faudrait pour cela poser plusieurs conditions, dont la première serait qu’un fait simple, objectivable, identifiable soit visé comme c’est le cas pour chacun des recours à l’AFD que nous avons retenus cet après-midi. Le problème est que votre amendement ne cible aucune infraction en particulier. Comme nous ne pouvons envisager d’appliquer une AFD à toutes les infractions au code de l’urbanisme, j’émettrai un avis défavorable.
Retirez-vous votre amendement, monsieur Daubié ?
Oui, nous le retravaillerons ensemble.
(L’amendement no 1121 est retiré.)
La parole est à Mme Pascale Bordes, pour soutenir l’amendement no 1162.
Nous proposons de réduire de trois ans à un an et demi le délai laissé au Gouvernement pour remettre un rapport sur la mise en œuvre de l’AFD.
(L’amendement no 1162, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 234 et 366.La parole est à M. Lionel Royer-Perreaut, pour soutenir l’amendement no 234.
Cet amendement concerne les cigarettes contrefaites, dont la part dans le total de la consommation de tabac est passée de 0,2 % en 2017 à 15,4 % en 2021. Ce trafic renvoie à de multiples enjeux : de sécurité publique puisqu’il est aux mains d’organisations criminelles, de santé publique bien sûr, mais aussi de fiscalité puisque la vente de ces articles représente une perte de recettes de TVA pour l’État.Notre collègue Sabrina Agresti-Roubache demande qu’un rapport soit consacré à l’opportunité d’étendre l’AFD aux infractions liées à l’achat et à la détention de produits du tabac contrefaits.
La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 366.
Je souhaitais simplement souligner l’apport de notre collègue Christophe Blanchet, qui a mis en relief ce phénomène dans le rapport qu’il a consacré à la lutte contre la contrefaçon. Les chiffres parlent d’eux-mêmes et il me paraît nécessaire de prendre en considération l’extension de l’AFD à l’achat et à la détention de cigarettes contrefaites pour apporter une réponse au moins partielle à ce trafic.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Hasard du calendrier : cet après-midi, lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS) en commission, j’ai souligné que l’augmentation du prix du paquet de cigarettes me paraissait une mauvaise idée, car cela contribuerait à renforcer le trafic de cigarettes de contrebande, et l’on m’a fait comprendre que ce n’était pas du tout le cas ; et quelques heures plus tard, dans l’hémicycle, j’entends les députés de la majorité demander une solution pour lutter contre ce phénomène.
J’espère que lorsque nous examinerons le PLFSS la semaine prochaine en séance publique, vous entendrez raison et vous voterez mon amendement.
Il va faire un tabac !
Mais ça n’a rien à voir !
(Les amendements identiques nos 234 et 366 sont adoptés.)
La parole est à M. Jordan Guitton, pour soutenir l’amendement no 1136.
Vous nous avez fait, monsieur le ministre, une réponse assez complète sur le taux de recouvrement des AFD, des premières notifications jusqu’aux relances par les services du fisc. Il serait bon que le Gouvernement, dans un rapport annuel remis au Parlement, dresse un bilan du recouvrement de ces amendes alors que nous venons d’étendre considérablement les infractions auxquelles elles s’appliquent.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai moi-même proposé en commission un amendement visant à établir une évaluation d’ici à 2026. Adopté, il est devenu l’alinéa 72, appelé à être complété par le fameux amendement de Ian Boucard et par l’amendement d’Éric Poulliat.Beaucoup d’étapes de nos travaux, tout au long de l’année, nous permettent d’obtenir des chiffres, notamment l’examen des missions budgétaires. Nous avons l’occasion d’auditionner régulièrement le ministre de l’intérieur devant la commission des lois et si, avec le président de la commission, nous l’invitions à venir discuter des éléments très précis que vous voudriez voir figurer dans le rapport que vous demandez, je suis persuadé qu’il accepterait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le ministre accepterait en effet de venir, mais il n’accepte pas l’amendement.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement no 839.
Je me sens un peu sous pression après les compliments du rapporteur, mais je suis heureux de montrer à mon collègue Christophe Naegelen comment présenter un excellent amendement. (Rires sur les bancs des groupes RE et LIOT.)Estimant que la loi doit conserver toute sa force, le groupe Les Républicains propose que des solutions au faible taux de recouvrement des AFD – que déploraient nos collègues du groupe LFI –…
Ça dépend des sanctions !
