Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de Mme Caroline Fiat.
Tours 201 à 400 sur 773 — page 2 / 4.
Notre collègue vient de le rappeler : ces deux systèmes sont séparés. L’État vient au secours des caisses de retraite, ce qui pèse lourdement sur les finances publiques – et donc sur les contribuables –, à hauteur de 20 ou 30 milliards. Cela ne représente pourtant que 10 % des montants en jeu dans les caisses de retraite. À vouloir solliciter l’État pour soulager le système de retraite paritaire, vous fragilisez ce dernier et vous lui retirez son indépendance : voilà ce qui m’inquiète. Je rappelle que les syndicats gèrent les régimes de retraite à 90 % – ils gèrent même à 100 % l’Agirc-Arrco. Ce sont les syndicats qui gèrent les régimes.
Dans ce cas, pourquoi faire passer la réforme par un projet de loi de financement de la sécurité sociale ?
À force de mettre les régimes sous perfusion en ponctionnant les contribuables, vous les fragiliserez et vous leur retirerez leur indépendance. Que ferez-vous lorsqu’un gouvernement décidera de ne plus les financer ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et RE.)
La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.
Vous n’êtes pas en position de nous donner des leçons de paritarisme, cher collègue.
Bien sûr !
Il n’y a qu’à voir comment vous pratiquez le dialogue social et comment vous piétinez le paritarisme, notamment en ce qui concerne l’assurance chômage. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Écolo-NUPES et sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est l’arroseur arrosé !
Vous faites preuve d’une grande constance depuis 2017 : le président des riches et le gouvernement des riches sont au pouvoir ; en toute logique, ils ont supprimé l’ISF pour faire des cadeaux aux riches. En contrepartie, vous demandez aux Françaises et aux Français de payer de leur personne – et même de leur corps – pour 17,7 milliards d’euros – montant que devrait rapporter la réforme, et que paieront les gens sur leur vie.M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique a annoncé des mesures de compensation de 4,2 milliards d’euros, qui incluent la revalorisation des pensions. Mais manifestement, vous ignoriez parfaitement combien de personnes seront concernées par cette revalorisation, et pour quel montant. Je souhaite donc vous poser une question de sincérité budgétaire, monsieur le ministre délégué : combien va coûter cette histoire ?
Eh oui !
La revalorisation ne devrait pas coûter grand-chose, puisqu’elle touchera fort peu de monde, pour un faible montant mensuel. Quoi qu’il en soit, nous avons besoin de ces informations pour juger de la sincérité du texte budgétaire que nous examinons.
Vous n’aimez pas la sincérité !
Vous ignorez le chiffrage de la revalorisation parce qu’elle n’est que de la poudre aux yeux. Nous attendons aussi les chiffres que vous a demandés M. Pradié. Somme toute, nous discutons d’un budget dont nous ignorons les montants.Pour notre part, nous proposons une gamme de financements afin de résoudre le problème conjoncturel du système de retraite ; notre boîte à outils est ouverte et regorge de propositions. Celles-ci n’affecteront pas le système par répartition, puisqu’elles visent à traiter un problème qui est de nature conjoncturelle. Nous vous soumettons nos propositions, chers collègues : votons-en une, votons-en deux, votons-en trois ; nous pourrons ensuite rentrer chez nous, car nous n’avons pas besoin du fameux article 7. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Écolo-NUPES et LFI-NUPES.)
La parole est à M. Frédéric Mathieu.
Je suis également heureux de vous revoir, monsieur le ministre délégué, d’autant que j’ai une bonne nouvelle à vous annoncer : vous avez bien travaillé depuis 2017. Mme Panot l’a rappelé : le patrimoine des plus grandes fortunes du pays est passé de 500 à 1 000 milliards d’euros ; et durant les dix-neuf mois de pandémie, le patrimoine des cinq premières fortunes de France a augmenté de 236 milliards. C’est un beau bilan ! Vous avez lancé des politiques pour qu’une petite caste de privilégiés se goinfre. Bonne nouvelle, vous avez bien travaillé et vous avez réussi : 236 milliards d’euros, c’est quatre fois le budget de l’hôpital public ! Que de bienfaits ! Voilà pourquoi nous proposons de rétablir l’ISF. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Lorsque vous avez aboli l’ISF, en 2017, il rapportait 4 milliards d’euros. Aujourd’hui, compte tenu de l’augmentation du patrimoine […]
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Nous assistons à des arbitrages pour le moins mystérieux : alors qu’une centaine d’amendements visant à rétablir l’ISF ont été considérés comme recevables, l’amendement que j’ai déposé, tendant à créer un impôt sur la fortune financière – ce qui permettrait de taxer la spéculation – a été considéré comme un cavalier irrecevable. Avouez que c’est étrange ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Il y a un guide pour écrire les amendements !
Nous aurons tout de même l’occasion d’évoquer cette proposition, qui permettrait de faire entrer 3,4 milliards d’euros dans les caisses de l’État.Je tiens à répondre à une interpellation de M. le ministre délégué : nous n’avons jamais prétendu que la question du financement des retraites ne se posait pas. Nous estimons toutefois qu’elle est hypothétique, puisque, au moment où nous parlons, le régime affiche 3 milliards d’euros d’excédent.
Eh oui !
