Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 401 à 600 sur 859 — page 3 / 5.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 202.
Pas grand-chose à ajouter à ce que vient de dire mon collègue Sansu ; cet article, ajouté à la hâte au Sénat, est peu bordé et assez flou. Il serait tout de même dommage de buter sur des questions de mauvaise rédaction quand il s’agit de réécrire une partie du code des douanes jugée inconstitutionnelle !
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 225.
Nous sommes opposés à la création d’un système de transmission d’informations entre les agents des douanes et les services de police et de gendarmerie chargés de la police aux frontières, dans le cadre de leur mission de contrôle des personnes. Plus que jamais, nous refusons que, que par ce dispositif, les effectifs des douanes deviennent les auxiliaires de la police aux frontières sous couvert d’une gestion des flux migratoires aux frontières de l’espace Schengen et du développement d’une communauté du renseignement.Les missions de service public des douanes doivent être resserrées autour de la lutte contre les trafics et la criminalité organisée, l’accompagnement personnalisé des entreprises évoluant à l’international et le contrôle des marchandises à l’import et à l’export.L’article 11 bis met l’accent sur la lutte contre l’arrivée de personnes migrantes sur notre territoire […]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous souhaitez supprimer la possibilité de transmission d’informations en matière de surveillance des frontières entre les douanes et les agents de la police aux frontières. Aujourd’hui, les douaniers sont tenus au secret professionnel. Ils peuvent dans certains cas y déroger, mais pas dans celui de la surveillance aux frontières. Comme l’a expliqué la direction générale des douanes et droits indirects (DGDDI), d’ailleurs représentée dans les tribunes de l’hémicycle, cette absence de dérogation a soulevé des difficultés sur le plan opérationnel. C’est pour cette raison que le Sénat a introduit l’article 11 bis, lequel a été approuvé par la commission des lois de notre assemblée. Permettez-moi de rappeler que 1 654 douaniers sont d’ores et déjà positionnés à des points de passage frontaliers et sont considérés comme garde-frontières, au sens de l’accord de Schengen, ce depuis près de […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Timothée Houssin.
Bien évidemment, le groupe Rassemblement national votera contre ces amendements de suppression : ils démontrent que les députés de la NUPES ne sont plus du tout connectés avec la réalité que vivent nos douaniers, qui travaillent déjà efficacement au contrôle des flux migratoires, mais aussi avec les attentes des Français. (« Oh ! » sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) En effet, 63 % de nos concitoyens jugent que la politique migratoire est trop laxiste et ils sont seulement 8 % à considérer qu’elle est trop dure. Cela signifie que l’opinion que vous défendez est extrêmement marginale. On peut même aller plus loin, madame Regol :…
Vous n’avez pas à m’interpeller comme cela dans l’hémicycle !
…51 % des écologistes et 52 % des socialistes estiment qu’il y a trop d’immigration. Mesdames et messieurs les députés de la NUPES, laissez donc les douaniers faire leur travail aux frontières : c’est ce que demandent les Français en grande majorité, y compris vos électeurs ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Ce n’est pas ce que demandent les douaniers ! Vous ne les aimez pas !
La parole est à Mme Élisa Martin.
Vous parlez de déconnexion, mais c’est vous qui êtes complètement déconnectés lorsque vous vous opposez à l’augmentation des salaires,…
Vous rigolez ? Vous avez voté contre le projet de loi sur le pouvoir d’achat !
…alors qu’il s’agit d’une revendication exprimée par le peuple de France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.) Par ailleurs, ce que vous dites n’est pas juste : les informations peuvent bel et bien circuler dès lors que leur transmission s’effectue sous le contrôle des magistrats ! (Mêmes mouvements.) Il est certain que nous avons trop peu de douaniers ; nous vous l’avons expliqué à plusieurs reprises. Il faut donc qu’ils concentrent leur travail sur la lutte contre l’ensemble des trafics – de stupéfiants et d’armes, entre autres –, mais aussi contre la traite d’êtres humains. Cet article est démagogique et vise toujours les mêmes : ceux qu’on a laissés mourir en Méditerranée il y a quelques jours ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Ce que vous dites est honteux !
C’est vous qui les faites venir !