…soient identifiées. Il est envisagé notamment de mettre en place une saisie sur salaire en concertation avec l’employeur de la personne mise en cause. Une amende doit être payée si l’on veut que l’infraction soit sanctionnée.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Outre le fait que cette possibilité figure déjà dans la loi, il me semble important de souligner qu’il faut que la personne dispose d’un salaire pour qu’une telle saisie soit effectuée. Je vous invite donc à faire preuve de davantage de sévérité en prévoyant une saisie immobilière. Allez donc jusqu’au bout, ne vous arrêtez pas au milieu du gué ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.)
L’idée n’est pas mauvaise !
La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement no 852.
L’alinéa 72 prévoit que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1er janvier 2026, un rapport évaluant la mise en œuvre des AFD, mais il me semble important que cette évaluation prenne aussi en compte les actions destinées à lutter contre la consommation de stupéfiants chez les mineurs. L’AFD pour usage de stupéfiants, généralisée à la suite d’une expérimentation évaluée par le Parlement, exclut les mineurs, et c’est tant mieux, mais la consommation de drogues chez les moins de 18 ans doit appeler toute notre attention. Il importe de travailler à des politiques de prévention efficaces.
Quel est l’avis de la commission ?
Favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
On ne va pas se lancer dans un débat sur la dangerosité des différents types de stupéfiants, mais il est bon de rappeler que d’après les agences de santé, l’alcool est la substance la plus addictive et la plus délétère chez les jeunes, bien avant le cannabis. J’aimerais que vous alliez vous aussi jusqu’au bout de votre logique et que vous intégriez la consommation d’alcool à votre amendement.
Je mets aux voix l’article 14.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 96 Nombre de suffrages exprimés 83 Majorité absolue 42 Pour l’adoption 55 Contre 28
(L’article 14, amendé, est adopté.)
L’amendement no 560 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 560, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 338.
Le but de cet amendement est relativement simple : appeler l’attention du ministère de l’intérieur sur la mobilisation de la saisie administrative à tiers détenteur (SATD) en matière d’amendes, notamment d’amendes forfaitaires délictuelles.
(L’amendement no 338, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 73 de M. Christophe Naegelen est défendu.
(L’amendement no 73, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour soutenir l’amendement no 476.
Le 1er juillet dernier, le jeune Zinedine a été tué à Villejuif par un chauffard roulant à bord d’un véhicule loué à l’étranger. Les conversations que j’ai eues avec un commissaire de police de ma circonscription m’ont montré l’ampleur des problèmes entraînés par la location de voitures auprès de sociétés étrangères. En cas d’infraction ou de délit, une fois la plaque identifiée par les radars, lesdites sociétés de location refusent en effet de transmettre à la police française l’identité du conducteur et ses coordonnées. Aucune sanction n’est donc possible, même lorsqu’il s’agit d’excès de vitesse, et des jeunes peuvent mourir fauchés par des chauffards qui éprouvent un sentiment d’impunité.Comment faire en sorte qu’on ne puisse plus louer de véhicules à l’étranger ? Comment sanctionner les loueurs étrangers lorsqu’ils refusent de donner l’identité d’un conducteur suspecté ? Ce sont […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je comprends très bien votre question, madame la députée, d’autant que le problème que vous soulevez renvoie aussi aux refus d’obtempérer. Nous avons en effet constaté qu’ils impliquaient souvent des camionnettes, des motos ou des voitures immatriculées à l’étranger louées à l’étranger, notamment à des sociétés implantées en Europe de l’Est, par le biais d’internet et de livraisons à distance, selon un dispositif très bien organisé qui renvoie aussi à des problèmes fiscaux auxquels je sais le ministère des comptes publics particulièrement attentif.La bonne réponse n’est pas d’interdire de louer des voitures à l’étranger, d’autant qu’une telle disposition ne passerait pas le cap du droit communautaire. En revanche, des conventions internationales peuvent être conclues avec d’autres pays, permettant de poursuivre l’auteur d’une infraction et d’engager une coopération judiciaire en matière […]
Je retire mon amendement.