Nous ajoutons que ce déficit est dérisoire, car il est à rapporter à un montant total de 345 milliards par an.Surtout, nous affirmons que ce déficit est de votre fait. Ce n’est pas de la faute des Français ; c’est la faute de votre gouvernement et de votre politique économique qui entraîne une stagnation de la productivité du travail – une stagnation parfaitement inédite et unique parmi les pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE). (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.) C’est la faute de l’ubérisation de l’économie, dont vous êtes responsables ;…
Mais non, voyons : c’est à cause des étrangers !
…c’est la faute des emplois précaires que vous avez créés, et qui ne cotisent pas assez pour soutenir le régime de retraite ; c’est la faute de la désindustrialisation dont vous êtes également responsables. Voilà le fond du problème du financement du régime de retraite : c’est votre incompétence. Ce n’est en aucun cas de la responsabilité des Français, à qui vous voulez coller deux ans de travail supplémentaires. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Vous vouliez des exonérations de cotisations sociales : assumez, maintenant !
Vous n’aimez pas les impôts !
La parole est à M. Boris Vallaud.
Nous sommes là pour distinguer, dans le débat parlementaire, les éléments de langage et les éléments de mensonge – et des mensonges, il y en a beaucoup. Le président du COR l’a répété ce matin : les dépenses de retraite ne dérapent pas. Il constate néanmoins un déficit, et nous sommes en droit de nous interroger sur sa cause. Le déficit tient tout d’abord à la multiplication des exonérations de cotisations sociales. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.) Il tient ensuite à la désocialisation de tous les chèques et de toutes les primes que vous accordez aux salariés, prétendant donner d’une main ce que, en réalité, vous reprenez de l’autre en réduisant les droits sociaux.Certaines des hypothèses sur lesquelles se fonde le COR devraient nous interroger, à commencer par la paupérisation relative et absolue des fonctionnaires évoquée dans un récent rapport. Le gel du […]
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Vous avez désarmé la sécurité sociale en multipliant les exonérations de cotisations : voilà la racine du mal. Chacun s’accorde à dire que les retraites doivent faire l’objet d’un grand débat – mais un débat qui rassemble, et non un débat qui divise. Nombre de nos concitoyens ont besoin d’en finir avec les pensions de misère qu’ils touchent actuellement. Que dire du mensonge de la pension minimale à 1 200 euros, dont nous ne savons toujours ni combien elle coûtera, ni à qui elle profitera ? Les membres du groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES, qui réunit les députés communistes et plusieurs députés ultramarins, estiment que le pays est suffisamment riche pour mener une autre réforme des retraites, avec un départ à 60 ans pour tous et trente-sept annuités et demie de cotisations – nous l’avons exposé dans notre proposition de loi qui a fait l’objet d’une demande de commission […]
Mais ils sont déjà sur la Lune !
Voilà la réalité de ce patrimoine !
Les pièces ne tiendraient pas !
D’autres choix sont possibles. Nous croyons au financement de la retraite par les cotisations et non par l’impôt – en cela, je vous rejoins, monsieur le ministre délégué. En revanche, nous ne souscrivons pas à votre jeu de dupes, qui crée le CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, pour le transformer en exonérations de cotisations sociales.Je le répète, d’autres choix de financement sont possibles : c’est l’objet des amendements que nous avons déposés après l’article 2. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES.)
La parole est à M. Éric Alauzet.
Chers collègues Insoumis et de la NUPES, vous tirez la cartouche de l’ISF à 3 milliards d’euros à chaque débat. Vous l’avez déjà brûlée des dizaines de fois ! Vous réclamiez 30 milliards pour le pouvoir d’achat, c’est-à-dire dix fois le montant de l’ISF. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) Vous réclamez 30 milliards annuels pour la transition écologique – dix fois l’ISF. Vous réclamez des dizaines de milliards pour l’école et la justice, toujours grâce à l’ISF. Vous réclamez encore des dizaines de milliards pour réduire la dette… non, pardon, pas pour la dette : il est vrai que pour vous, elle n’est pas si grave. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem. – M. Sébastien Delogu interpelle l’orateur.)Avec vous, c’est la multiplication des pains : de 110 milliards d’impôts évoqués en commission, nous sommes passés à 140 milliards quinze jours plus tard. Heureusement que nous […]
La parole est à M. François Jolivet.
Je ne suis qu’un député de la XVIe législature ; je ne me sens pas l’esprit ni le talent d’un président de comité de salut public. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Puisque beaucoup d’entre vous se réfèrent à la période de la Résistance, qu’ils n’ont pas connue plus que moi, sachez que si les membres du CNR ont imaginé un régime qui ressemblait à la sécurité sociale d’aujourd’hui, c’est parce qu’ils considéraient nécessaire d’organiser la solidarité entre les générations et entre les salariés. Au-delà de la responsabilité financière, ils souhaitaient en effet se montrer solidaires envers leurs parents et envers leurs grands-parents. À la suite de leurs travaux, ils avaient conclu qu’un tel régime ne devrait jamais être financé par l’impôt (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem), sous peine […]
Comme le ministre du travail !
Par exemple, le CICE a coûté 20 milliards d’euros de recettes ; ce n’est pas notre majorité qui l’a voté, mais une majorité socialiste. Un précédent orateur, député berrichon, a d’ailleurs voté à une certaine époque pour des dispositifs similaires. Il n’est pas rare, pour un député, de peiner à résoudre ses propres contradictions : les conversations avec soi-même sont les plus difficiles.
Elles sont parfois très intéressantes !
Vous en donnez une nouvelle preuve en défendant une telle mesure. Le groupe Horizons et apparentés repoussera ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes HOR, RE et Dem.)