(Les amendements identiques nos 74, 202 et 225 ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’article 11 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 120 Nombre de suffrages exprimés 116 Majorité absolue 59 Pour l’adoption 95 Contre 21
(L’article 11 bis est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 67 et 203, tendant à la suppression de l’article.La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l’amendement no 67.
L’article 11 ter prévoit d’étendre le champ des agents pouvant être habilités à effectuer des enquêtes judiciaires. Bien qu’il y soit mentionné que les agents des douanes devront suivre une formation avant d’être habilités, il n’y est pas précisé si celle-ci équivaut à la formation des agents de police judiciaire (APJ). L’aptitude à exécuter les missions prévues doit être évaluée de manière rigoureuse ; les agents des douanes doivent posséder les compétences nécessaires pour mener des enquêtes judiciaires de manière efficace et respectueuse des droits fondamentaux.
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 203.
J’ajouterai que les agents des douanes que nous avons rencontrés se sont montrés particulièrement sceptiques quant aux capacités d’une telle proposition à améliorer leur travail au quotidien.
Nous n’avons pas entendu les mêmes, alors !
Il conviendrait au minimum de présenter une étude d’impact sur les effets de cette extension des prérogatives à d’autres catégories d’agents et de consulter les premiers concernés – cela peut aider, quelquefois. Il me semble que cet article a été ajouté un peu rapidement par le Sénat…
Quel est l’avis de la commission ?
Les membres de la commission ont discuté de ces amendements, avant d’adopter l’article 11 ter. Ils savent bien que les officiers de police judiciaire et de douane judiciaire souffrent d’une surcharge administrative, au détriment de leur temps d’enquête. Les services d’investigation estiment que les deux tiers des procès-verbaux composant une procédure pénale répondent à des exigences uniquement formelles. Pour des raisons de bonne administration, il conviendrait de décharger les officiers de douane judiciaire. C’est ce que nous avons souhaité faire pour les officiers de police judiciaire en leur permettant de déléguer une partie de leurs tâches aux agents de police judiciaire et en créant, dans la Lopmi, la catégorie d’assistants d’enquête.La création des agents de douane judiciaire (ADJ) ne porte aucune innovation juridique. Depuis le premier jour de nos travaux, lundi, j’ai fait le […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Sandra Regol.
En effet, madame la rapporteure pour avis, nous avons déjà eu cette discussion en commission. Comme pour la police et les hôpitaux, on propose la même chose : recourir à des agents administratifs pour réduire la charge de travail. En un sens, vous avez raison. Mais en réalité, nous avons besoin d’agents qui suivent les dossiers ; ils consacreront un temps équivalent à expliquer les tâches administratives aux personnes à qui ils les confieront, personnes dont les horaires ne seront pas nécessairement adaptés à la charge de travail. Encore une fois, nous avons besoin d’agents des douanes : c’est peut-être à eux qu’il faut consacrer des moyens, et non pour des agents intermédiaires dont le recrutement ne changera rien au quotidien de travail.
(Les amendements identiques nos 67 et 203 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 262.
Le service d’enquêtes judiciaires des finances, tels qu’il est organisé aujourd’hui, réunit les officiers de douane judiciaire et les officiers fiscaux judiciaires (OFJ). A l’initiative du Gouvernement, le Sénat a créé un statut d’agent de douane judiciaire.Il paraissait nécessaire, par parallélisme, de créer un statut d’agent fiscal judiciaire. Nous proposons de créer un statut mixte d’agent de police judiciaire des finances (APJF). Ces agents des douanes et des services fiscaux travailleront auprès des ODJ et des OFJ au sein du SEJF, qui deviendra l’Office national antifraude.
Très bien !
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement no 401.
En effet, dans le cadre de mon plan contre la fraude, j’ai annoncé que nous allions renforcer l’action de l’actuel SEJF. Je veux de nouveau rendre hommage à ses agents à ses équipes, qui réalisent un travail absolument remarquable (Applaudissements sur tous les bancs.) Vous avez raison, nous pouvons les applaudir ! Leur directeur, présent dans les tribunes, doit apprécier votre geste.Nous tenons à renforcer les moyens qui leur sont alloués – c’est pourquoi j’ai annoncé le doublement du nombre d’officiers fiscaux judiciaires –, ainsi que leur action, dont j’ai annoncé l’élargissement du périmètre : c’est la raison pour laquelle le SEJF deviendra l’Onaf. Nous souhaitons que les officiers fiscaux judiciaires et les officiers de douane judiciaire, déchargés de leurs tâches administratives, puissent se concentrer davantage sur leur mission d’enquête. C’est dans cette logique que le Sénat a […]
Quel est l’avis de la commission ?