(L’amendement no 476 est retiré.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 472.
Il a trait, de nouveau, aux polices municipales. Il est défendu.
(L’amendement no 472, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 1245, visant à rétablir l’article 14 bis, supprimé par la commission.
Il vise en effet à rétablir l’article 14 bis introduit par le Sénat dans sa grande sagesse. Cet article traite des menaces graves contre l’intégrité de la personne, telles que la menace de commettre un crime. En vertu de la législation actuelle, la menace doit être réitérée pour que des poursuites pénales soient engagées. Le Sénat a supprimé cette condition de réitération que nous estimons, nous aussi, totalement absurde. Lorsqu’une personne est menacée d’être égorgée, elle doit pouvoir obtenir l’assurance que des poursuites seront engagées sans qu’il soit nécessairement besoin d’une réitération de la menace. Notre commission ayant supprimé l’article 14 bis, il nous semble nécessaire de le rétablir.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis désolé, cher collègue, mais nous étions unanimes en commission des lois, tous bancs confondus – y compris, je crois, ceux de la NUPES –, à considérer que cet ajout du Sénat devait être supprimé. D’abord, il concerne des menaces simples, et non celles qui seraient aggravées. Si nous supprimons toute forme de réitération ou de matérialisation de la menace, nous risquons d’ouvrir un champ très large qui serait difficile à interpréter. Quelle est la volonté du législateur ? Comment la loi doit-elle s’appliquer ? Quelles infractions sont concernées ? Nous avons estimé – et nous étions nombreux à nous rallier à cet avis au cours d’un débat que je qualifierais de sain – que l’ajout du Sénat, introduit en séance lors d’un débat qui était un peu circulaire, si je puis me permettre, était très mal écrit et mal ciblé. Je ne vois donc pas l’intérêt de réintroduire une telle disposition.
(L’amendement no 1245, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté. En conséquence, l’article 14 bis demeure supprimé.)
La parole est à M. Karl Olive.
Le projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur correspond à la volonté du Président de la République et du Gouvernement de dépoussiérer des usages qui divisaient plus qu’ils n’éclairaient le quotidien de nos administrés. L’article 15 en est l’illustration parfaite. Là où chacun jouait dans son couloir, il propose que l’ensemble des acteurs décident non pas les uns à côté des autres, mais ensemble, et que la prise de décision soit pilotée et identifiée. Elle le sera par l’entremise du préfet, qui devient le directeur des opérations de secours, dans un cadre qui lui permet de prendre toutes mesures proportionnées. Concrètement, dans certaines circonstances dûment encadrées, « le représentant de l’État dans le département du siège de la zone de défense et de sécurité » pourra « diriger l’action de l’ensemble des services et établissements publics de l’État […]
Sur l’article 15, je vous informe que je suis saisie par le groupe Renaissance d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 43 et 554, tendant à supprimer l’article 15. L’amendement no 43 de M. Jean-Félix Acquaviva est défendu.La parole est à M. Andy Kerbrat, pour soutenir l’amendement no 554.
Il vise à supprimer l’article 15, qui renforce les prérogatives du préfet de département à l’égard des établissements publics de l’État et des services déconcentrés en cas de gestion de crises. À cette formule alambiquée de gestion des crises « hybrides et interministérielles », nous souhaitons substituer un autre nom : l’état d’urgence local. Car, en adoptant le présent article, nous accorderons plus de pouvoir au préfet de département pour mener et piloter seul, sans contrôle des représentants locaux ni de la représentation politique locale, la gestion d’une crise, lui permettant ainsi d’en être le décideur. Nous comprenons, d’un point de vue écologique, après les événements survenus cet été, que cette disposition puisse constituer une réponse afin de maximiser les efforts et d’améliorer notre efficacité face aux feux de forêt ou aux crises de l’eau.Toutefois, cet article représente […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ce n’est pas correct, monsieur le député, de laisser croire que nous instaurerions un état d’urgence local.
C’est bien un état d’exception !