La parole est à M. Charles de Courson.Chers collègues, un peu de silence ! Les orateurs ne m’entendent même pas leur donner la parole.
Cette fois, ce n’est pas à cause de cris, mais du bruit des conversations. Merci de baisser d’un ton : cela rendra la séance plus agréable à tous, à commencer par moi.Cher collègue, vous avez la parole.
Ces amendements tendent à revenir à peu près à l’ancien système d’ISF, avec un taux majoré. Est-ce une bonne idée ? (« Oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Ma réponse est non. (« Oh ! » sur les mêmes bancs.) Pourquoi ? Premièrement, cela participerait à la destruction du système contributif. (« Non ! » sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Si !
Eh oui !
D’ailleurs, vous vous gardez bien d’expliquer comment les 3 milliards de recettes que rapporterait cet impôt seraient répartis entre les quarante-deux régimes de retraite.Deuxièmement, vous voulez viser les très riches – vous citez sans cesse M. Arnault et quelques autres milliardaires –,…
Bolloré !
…mais cette mesure ne permettrait pas de les atteindre. En effet, le Conseil constitutionnel, par sa décision du 29 décembre 2012, a plafonné à environ 70 % l’imposition des revenus des personnes physiques, qui comprend l’ISF – devenu IFI –, l’impôt sur le revenu et les taxes foncières. Or dix des cinquante personnes les plus riches de France ne sont sujettes à aucune imposition. Savez-vous pourquoi ? Elles mettent leur fortune dans une holding et ne distribuent pas de dividendes ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est aussi un problème !
Nous nous attaquerons aussi aux holdings !
Votre impôt frapperait donc les petits riches, pour ainsi dire, mais pas les grands riches.Troisièmement, la fiscalité du patrimoine manque de cohérence. La commission des finances mène d’ailleurs une mission d’information, dont le président Mattei est corapporteur, visant à y remettre de l’ordre.
Il est grand temps d’écouter le président Mattei sur le sujet !
Un tel problème de fond ne saurait être résolu lors de l’examen d’une réforme des retraites. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – M. Nicolas Turquois applaudit également.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Madame Taillé-Polian, vous êtes revenue sur la question des mesures sociales que contient cette réforme. Je vous en remercie, car chaque réforme qui demande aux Français des efforts pour garantir le financement du système de retraites apporte aussi son lot de mesures sociales. Quand bien même on les estimerait insuffisantes, cela a toujours été le cas. J’ai donc compilé les chiffres des mesures sociales liées aux précédentes réformes des retraites.
Ce n’était pas ma question, monsieur le ministre délégué !
Les mesures sociales de la réforme de 2010 s’élèvent à 1,6 milliard d’euros ; celles de la réforme de 2014 représentent 4,1 milliards d’euros. Pour notre réforme, ce chiffre est de 6 milliards, soit davantage que les deux précédentes réformes réunies ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.) Parmi ces mesures sociales, on compte la revalorisation des petites pensions et la garantie d’une pension minimale à hauteur de 85 % du Smic pour les personnes ayant effectué une carrière complète. Vous avez interrogé M. Dussopt sur le nombre de bénéficiaires de cette mesure ; il vous a répondu ce matin sur France Inter, chiffres à l’appui.
Il aurait mieux fait de nous répondre ici !
Elle concernera 250 000 retraités actuels, auxquels s’ajouteront chaque année jusqu’à 40 000 nouveaux retraités.
Il avait annoncé qu’elle profiterait à 200 000 nouveaux retraités par an !
Vous vous enquérez également de son coût ; il s’élève à 1,7 milliard d’euros, comme cela est indiqué dans l’étude d’impact. Cela laisse 4,3 milliards pour les autres mesures sociales – car, je le répète, notre réforme comporte davantage de mesures sociales que les deux précédentes réformes des retraites confondues.
Et vous voulez voter contre !
C’est toujours moins que ce que nous proposons !
Monsieur Vallaud, vous évoquiez l’emploi des femmes. Il s’agit d’une préoccupation majeure pour chacune et chacun d’entre nous. Je crois d’ailleurs que chaque gouvernement, avec ses idées et sa politique particulières et selon les moyens dont il dispose, cherche à améliorer le taux d’emploi des femmes. En l’occurrence, si ce taux a progressé de 1 % pendant le quinquennat de François Hollande, il a progressé de 3,7 % pendant le premier quinquennat d’Emmanuel Macron, soit près de quatre fois plus ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)
Ce n’est pas le cas des salaires !
Chers collègues, seul M. le ministre délégué a la parole.
Mais il dit n’importe quoi !
Madame Le Pen, il semble que vous cherchiez à nier encore une fois la réalité du problème de financement du système de retraites. En fait, on ne sait plus très bien ce que vous pensez des retraites et ce que vous proposez en la matière. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RE et Dem.)
Eh oui !
Vous défendez tout et son contraire.
Alors que Macron, lui, est parfaitement constant lorsqu’il s’agit des retraites…
Le 2 février, j’ai débattu du système de retraites sur le plateau de France 2 avec Jordan Bardella, le président de votre parti. Il m’a affirmé que le Rassemblement national était favorable à la suppression du régime spécial des agents de la RATP, avec application de la clause du grand-père. Pourtant, une fois dans l’hémicycle, vous avez voté contre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.) Vous prétendez vouloir défendre les plus fragiles, mais vous soutenez la suppression du compte pénibilité, qui permet le départ anticipé des travailleurs ayant exercé des métiers pénibles ! (Mêmes mouvements.)