Bien évidemment, j’émets un avis favorable sur le sous-amendement du Gouvernement et sur l’amendement de M. Jolivet, qui vise à élargir le champ des agents. Madame Regol, vous vous interrogez sur les missions spécifiques de ces agents : je peux vous assurer qu’il s’agit de véritables agents qui prêtent assistance en rédigeant des procès-verbaux et en procédant à des constatations, à la fois sous le contrôle des officiers de douane judiciaire, ce qui était prévu initialement, mais aussi sous le contrôle des officiers fiscaux judiciaires, ce que précise l’amendement de notre collègue Jolivet.
(L’amendement no 262, sous-amendé, est adopté ; en conséquence, l’article 11 ter est ainsi rédigé et l’amendement no 11 tombe.)
La parole est à M. Timothée Houssin, sur l’article.
Le groupe Rassemblement national soutiendra l’article 11 quater, qui permettra aux douanes d’utiliser des drones pour lutter contre le trafic de tabac et l’immigration illégale. Je profite de mon intervention pour dénoncer l’irresponsabilité des députés de la NUPES, qui souhaitent supprimer ce dispositif. La contrebande de tabac explose dans notre pays. Représentant 20 à 25 % de la consommation de cigarettes sur notre territoire, elle prive l’État de 3 milliards d’euros de recettes fiscales par an.Députés de la NUPES, vous demandez toujours plus d’argent, toujours plus d’impôts !
Plutôt que de parler de nous, parlez donc du texte !
Ces 3 milliards d’euros pourraient servir à la rénovation énergétique, à l’éducation ou au système de santé, notamment aux hôpitaux. Par vos amendements de suppression, vous refusez, en définitive, de donner aux douanes les moyens de lutter contre les trafiquants, qui volent à la fois l’État et les Français.Il en est de même sur l’immigration : vous refusez de lutter contre les réseaux de passeurs. La politique migratoire laxiste fait rêver les migrants d’un eldorado qui n’existe pas, et ces migrants sont victimes de mafias. Certains risquent leur vie pour franchir nos frontières par les mers ou par les montagnes. Dès lors, une question se pose : refusez-vous que les douanes utilisent des drones pour localiser des personnes même lorsque celles-ci mettent leur vie en danger ? Vous êtes les complices des passeurs, dont les migrants, comme les Français, sont les victimes !Chers collègues […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
Mesdames et messieurs du Rassemblement national, vous faites la démonstration que vous n’êtes pas du côté des douaniers. (« Ah ! » et rires sur les bancs du groupe RN.) Les douaniers ne demandent pas à faire du contrôle des migrations.
Ils le font déjà !
Ils ne demandent pas à devenir des policiers aux frontières. Ils ne sont pas satisfaits du fait que cela soit ajouté petit à petit à leurs missions.
Vous n’êtes pas leur porte-parole !
Cela fait vingt ans que c’est le cas, nous dit-on. Eh bien, nous sommes pour que l’on revienne en arrière sur ce point.
C’était mieux avant !
Nous sommes pour que les douaniers soient associés au contrôle de la contrebande, du trafic d’armes, du trafic de drogue, de la fraude et de l’évasion fiscales.
La drogue circule-t-elle toute seule ? Derrière, il y a des trafiquants !
Nous pensons que les douaniers doivent demeurer des agents rattachés au ministère de l’économie et des finances ; ils ne doivent pas devenir des policiers aux frontières rattachés au ministère de l’intérieur.C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article 11 quater, qui vise à étendre l’usage des drones par la douane. D’une manière générale, nous ne sommes pas favorables à ce que l’on utilise des drones partout. Néanmoins, nous avons aussi déposé un amendement no 232, sur lequel nous avons demandé un scrutin public, et qui tend à supprimer uniquement l’extension du dispositif au contrôle des migrations. Utiliser des drones pour le contrôle du tabac, pourquoi pas ! Même si nous avons toujours quelques inquiétudes chaque fois que l’on ajoute une possibilité de recourir à de la technologie.