Il s’agit pour le préfet de coordonner les services déconcentrés et les établissements publics de l’État en cas de crise ; il ne disposera pour ce faire d’aucun pouvoir exorbitant du droit commun. Le représentant de l’État ne bénéficie pas de droits supplémentaires pour gérer la crise, si ce n’est la possibilité de coordonner les services et établissements existants, dans le cadre des compétences qu’ils exercent. Ce n’est donc en aucun cas un état d’urgence local. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Nous n’obtenons jamais de réponse à nos questions !
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Si l’article 15 ne crée pas un nouveau droit, pourquoi existe-t-il ? Nous pouvons le supprimer.
Il a pour objectif que le préfet puisse coordonner l’ensemble des actions.
Vous expliquez que les dispositions figurant à l’article existent déjà et que vous n’inventez rien.
Vous ne voulez pas comprendre !
Nous avons donc raison de vouloir le supprimer. Je vous écoute, monsieur le rapporteur, mais il y a là quelque chose qui ne fonctionne pas. Si l’article 15 est inscrit dans le projet de loi, c’est bien pour créer un nouveau droit d’exception. C’est pourquoi nous n’y sommes pas favorables.En outre, je rappelle que, pendant la crise sanitaire du covid, tout le monde a travaillé avec les préfets de manière transpartisane et cela a très bien fonctionné ; j’aimerais que cela perdure en cas de nouvelle crise – même si j’aimerais mieux qu’il n’y en ait plus, bien sûr.
Moi aussi, j’aimerais mieux.
Puisque vous reconnaissez que votre article ne sert à rien, adoptez notre amendement de suppression.
(Les amendements identiques nos 43 et 554 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement no 359, qui fait l’objet du sous-amendement no 1317.
J’aurais pu adhérer à la volonté de supprimer l’article, mais je plaiderai plutôt pour que mon amendement soit adopté, dans la mesure où il concerne les territoires ultramarins, pour des raisons tenant à la fois de la géographie et de l’histoire.La géographie, parce que nous sommes exposés à des risques particuliers – cyclones, réactions volcaniques, etc. –, caractérisés par une grande virulence. À cet égard, l’avis des maires me paraît fondamental, tant il est vrai qu’ils connaissent les réalités du terrain.Pour ce qui est de l’histoire, l’éruption de la montagne Pelée en 1902 nous enseigne que les maires des communes situées dans le périmètre du volcan ont joué, parfois contre l’avis des autorités étatiques, un rôle essentiel dans la protection des habitants.
C’est vrai !
Toujours en me référant à l’histoire, je citerai un grand homme politique martiniquais, le député Joseph Lagrosillière – qui a également vécu quelque temps à Saint-Pierre-et-Miquelon –, qui disait que, face aux risques naturels, il faut un patriotisme local. Ce patriotisme local suppose la coordination et la coopération de différentes autorités, dont celles exerçant sur le plan local.Si, comme cela m’a été opposé ce matin, les particularités des territoires ultramarins ne justifient pas une adaptation spécifique, je propose, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, d’élargir l’objectif de mon amendement à l’ensemble des maires de France et de Navarre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Davy Rimane, pour soutenir le sous-amendement no 1317 à l’amendement no 359.
Je souscris entièrement aux propos de mon collègue Nadeau. Le dispositif présenté à l’article 15 existe déjà dans nos territoires, puisque le préfet coordonne tous les services de l’État hormis ceux de l’éducation nationale et de la santé. Ce n’est donc pas nouveau en ce qui nous concerne. Néanmoins, en complément de l’amendement de Marcellin Nadeau, nous souhaitons intégrer l’avis des présidents des exécutifs locaux, ainsi que de l’ensemble des parlementaires.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
Dans le cadre d’une gestion de crise, il n’est pas toujours possible pour le représentant de l’État de consulter préalablement aux décisions qu’il doit prendre ; dans certaines situations en effet, chaque minute compte. Comment le préfet pourrait-il consulter préalablement le président de tel ou tel exécutif ou les parlementaires ? D’ailleurs, lesquels ? Le sous-amendement ne précise pas s’il s’agit des parlementaires de la circonscription. Cela pose donc un vrai problème. De surcroît, je m’en remets à ce que déclarait Caroline Fiat il y a quelques instants lorsqu’elle expliquait que la concertation avec les préfets dans les territoires s’était très bien déroulée ; ils ont communiqué, parfois a posteriori en effet, sur des décisions qui devaient être prises immédiatement compte tenu de l’urgence. Je ne peux donc accepter votre amendement, pour des considérations d’ordre pratique.Je […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Davy Rimane.