C’est l’hôpital qui se moque de l’infirmerie !
Cessez donc de nous donner des leçons ; commencez par proposer des solutions crédibles pour garantir à 20 millions de retraités qu’ils pourront continuer, dans les années à venir, à recevoir leur pension chaque mois ! Avec vous, ce n’est pas garanti ; avec nous, si. (Mêmes mouvements.)
Avec vous non plus !
Je vois que certains députés demandent la parole. Je vous informe qu’en application de notre règlement, aucune nouvelle intervention n’est possible entre la réponse du ministre délégué et le vote.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
Qui se fonde sur l’article 100 de notre règlement, relatif à la bonne tenue des débats. Pour préserver la sincérité des débats, il importe en effet, après ce que vient de dire M. le ministre délégué… (Vives protestations et « Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)
Vous ne savez pas encore ce qu’il va dire !
Monsieur Attal, je profite de votre présence pour vous interroger. Vous venez de rappeler le coût de votre réforme… (Les protestations continuent et couvrent la voix de l’orateur.)
Monsieur Coquerel, ce n’est pas un rappel au règlement. Comme je l’ai expliqué, il est impossible de répondre avant le vote aux propos du ministre délégué. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR.)
Quelle présidente !
Bravo, madame la présidente !
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1513, 2420, 4265, 4774, 5359, 6094, 6303, 10553, 13318, 17816 et 20345.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 410 Nombre de suffrages exprimés 342 Majorité absolue 172 Pour l’adoption 111 Contre 231
(Les amendements identiques nos 1513, 2420, 4265, 4774, 5359, 6094, 6303, 10553, 13318, 17816 et 20345 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1515, 2421, 4266, 4756, 5666, 6304, 9589, 13023 et 17817 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1516, 2422, 4267, 4755, 5245, 6096, 6305, 9588, 13024 et 17818 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1517, 2423, 4268, 4753, 6097, 6306, 9586, 13077 et 17819 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1518, 2424, 4752, 5452, 5742, 6098, 6307, 9583, 13122 et 17820 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1519, 2425, 4751, 5482, 5779, 6099, 6308, 9584, 13161 et 17821 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1520, 2426, 4749, 5504, 5912, 6100, 6309, 9581, 13203 et 17822 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1521, 2427, 4741, 5532, 6101, 6256, 6310, 9537, 13241 et 17823 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1522, 2428, 4739, 5360, 5552, 6102, 6311, 9579, 13282 et 17824 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix les amendements identiques nos 1523, 2429, 4738, 5558, 5667, 5704, 6103, 6312, 13319 et 17825.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 365 Nombre de suffrages exprimés 310 Majorité absolue 156 Pour l’adoption 103 Contre 207
(Les amendements identiques nos 1523, 2429, 4738, 5558, 5667, 5704, 6103, 6312, 13319 et 17825 ne sont pas adoptés.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures vingt-cinq, est reprise à seize heures trente-cinq.)
La séance est reprise.Sur l’amendement no 15638, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Sur les amendements identiques nos 1524 et suivants, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Franck Allisio, pour soutenir l’amendement no 15638.
Dans le contexte de crise économique que nous traversons, qui a plongé de nombreux Français dans des situations extrêmement difficiles et endetté l’État à un niveau considérable, il est intolérable que certains individus perçoivent indûment des allocations. Ces fraudes constituent une perte de ressources pour notre pays et créent un profond sentiment d’injustice chez nos concitoyens.La lutte contre la fraude aux prestations sociales doit constituer une priorité. Pour cela, les sanctions à l’encontre des fraudeurs doivent être renforcées.La Délégation nationale à la lutte contre la fraude (DNLF) a souligné que les minima sociaux, dont le RSA et le RSA majoré, « sont les prestations les plus fraudées », mais que les organismes n’ont que peu de pouvoir de sanction pour y faire face.L’objet du présent amendement est donc de renforcer les sanctions à l’égard des fraudeurs aux prestations […]
Et ça rapporte combien, ce truc ?
Quel est l’avis de la commission ?
Vous voulez renforcer les sanctions à l’encontre des personnes soupçonnées de fraude aux prestations sociales. Cependant, nous nous sommes déjà beaucoup engagés dans le renforcement de cette lutte. Récemment encore, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, nous avons renforcé le pouvoir de cyberenquête des agents chargés de la lutte contre la fraude sociale – en interdisant, par exemple, le versement des allocations et prestations soumises à condition de résidence en France sur des comptes hébergés à l’étranger. Par ailleurs, le volume de cotisations recouvrées dans le cadre du travail illégal augmente.Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Allisio, le Gouvernement conduit une politique ambitieuse de lutte contre la fraude,…
Mais il ne fait rien contre l’évasion fiscale !
…ou plutôt contre les fraudes. En effet, si ce sujet est souvent abordé, certaines interventions donnent l’impression qu’il n’y a qu’un seul type de fraude. Certains ne parlent que de la fraude fiscale (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES) ; d’autres ne parlent que de la fraude sociale (Exclamations sur les bancs du groupe RN) ; peu abordent la fraude douanière. Nous voulons nous attaquer aux trois types de fraude : fiscale, sociale et douanière. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe RE.)
Et la fraude politique ?