Rends ta montre ! Rends ta tablette !
Vous nous parlez sans cesse de l’argent que pourrait rapporter le contrôle de l’immigration. Vous ne dites jamais rien des 160 milliards d’euros de cadeaux fiscaux qui sont faits chaque année aux entreprises.
Oh là là…
Quel est le rapport ?
Avec cet argent, pourtant, on pourrait faire beaucoup de choses, notamment doubler l’effectif des douaniers (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES), de telle sorte que l’on puisse ensuite accroître les moyens consacrés à la lutte contre le trafic de drogue et le trafic d’armes.Je veux le répéter à ce micro, ici, à l’Assemblée nationale, les 8 500 agents des douanes qui sont sur le terrain en uniforme parviennent à réaliser, à eux seuls, 70 % des saisies de cannabis et 64 % des saisies de cocaïne.
Il faut conclure, cher collègue.
Je conclus. Nous aurions bien fait d’augmenter leurs effectifs, car cela aiderait toute la chaîne de sécurité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES et sur quelques bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 14, 68, 204 et 229, tendant à supprimer l’article 11 quater.L’amendement no 14 de M. Paul Molac est défendu.La parole est à M. Jean-Marc Tellier, pour soutenir l’amendement no 68.
L’extension de l’usage des drones ouvre la porte à des abus potentiels et à une surveillance excessive. À défaut de garanties appropriées et de mesures de contrôle strictes, l’utilisation généralisée des drones pourrait entraîner une surveillance disproportionnée. Qui plus est, il ne faut pas que les moyens techniques remplacent les moyens humains, auxquels devraient être allouées davantage de ressources. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
La parole est à Mme Sandra Regol, pour soutenir l’amendement no 204.
Nous avons un joli panel de techno-solutions pour surveiller tout et n’importe quoi : la vidéosurveillance algorithmique, la possibilité d’expérimenter la reconnaissance faciale et, ici, la possibilité d’utiliser des drones afin de pourchasser les personnes aux frontières. Je ne sais pas si nous sommes dans un épisode de Game of Thrones ou de Minority Report. (Murmures sur les bancs des groupes RE et RN.)
Nous sommes dans la réalité !
En tout cas, cela va assez loin : on retire des moyens aux douanes pour en investir beaucoup dans la technologie. Or cette technologie ne nous grandit pas en tant que démocratie, pas plus qu’elle ne fait progresser le travail des douanes, alors que c’est l’objectif. En application des dispositions que nous venons d’adopter, la douane, la police et la gendarmerie pourront déjà se communiquer des informations et des données. Dès lors, je m’interroge : pourquoi cette obsession de traquer, traquer et traquer encore à l’aide de la vidéosurveillance ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Écolo-NUPES.)
Excellente question !
Pourquoi traquer les trafiquants ? Voilà une bonne question !
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 229.
Nous proposons la suppression de l’article 11 quater. D’une part, les douaniers manquent de moyens. C’est pour cette raison qu’ils ne sont pas favorables à une extension de leurs missions. Ils ont bien assez à faire, d’une façon générale, pour lutter contre le crime organisé.D’autre part, le recours aux drones donne à la surveillance un caractère particulièrement intrusif. C’est une remise en cause de la liberté d’aller et venir, du respect de la vie privée, ainsi que de la libre expression pacifique d’une opinion. Vous l’avez compris, je fais référence au délit de solidarité, en raison duquel un certain nombre de personnes sont enfermées au motif qu’elles ont aidé d’autres êtres humains.
Cela a été supprimé au cours de la législature précédente !
Si l’on voulait traiter ces questions avec sérieux, et non avec démagogie, il faudrait tirer les leçons, de façon honnête, des logiques hypersécuritaires qui ont guidé l’action jusqu’à présent. Elles sont, du reste, absolument inefficaces. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
Le recours aux drones permettrait de repérer des manœuvres d’évitement des contrôles douaniers, par exemple sur une aire d’autoroute avant un point de contrôle à un péage. Il permettrait aussi de repérer des mouvements suspects, qui échapperont sinon à la vigilance de l’administration douanière.Je ne veux pas laisser penser à la représentation nationale que le dispositif n’est pas encadré. Je tiens à citer quelques-unes des dispositions prévues à cette fin. D’abord, le recours aux drones doit faire l’objet d’une autorisation écrite et motivée du préfet, et celle-ci ne vaut que pour une durée limitée.