Pardon d’aller à contre-courant de vos arguments, monsieur le rapporteur, mais lors de la crise sanitaire, des cellules interministérielles de crise (CIC) ont été mises en place dans nos territoires : une certaine concertation y était pratiquée, mais elle n’était pas à la hauteur de nos espérances – bien souvent, le représentant de l’État prenait les décisions seul et en informait les élus a posteriori, ce qui occasionnait des tensions dont nous nous serions bien passés pour affronter la crise. Si nous sommes insistants sur la composition de ce dispositif, c’est parce que nous en avons constaté les écueils : nous avons vu comment agissait le représentant de l’État en pareille situation. En outre, nous avons démontré que nous étions capables de réunir rapidement les parties – maires et parlementaires du territoire concerné – dès qu’elles étaient disponibles. Cela ne pose pas de […]
Oui, il y a le temps !
Nous avons prouvé que nous savions le faire. Je le répète, ce n’est pas nouveau. Nous insistons pour que les élus du territoire soient inclus dans le processus ; nous risquerions, sinon, de créer des tensions inutiles. Nous n’avons pas besoin de cela. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
(Le sous-amendement no 1317 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 44.
Le préfet prend certes les décisions en situation de crise et a toute latitude pour agir, mais il doit informer les parlementaires et les élus locaux du territoire concerné. C’est l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Andy Kerbrat.
Parlons-nous ici d’un état d’urgence local ? Nous avons eu ce débat lors de l’audition de la Défenseure des droits. Vous y avez tenu les mêmes propos – quelque peu adoucis, toutefois – qu’aujourd’hui en séance. Vous affirmez que le dispositif n’est que la reproduction d’un fonctionnement qui existe déjà, auquel il est seulement apporté quelques précisions. Mais une modification de la loi, cela compte. À la première phrase du dernier alinéa de l’article L.742-1 du code de la sécurité intérieure, après « les opérations de secours sont constituées par un ensemble d’actions […] » est ajouté « ou de décisions ». La nouvelle rédaction de l’article comporte en outre la phrase suivante : « Le représentant de l’État dans le département prend les décisions visant à prévenir et à limiter les conséquences de ces événements, après avis de l’autorité compétente de l’établissement public placé sous […]
L’amendement no 1110 de M. le rapporteur est rédactionnel.Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Cet amendement rédactionnel précise un texte qui, de l’avis du rapporteur, ne change rien. Nous estimons au contraire qu’il n’est pas anodin d’inscrire des dispositions noir sur blanc. On nous explique qu’il n’est pas possible de se concerter avec les élus locaux, parce que les décisions doivent être prises rapidement. Or le dispositif que vous créez est destiné à durer au moins un mois. Ce n’est pas une cellule qui vivra vingt-quatre ou quarante-huit heures, le temps de gérer un problème imminent dans le cadre du plan Orsec (organisation de la réponse de sécurité civile), comme cela existe déjà. Je le répète, le dispositif a une durée d’un mois renouvelable, et touche à la sécurité et à l’ordre public. Cela devrait vous mettre la puce à l’oreille !
Moi, ça me la met !
La parole est à M. Marcellin Nadeau, pour soutenir l’amendement no 506.
De toute évidence, nous n’avons pas la même conception de l’efficacité que vous, monsieur le rapporteur : de notre point de vue, l’efficacité passe aussi par l’acceptabilité des décisions. En la matière, les élus locaux sont d’excellents relais. Puisque vous semblez rejeter l’idée d’une coordination, garantissez au moins l’information des exécutifs locaux quand le préfet s’apprête à prendre une décision de cette nature. C’est l’objet de l’amendement de M. William, auquel je souscris pleinement. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR-NUPES, LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Fiat l’a très bien dit : les préfets informent. (M. Davy Rimane sourit.) En revanche, nous ne partageons pas votre avis quant à la nécessité d’une délibération, d’une coordination ou d’une concertation préalable à la décision. Parfois, chaque minute compte.