Nous le faisons par plusieurs moyens.Je présenterai un plan de lutte contre la fraude à la fin de ce trimestre. Vous le savez, pour l’élaborer, j’ai fait le choix de m’appuyer aussi sur les parlementaires. Chaque groupe de l’Assemblée et du Sénat désigne donc un représentant. Monsieur Allisio, vous participez vous-même au titre de votre groupe politique au groupe de travail que j’anime pour enrichir ce plan de lutte contre les fraudes.Nous n’avons pas attendu ce plan pour prendre des mesures, notamment sur la fraude sociale. Dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023, nous avons pris des mesures fortes telles que l’interdiction de verser des allocations sociales sur des comptes bancaires étrangers, qui entrera en vigueur le 1er juillet prochain, ou le renforcement des pénalités en cas de fraude. J’ai également défendu une disposition extrêmement importante […]
Non !
…et à la mesure visant à faire payer les frais de dossier aux fraudeurs, et au renforcement des sanctions contre les fraudeurs.
C’est un argument fallacieux !
Nous avons pris nos responsabilités à travers la loi de financement de la sécurité sociale que vous avez voulu mettre en échec. Nous continuerons à le faire grâce au plan que je présenterai de ce trimestre. Monsieur Allisio, vous savez qu’une réunion dédiée à la fraude sociale se tiendra dans les prochains jours, à laquelle vous participerez au titre de votre groupe, pour continuer à enrichir notre plan.
La parole est à M. Lionel Tivoli.
Tout le monde est d’accord pour lutter contre les fraudes, aussi je n’imagine pas que cet amendement puisse ne pas être adopté. Ces fraudes avoisinent 50 milliards d’euros, selon le magistrat, vice-président de l’association professionnelle des magistrats (APM), et ancien délégué national à la lutte contre la fraude Charles Prats.L’amendement va dans le bon sens, puisqu’il vise à lutter contre la fraude et donc à sanctionner les fraudeurs et à faire plus d’économies pour les Français – qui, en ces temps de montée inflationniste, en ont bien besoin. Je rappelle que 50 milliards d’euros, c’est près de trois fois ce que cette réforme des retraites est censée rapporter à l’État.Au lieu de réparer vos erreurs, vous préférez taper directement sur les ménages et sur les entreprises françaises en leur imposant toujours plus de taxes, de restrictions, d’impôts, alors qu’il faudrait taper sur les […]
Pour la bonne information de tous, j’ai prévenu au sujet des amendements précédents que nous revenions à la règle « un pour, un contre ».La parole est à M. Éric Coquerel.
Je m’exprimerai contre l’amendement et ferai un développement annexe.Certains préfèrent parler de fraude sociale plutôt que de fraude fiscale…
Non, nous parlons des deux !
…et plutôt que de contraindre le capital à cotiser. On les reconnaît bien là !Je rappelle que la fraude sociale dans les entreprises s’élève à un montant compris entre 20 et 25 milliards d’euros, un chiffre bien supérieur à ceux de la fraude aux prestations sociales que vous dénoncez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)Puisque Gabriel Attal est là, j’en profite pour poser la question que je voulais poser précédemment. Ce matin, M. Dussopt a reconnu qu’il était incapable de dire « combien d’assurés prendront leur retraite en 2024, 2030, 2035 avec exactement les 168 ou 172 trimestres qu’il faut. » (« Ça n’a rien à voir avec l’amendement ! » sur les bancs des groupes RE, RN, LR, Dem et HOR.)Dans la même interview, il a expliqué que, contrairement à ce qu’avait affirmé Olivier Véran en janvier, ce ne sont plus deux millions de personnes qui pourront bénéficier d’une […]
Aucun rapport avec l’amendement, ça suffit !
Monsieur Attal, ne pensez-vous pas que vos prévisions sont insincères ? Vous continuez en effet d’annoncer 6 milliards consacrés à des mesures sociales, dont 1,7 milliard à la revalorisation des petites pensions et à la garantie minimale à 85 % du Smic net pour ceux qui ont une carrière complète. Je suis étonné que, quand on divise par dix le nombre de personnes qui bénéficieraient d’une retraite minimum de 1 200 euros, vous mainteniez ces montants. Je vous interroge donc sur la sincérité de vos prévisions, ce qui a évidemment une importance pour la réforme de manière globale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Je mets aux voix l’amendement no 15638.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 268 Nombre de suffrages exprimés 257 Majorité absolue 129 Pour l’adoption 71 Contre 186
(L’amendement no 15638 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 16437.
C’est le premier d’une série d’amendements socialistes tendant à démontrer – et peut-être à vous convaincre – qu’un autre financement des retraites est possible, et qu’il doit être pluriel. Permettez-moi, donc, de commencer par une rapide introduction.Si nous admettons que le système de retraite a besoin d’être financé – besoin somme toute modeste, comme nous l’avons déjà dit –, nous pensons qu’il existe une autre solution pour y répondre que l’impôt sur la vie proposé par le Gouvernement. En effet, le financement pourrait être assuré par le cumul de plusieurs mesures, dont le produit peut aller de quelques centaines de millions d’euros à plusieurs milliards – 10 milliards pour certaines.L’amendement no 16437 a pour objet de proposer l’une de ces mesures, relative aux paris sportifs.Entre 2011 et 2020, le produit brut des jeux d’argent a quasiment triplé, principalement en raison de la […]
Quel est l’avis de la commission ?