C’est très intrusif !
Ensuite, les caméras aéroportées ne peuvent pas procéder à une captation du son, ni comporter de traitement automatisé de reconnaissance faciale – c’est précisé expressément, madame Regol, et je le dis au sein de cet hémicycle. Ces dispositifs ne peuvent procéder à aucun rapprochement, aucune interconnexion ou mise en relation automatisée avec d’autres traitements de données.
C’est bien dommage !
Enfin, hors le cas où les drones sont utilisés dans le cadre d’une procédure judiciaire, administrative ou disciplinaire, les images sont conservées pendant une durée maximale de sept jours à compter de la fin du déploiement du dispositif.En outre, je le rappelle car manifestement je ne parviens pas à vous en convaincre, les agents de la police aux frontières comme ceux des douanes sont considérés comme des garde-frontières au sens de l’Union européenne ; ils ont pour mission d’assurer la surveillance des frontières. D’ailleurs, ces deux administrations se répartissent les points de passage à contrôler.Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur les amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
D’abord, j’invite chacun à se garder de parler au nom des douaniers.
Vous le faites depuis le début !
J’ai entendu certains orateurs de la NUPES affirmer que les douaniers ne voulaient pas ceci ou cela. Les douaniers n’ont pas besoin de vous comme porte-parole. Nous en rencontrons tous, au quotidien. (Applaudissements sur les bancs du groupe RE et sur quelques bancs des groupes LR, Dem et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous n’êtes certainement pas leur porte-parole !
Vous n’aimez pas les douaniers !
Si jamais vous souhaitez vous faire l’écho des positions d’une organisation syndicale, vous pouvez le dire tout simplement en ces termes.Je rencontre des douaniers toutes les semaines. Or les douaniers du terrain me demandent plutôt de pouvoir davantage utiliser des drones,…
Eh oui !
Évidemment !
…notamment pour lutter contre le trafic de tabac à la frontière avec Andorre ou effectuer des opérations de contrôle, l’hiver sur certaines routes de montagne, qui sont dangereuses. (Mme Émilie Bonnivard applaudit.) Il leur serait utile, dans leur action au quotidien, de recourir à des drones dans certains endroits risqués. Si nous défendons l’article 11 quater, c’est avant tout pour les aider et les accompagner.Par ailleurs, nous n’avons pas nécessairement les mêmes priorités. Nous, nous voulons lutter contre la contrebande de tabac. Elle constitue un fléau non seulement pour la santé des Français, mais aussi pour leur sécurité, car elle finance des réseaux mafieux qui sont responsables d’un net accroissement de la criminalité. Elle est aussi un fléau pour notre réseau de buralistes, dont nous avons besoin parce qu’ils créent du lien social et assument des missions de service public. […]
Eh oui !
Que se passe-t-il aujourd’hui ? Lorsque l’on veut lancer une opération à la frontière pour lutter contre la contrebande de tabac, on n’a pas le droit d’utiliser un drone, car ce n’est pas autorisé par la loi. En l’état actuel du droit, si l’on contrôle un convoi suspect identifié par un drone et si l’on découvre alors du tabac de contrebande dans ce convoi, la procédure risque de tomber, parce que les drones ne peuvent pas être utilisés pour lutter contre la contrebande de tabac.
Baissez le prix du tabac !
Avant de prendre des positions, il faut savoir de quoi l’on parle et se rendre compte des réalités vécues par nos douaniers sur le terrain.L’article 11 quater tend également à autoriser le recours aux drones pour le contrôle migratoire. Nos douaniers travaillent déjà avec la gendarmerie et la police aux frontières sur des questions migratoires à la frontière – l’ignorer, c’est méconnaître leur action. Il n’y a pas de nouveauté : les douaniers utilisent déjà des drones, notamment les douaniers garde-côtes pour les opérations de secours en mer.
Si c’est déjà le cas, pourquoi nous demande-t-on de voter cet article ?
Nous souhaitons simplement étendre l’utilisation des drones à la lutte contre la contrebande de tabac et au contrôle migratoire. Et nous le faisons pour nos douaniers. Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RE.)
La parole est à M. Antoine Léaument.