Si je comprends bien, vous voulez financer une partie du déficit du système de retraite en lui affectant le produit d’une hausse de la CSG sur les jeux. Si celle-ci, très dynamique, rapporte environ 490 millions d’euros par an, son assiette ne permettra pas pour autant de combler le déficit du système de retraite, évalué à 13 milliards d’ici 2027 et à pas moins de 17 milliards à l’horizon 2030 : nous serions toujours loin du compte. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis évidemment sensible à la question de la régulation des jeux, puisqu’il s’agit d’une des compétences du ministère des comptes publics. À ce titre, j’échange très régulièrement sur le sujet avec la présidente de l’Autorité nationale des jeux (ANJ).Vous avez reconnu tout à l’heure que notre système souffrait d’un problème de financement…
Eh oui !
…et je vous en remercie, car ce n’était pas le cas jusqu’à présent. La discussion qui nous anime doit permettre de trouver des solutions pour y remédier.Je voudrais souligner deux points.Tout d’abord, la fiscalité sur les jeux ne finance pas la branche retraite, mais la branche famille, qui est d’ores et déjà excédentaire.Par ailleurs, votre argumentaire ne concerne pas tant les nouvelles ressources pour financer le système de retraite que l’addiction aux jeux. Or, s’il s’agit d’un sujet important sur lequel, je le répète, j’échange très régulièrement avec l’ANJ, l’encadrement de l’addiction aux paris sportifs, en particulier, passe avant tout par la régulation de la publicité – nous y travaillons – et la limitation des offres de paris clandestines. Or, en augmentant la fiscalité sur les paris passés dans un cadre déclaré et régulé, vous risquez d’encourager le développement d’offres […]
La parole est à M. Stéphane Viry.
Je comprends votre avis, monsieur le ministre délégué, mais au-delà de la question de la taxation des jeux d’argent et du financement que cela pourrait dégager, cet amendement – comme probablement les 6 000 autres amendements portant article additionnel après l’article 2 déposés par la NUPES – pose la question de notre contrat social et du modèle économique de notre cohésion nationale.En effet, il pointe, en creux, un manque de votre texte :…
Exactement !
…quel regard la France porte-t-elle sur le travail et le financement de son modèle social ? Aujourd’hui, nous débattons des retraites, mais les mêmes questions se posent s’agissant de la cinquième branche de la sécurité sociale, consacrée à l’autonomie et à la gestion de la dépendance.Tout à l’heure, le collègue Vallaud a souligné que les exonérations de cotisations sociales relevaient d’un choix politique. Il eût été intéressant que les citoyens puissent s’approprier le sujet, comme vous l’avez permis pour d’autres volets dans le cadre de différentes conventions – Ségur de la santé, Grenelle de l’environnement. Pourquoi diable avez-vous fait l’impasse sur celui-ci, si important pour notre contrat social et la cohésion nationale ? Peut-être est-ce là la raison pour laquelle la NUPES a déposé 6 000 amendements sur ce sujet – un nombre que je déplore par ailleurs, car il me semble […]
La parole est à M. Mathieu Lefèvre.
Je ne sais pas si un autre monde est possible, monsieur Bouloux, mais je sais qu’avec vous, un monde avec un impôt de plus est toujours possible – il faut s’y attendre à tout moment du débat ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Mme Danièle Obono s’exclame.) Votre amendement nous donne d’ailleurs l’occasion de saluer la créativité fiscale de l’extrême droite comme de l’extrême gauche, qui font argumentaire commun pour défendre une France des contraintes.Nous abordons une série de 6 500 amendements qui tendent à créer autant d’impôts, de taxes et de cotisations supplémentaires. Peut-être vos propositions, chers collègues de la gauche, ont-elles pour objectif de vous faire pardonner d’avoir vidé les caisses de la sécurité sociale en ayant diminué le taux de CSG. Peut-être est-ce aussi – et le ministre délégué l’a souligné – votre manière de reconnaître qu’il existe […]
Exactement !
Quoi qu’il en soit, en présentant vos arguments sur la fiscalité du capital, vous avez évoqué le rapport de France Stratégie. Mais je crois que vous ne l’avez pas bien lu : la France insoumise est devenue la France imprécise ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Oh là là, c’est vraiment méchant, on va vous demander de vous excuser !
La France est le pays européen où l’imposition du capital est la plus élevée, puisqu’elle atteint 23 %, alors qu’elle n’est en moyenne que de 20 % dans l’Union européenne. Le rapport de France Stratégie indique également que supprimer des taxes ne revient pas à supprimer des recettes. Bien au contraire : aujourd’hui, les recettes de l’impôt sur la fortune immobilière sont supérieures à ce qu’elles étaient il y a quelques années. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le produit de l’imposition sur le patrimoine est aujourd’hui supérieur à celui de 2018 malgré les baisses d’impôts consenties.
Vous racontez n’importe quoi !
À cet égard, l’exemple de l’impôt sur les sociétés est très parlant : bien que son taux ait diminué de huit points, il rapporte aujourd’hui plus qu’en 2017.
Grâce à l’inflation et aux superprofits !
Moralité : pour avoir plus de recettes dans les caisses de l’État, il faut diminuer, voire supprimer les taxes ! Et la France imprécise oublie une autre chose très importante : le Président de la République et la majorité ont bel et bien baissé les impôts de l’ensemble des Français, car l’impôt sur le revenu comme la taxe d’habitation sont payés par tous.
C’est faux ! Il ne connaît pas les chiffres !
Pour toutes ces raisons, nous voterons donc contre cet amendement. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe RE.)
Je suis saisie de onze amendements identiques, nos 1524, 2430, 4803, 5566, 6104, 6313, 9473, 13025, 17826, 18050 et 18249.Les amendements identiques nos 1524 de M. François Ruffin, 2430 de Mme Alma Dufour, 4803 de Mme Andrée Taurinya, 5566 de Mme Mathilde Panot, 6104 de M. Hadrien Clouet, 6313 de Mme Danièle Obono, 9473 de Mme Aurélie Trouvé, 13025 de M. Éric Coquerel, 17826 de Mme Rachel Keke et 18050 de M. Arthur Delaporte sont défendus.La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 18249.
À sa création, en 2001, le fonds de réserve pour les retraites (FRR) avait vocation à combler les déficits de la Caisse nationale d’assurance vieillesse (Cnav) dus aux évolutions démographiques. Mais aujourd’hui, une fraction de ce fonds sert à amortir la dette sociale : il s’agit d’un dévoiement d’autant plus contestable que la dette sociale a été largement gonflée par les dépenses exceptionnelles liées à la pandémie.Nous l’avons dit à maintes reprises : transformer la dette covid en dette sociale est une décision injustifiée, qui fragilise notre protection sociale. En effet, la majorité des dépenses liées au covid au plus fort de la crise ne relevaient pas des missions ordinaires de la branche. La gestion de cette dette directement par l’État aurait donc eu plus de sens.En outre, cette solution aurait été plus favorable au régime de la sécurité sociale. En effet, le remboursement de […]
Sur l’amendement no 636, je suis saisie par le groupe Gauche démocrate et républicaine-NUPES d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur la série d’amendements identiques ?
Tous ces amendements visent à priver de ressources la Cades, qui permet de financer notre dette, afin de les affecter à la branche vieillesse. Mais avec une telle décision, nous serions perdants sur tous les plans : non seulement la dette – que nous transmettrons à nos enfants – augmenterait, mais en plus, les sommes dégagées ne seraient de toute façon pas suffisantes pour financer le système de retraite. Par conséquent, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous allons discuter de ce sujet pendant de longues heures, puisque de nombreux amendements déposés tendent à augmenter certains impôts.En l’espèce, cette série d’amendements identiques vise à la fois à augmenter le taux de la CRDS et à la prolonger au-delà de 2033, date à laquelle elle devait s’éteindre, et la Cades avec elle.
Vous l’avez déjà prolongée !
Les Français devront donc payer davantage de CRDS, et plus longtemps :…
C’est vous-même qui l’avez prolongée !
Je suis d’autant plus défavorable à cette solution qu’elle ne résout en rien le problème de financement de notre système de retraite. En effet, il s’agit d’un simple jeu de bonneteau, qui se trouve être particulièrement dangereux pour le pouvoir d’achat des Français et la pérennité du financement de notre système de retraites. (Mme Laure Lavalette s’exclame.)
Chers collègues, j’ai de nombreuses demandes de prise de parole, mais nous étions convenus de nous en tenir à un pour, un contre. Je propose que nous continuions ainsi.La parole est à Mme Caroline Yadan.
Chers collègues, je vais vous annoncer une très mauvaise nouvelle : depuis quinze ans, jamais il n’y avait eu aussi peu de chômeurs en France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Exclamations sur quelques bancs du groupe RN, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
C’est faux !
Le taux de chômage s’élève à 7,2 %, ce qui est historiquement bas, grâce aux réformes fiscales que nous avons opérées et auxquelles, à chaque fois, vous vous êtes fermement opposés. (Exclamations continues.) Tels des oiseaux de mauvais augure (Mme Anne-Laure Blin s’exclame), vous souhaitez maintenant l’échec de la réforme des retraites que nous proposons aux Français. Eh bien, il n’en sera rien : nous assurerons à tous nos concitoyens une pension pour leurs vieux jours, la prise en compte de la pénibilité de leur travail, des périodes de stage des étudiants, ainsi que des sacrifices consentis par les aidants, grâce à ce volet fiscal ; nous garantirons aux femmes une réelle égalité, aux plus pauvres un minimum, et nous aurions garanti aux seniors de mieux travailler si votre dogmatisme ne nous avait empêchés de le faire ! Certes, pour vous, ces mesures constituent une mauvaise nouvelle […]
Merci de conclure, madame la députée.
…qui conduiraient sans nul doute notre pays et son système de retraite à la faillite. Il est vrai que celle-ci serait sans doute, à vos yeux, une très bonne nouvelle ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RE. – Mme Maud Petit applaudit également.)
La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.
Il est fondé sur l’article 100 du règlement, qui a trait à la discussion des amendements. (M. Jocelyn Dessigny s’exclame.) Afin de faciliter la progression du débat, nous avons déclaré défendus un certain nombre des nôtres.
Retirez-les !
Ceux dont nous discutons sont essentiels : il s’agit de dégager en 2030 les 10 milliards d’euros de recettes qui permettraient de rétablir l’équilibre du système de retraite, cela sans augmenter les prélèvements obligatoires, grâce à la CRDS. Vous avez décidé, madame la présidente, que ne pourraient être entendus au sujet d’un amendement que les deux orateurs, l’un pour et l’autre contre, prévus par notre règlement. Je ne suis pas certain que tous les groupes aient consenti (Exclamations sur divers bancs)…
Si, si !
Arrête, arrête !
…à restreindre ainsi leurs possibilités d’expression, même sur les points les plus importants.