Monsieur le ministre délégué, votre réponse était vraiment parfaite ! Les douaniers, avez-vous dit, demandent des drones pour lutter contre le trafic de tabac. Or, je l’ai dit tout à l’heure : s’il s’agit de cela, pourquoi pas ! Nous sommes prêts à ouvrir cette possibilité. Nous avons déposé un amendement, sur lequel nous avons demandé un scrutin public, qui vise à étendre l’utilisation des drones uniquement à la lutte contre le trafic de tabac.
Uniquement contre le trafic de tabac ? Pas contre les contrefaçons ?
Vous avez dit en outre que vous rencontriez des douaniers toutes les semaines et que personne ne pouvait se faire leur porte-parole. Toutefois, j’attends que vous me présentiez un douanier qui me dira, droit dans les yeux, qu’il souhaite faire du contrôle des migrations, que c’est son rêve dans la vie ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Il a raison !
Jusqu’à présent, les douaniers que j’ai rencontrés m’ont dit que cela faisait partie de leurs missions, mais qu’ils n’avaient pas envie de le faire et qu’ils ne voulaient en aucun cas devenir des policiers aux frontières. Jamais aucun douanier ne m’a dit qu’il avait envie de faire du contrôle des migrations ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Eh oui !
En revanche, ils souhaitent effectivement lutter contre celles et ceux qui organisent des trafics d’êtres humains, ce qui n’est pas la même chose – vous en conviendrez assurément.Vous ne pouvez pas nous reprocher d’être incohérents à ce sujet. Vous affirmez que le contrôle des frontières fait partie des missions des douaniers, en vertu des règles relatives à l’espace Schengen et à l’Agence européenne de garde-frontières et de garde-côtes (Frontex).
Eh oui !
Or, hier ou avant-hier, nous avons proposé de supprimer l’article 67 quater du code des douanes, précisément parce que nous sommes opposés à cela. Nous ne souhaitons pas que les douaniers soient des policiers aux frontières. Pour votre part, vous dites, avec le Rassemblement national, que vous souhaitez créer, petit à petit, une sorte de grand corps composé de la douane et de la police aux frontières. Nous n’en voulons pas. Il s’agit de deux métiers différents, qui doivent rester séparés.
C’est vous qui pensez cela ! Vous n’êtes pas majoritaires !
Nous sommes cohérents de bout en bout. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – M. Benjamin Lucas applaudit aussi.)
La parole est à M. Ian Boucard.
Je suis bien évidemment opposé à ces amendements de suppression : il faut donner tous les moyens nécessaires à nos services de douane pour lutter contre la contrebande de tabac. En 2022, nos douanes ont saisi 640 tonnes de tabac, soit une augmentation de 20 % par rapport à l’année précédente.Étant élu d’un département frontalier – c’est le cas de nombreux collègues du groupe Les Républicains –, je peux vous assurer que la contrebande de tabac est un fléau. Nous avons besoin de nos buralistes, moins pour vendre du tabac – même si c’est leur gagne-pain – que pour assurer des services publics dans nos communes. En réalité, quand on ne lutte pas contre la contrebande de tabac, on fait disparaître nos bureaux de tabac. Ce premier point semble faire consensus.Pour ce qui est du deuxième point, je pense, comme 70 % des Français, qu’il faut mieux contrôler nos frontières, y compris contre […]
Il a raison ! Bravo !
Je suis tout à fait favorable à ce que l’on permette aux douanes d’utiliser des drones pour éviter que des flux migratoires illégaux entrent sur le territoire national. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et RN.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Monsieur Léaument, j’ai parlé hier de votre incohérence sur d’autres sujets, mais je vous reconnais aujourd’hui une forme de cohérence. Toutefois, contrairement à vous, nous ne sommes pas des no border, qui considèrent qu’il ne doit pas y avoir de frontières et qu’il ne faut pas faire en sorte de contrôler ce qui s’y passe. Ce sont deux approches totalement différentes. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Sauf pour les riches en jet ! Avec Elon Musk, vous êtes no border !
C’est malhonnête ! Vous ne relevez pas la qualité du débat.
Deuxièmement, vous vous dites d’accord pour contrôler le trafic de tabac, mais vous proposez, avec d’autres, de supprimer l’article. Nous, nous sommes conscients des difficultés que traversent nos buralistes et nous voulons nous donner les moyens de mieux lutter contre la contrebande de tabac, un fléau pour la santé et la sécurité des Français et pour le réseau des buralistes que nous chérissons. Nos discours et nos actes sont cohérents.
Exactement !
(Les amendements identiques nos 14, 68, 204 et 229 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article relatif aux faits personnels. M. le ministre délégué, qui désigne les oppositions comme tenantes d’une ligne no border – je ne sais d’ailleurs pas trop, en français dans le texte, ce que cela veut dire –…
…est à nouveau en train de caricaturer ceux qui posent des questions et qui s’intéressent à la spécificité des métiers. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES. – M. le président coupe le micro de l’orateur.)
Monsieur le député, c’est moi qui vais vous citer l’article relatif aux mises en cause personnelles : c’est l’article 70 du règlement ; en règle générale, c’est à vous de le faire. Vous aurez la parole en priorité sur l’amendement suivant, qui traite du même domaine, si vous le souhaitez.
J’ai demandé la parole à trois reprises !
Sur l’amendement no 232, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public. Sur l’article 11 quater, je suis saisi par les groupes Renaissance et apparentés et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 155 de Mme Anaïs Sabatini est défendu.La parole est à M. Thomas Portes, pour soutenir l’amendement no 232.
Cet amendement de repli vise à supprimer la possibilité d’utiliser des drones pour contrôler les flux migratoires. Vous l’avez dit, monsieur le ministre délégué : les douaniers n’ont pas besoin d’un porte-parole. Ils ont besoin d’un ministre qui réponde à leurs préoccupations et qui ne transforme pas leur mission pour faire d’eux des policiers des flux migratoires. Je reprends les propos de mon collègue Léaument : personne, chez les douaniers, n’a demandé à contrôler les flux migratoires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Vous avez évoqué l’efficacité du dispositif. Je rappelle qu’un drame s’est produit il y a quelques jours, en Méditerranée. Nous avions proposé une minute de silence, qui nous a été refusée par la présidence.
Nous avons des règles pour les minutes de silence.
Quel rapport avec le tabac ?
Ce n’est pas l’amendement !
Frontex avait été alertée ; l’agence n’est pas intervenue. Ces gens sont morts au large ; les sauveteurs grecs parlent de meurtre et de laisser-faire. Ce qui se passe est absolument inacceptable.
Vous présentez bien l’amendement ?
Nous avons déposé cet amendement de repli car ce débat nous oppose profondément : pour nous, la douane est une police de lutte contre le trafic de marchandises et contre la contrebande de cigarettes, pas une police qui contribue à lutter contre les flux migratoires. Il est vrai que vous subissez la pression d’un ministre de l’intérieur qui se fait le porte-parole de l’extrême droite (« Oh ! » sur plusieurs bancs des groupes RE et LR) et qui a reçu, hier, la Première ministre italienne fasciste Meloni à l’Élysée. Cela donne le ton du débat sur l’immigration que nous aurons dans quelques jours ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)
Ça veut dire ça, no border !
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Ils ne sont pas en discussion commune ; je suis allé trop vite.
Pour ce qui est de l’amendement no 155, il ne paraît pas opportun d’élargir le dispositif à l’ensemble des marchandises qui peuvent traverser nos frontières, sauf à encourir un risque de censure. En outre, et je laisserai M. le ministre délégué compléter, il ne nous a pas été fait part d’un besoin opérationnel qui justifierait une telle extension.En ce qui concerne l’amendement no 232, même si nous avons déjà eu la discussion, je rappelle que 1 654 douaniers sont garde-frontières, chargés de contrôler les points de passage frontaliers. C’est une réalité.
Nous ne sommes pas d’accord avec cela !
Ce n’est ni la première ni la dernière fois. Double avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mêmes avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
À ce moment du débat, je voudrais préciser notre position, qui est loin de correspondre à la caricature que vous en faites.J’ai été maire de Dieppe, ville qui a une frontière importante avec la Grande-Bretagne ; mon successeur – il était mon premier adjoint – est douanier. C’est vous dire si j’aime les douaniers. L’expérience que j’ai retirée de la gestion d’une frontière avec un pays qui a quitté l’Union européenne, c’est que la spécificité des métiers, avec leurs compétences et leur expertise, est un gage de sécurité et de qualité pour le service public de contrôle aux douanes. La PAF mérite de voir ses effectifs renforcés et ses spécificités reconnues ; les douaniers méritent d’obtenir les moyens de mieux contrôler les marchandises, la fraude fiscale et tous ceux qui ne respectent pas les normes sociales ou environnementales et qui font entrer des produits en toute impunité dans le […]
C’est ce qui va être fait !