J’ai entendu votre rappel au règlement, monsieur le député, et je suspends la séance afin de consulter, au bas de la tribune, l’ensemble des présidents et responsables de groupe.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures cinq.)
La séance est reprise. Les présidents de groupe en ayant décidé ainsi, chaque groupe pourra dorénavant, s’il le souhaite, s’exprimer au sujet des amendements.
Avec ça, nous voilà certains de bien avancer !
Il faut gagner du temps, bien sûr !
La parole est à M. Yannick Monnet.
Monsieur le ministre délégué, j’ai été fort surpris d’apprendre de votre bouche que, pour recevoir une réponse d’un membre du Gouvernement, mieux valait écouter France Inter que de siéger au Parlement. Il y a là un réel problème concernant le respect de la représentation nationale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR-NUPES.) En outre, ce propos illustre bien l’attitude du pouvoir exécutif envers le pouvoir législatif depuis le début de notre mandat.Par ailleurs, il est évident que la viabilité du système de retraite par répartition dépend en effet des cotisations ; reste que pour faire face à un déficit organisé, notamment grâce à la baisse de ces cotisations, il faut bien trouver des recettes supplémentaires. Vous prétendez défendre le système : en réalité, vous l’asphyxiez, puisque vous êtes obsédés par l’idée de réduire les dépenses et que cette réduction s’effectue au […]
La parole est à M. Hadrien Clouet.
Cette discussion nous a valu une extraordinaire nouvelle : les services ministériels savent compter ! Malheureusement, s’ils sont en mesure d’évaluer les revenus de dividendes ou les taux d’intérêt, ils se révèlent incapables d’estimer le nombre des retraités susceptibles d’atteindre le seuil des 1 200 euros de pension. C’est dommage : nous avons changé de représentant du Gouvernement au banc, mais nous ne disposons toujours pas des informations requises !Ces amendements identiques soulèvent la question de la Cades, cette caisse alimentée par des impôts parmi les plus injustes du pays, à savoir la CRDS et la CSG, prélevées jusque sur les allocations familiales ou les aides au logement afin de rembourser les emprunts contractés par la sécurité sociale. (M. Erwan Balanant s’exclame. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Non que celle-ci manque d’argent par nature […]
Merci, monsieur Clouet.
…nous vous soutenons que cette mesure est applicable à condition de faire payer vos amis, ceux qui prêtent à la Cades ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à Mme Laure Lavalette.
Monsieur le ministre délégué, vous avez tout à l’heure répondu à la présidente Le Pen que vous aviez du mal à discerner notre ligne. Celle-ci est pourtant facile à définir : prenez n’importe laquelle de vos idées et soyez certain que nous ferions exactement l’inverse ! Ainsi, au lieu de l’impôt sur la fortune immobilière, qui revient à taxer l’enracinement et à exempter des placements relevant en grande partie de la spéculation, nous souhaitons un impôt sur la fortune financière, afin de protéger de l’injustice les classes moyennes, dont un patrimoine immobilier familial entraîne parfois l’assujettissement à l’IFI – sur ce point, nous nous rejoignons.Quant au financement des retraites, Mme la Première ministre, interrogée hier, lors des questions au Gouvernement, par une collègue du groupe Les Républicains, lui a répondu avoir « pris un engagement, qui donne lieu à un amendement déposé […]
Madame Lavalette, veuillez conclure.
Dites-nous ce qu’il en est vraiment : comptez-vous permettre aux Français ayant commencé à travailler à 16 ou à 18 ans de ne pas continuer plus tard, ou Mme Borne a-t-elle menti à la représentation nationale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Paul Christophe.
Nous avons entendu les défenseurs des amendements manifester tour à tour l’intention de confisquer la CRDS et celle de faire rouler la dette sociale : ce sont là deux idées assez amusantes. L’intitulé même de la contribution pour le remboursement de la dette sociale rappelle qu’elle est affectée par nature – ce qui, de mémoire, ne vous a pas empêché de vouloir en consacrer le produit tantôt au financement de la branche autonomie de la sécurité sociale, tantôt à celui de l’assurance chômage, et désormais à celui des retraites : il va falloir choisir, chers collègues ! Quant à faire rouler la dette, il s’agit d’un concept que j’ai découvert grâce à vous et qui consiste à rembourser un prêt arrivé à échéance en contractant un emprunt du même montant, en d’autres termes à faire de nouvelles dettes en vue d’acquitter les anciennes. Vous pouvez toujours essayer auprès de votre banquier : je […]
La parole est à M. Aurélien Taché.
Dans cet intéressant débat, je soutiens évidemment les collègues socialistes qui cherchent des recettes supplémentaires, sachant que 10 milliards d’euros de plus permettraient de financer la retraite à 60 ans, mais les interventions montrent surtout la véritable nature et le but de votre réforme.À cet égard, l’intervention de la collègue du groupe Renaissance a été très éclairante : elle a parlé de baisses fiscales. Elle l’a fait car, monsieur le ministre, vous savez parfaitement que le Conseil d’orientation des retraites estime qu’à efforts constants de l’État, le régime est équilibré. Il ne serait déséquilibré que dans l’hypothèse d’un désengagement rapide de l’État. C’est ce scénario que vous avez choisi, alors que ce n’est pas le seul présenté par le COR.Vous voulez un désengagement rapide de l’État pour continuer votre politique de baisse des impôts sur les entreprises. Vous voulez […]
Arrête, arrête !