…et que vous donniez les moyens de lutter efficacement contre ceux qui font de l’argent sur le dos et la santé des habitants que nous protégeons, on s’en porterait mieux.Voilà la position pragmatique du groupe GDR sur la question des contrôles aux frontières. Ce n’est pas une posture no border ; nous voulons que les fonctions régaliennes de l’État s’exercent avec humanité, dans le respect des principes fondamentaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR-NUPES. – M. Andy Kerbrat applaudit également.)
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Pour les départements frontaliers comme le Jura, département de transit, où les chiffres du trafic de tabac explosent – ils ont été multipliés par dix en un an, passant de 1,5 tonne en 2021 à 11 tonnes en 2022 –, ces mesures sur l’utilisation des drones aux frontières sont les bienvenues. Elles le sont également pour les débitants de tabac. En effet, sur 116 débits de tabac dans le Jura, cinq sont en cours de fermeture.
La parole est à M. le ministre délégué.
Je voudrais tout d’abord répondre à l’intervention de M. Portes au sujet du naufrage dramatique qui a eu lieu il y a quelques jours en Méditerranée. Les douaniers sont très régulièrement amenés à secourir des migrants qui risquent leur vie en mer. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.) Il y a quelques semaines, dans la Manche, les douaniers du patrouilleur Jacques-Oudart-Fourmentin ont secouru une embarcation sur laquelle se trouvaient plusieurs dizaines de migrants.
En novembre dernier, au large de la Sicile, c’est le patrouilleur DF P3 qui a secouru quatre-vingt-huit migrants : des femmes, des enfants, afghans, syriens, qui, eux aussi, risquaient leur vie. Nous pouvons rendre hommage à l’action des douaniers. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE, Dem et RN.) Je ne veux pas laisser penser qu’ils ne seraient pas mobilisés sur le sujet.
Quel rapport avec les drones ?
Pour répondre à M. Jumel, j’ai bien identifié le besoin de renforcer l’équipement des douaniers. J’ai précisément annoncé un investissement supplémentaire de 45 millions d’euros sur les prochaines années pour des scanners supplémentaires. Ainsi, très prochainement, l’ensemble des grands ports maritimes sera doté de scanners mobiles, via camionnette, ou de scanners fixes. Nous allons renforcer massivement l’équipement des douanes dans les ports, dans les aéroports et dans les centres de tri postaux ; en effet, on constate que le trafic de cigarettes et de tabac de contrebande passe désormais beaucoup par l’envoi massif de petits colis. À partir de 2025, nous serons en mesure de scanner 100 % des colis qui arrivent en France par le fret postal aérien en provenance de pays tiers à l’Union européenne. Nous sommes au rendez-vous du renforcement technique des douanes. (Applaudissements sur […]
Bravo !
Cela fait sept ans qu’on le demande !
Je mets aux voix l’amendement no 232.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 156 Nombre de suffrages exprimés 151 Majorité absolue 76 Pour l’adoption 27 Contre 124
(L’amendement no 232 n’est pas adopté.)
Sur l’amendement no 372, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’article 11 quater.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 152 Nombre de suffrages exprimés 152 Majorité absolue 77 Pour l’adoption 129 Contre 23
(L’article 11 quater est adopté.)
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori, pour soutenir l’amendement no 372, portant article additionnel après l’article 11 quater.
Il propose que les entreprises chargées de traiter et de stocker les données obtenues par l’utilisation de drones soient des entreprises européennes. Ces drones vont capter des données sensibles pour la lutte contre le terrorisme et l’immigration irrégulière, mais aussi des données personnelles, puisque l’image de chacun de nous, de chaque Français, pourra être captée. Il faut obliger l’État à recourir à des entreprises européennes, et seulement européennes, pour traiter les données personnelles de citoyens français et les données relatives à la sécurité de notre pays.L’amendement répond à ce besoin impérieux. Nous ne pouvons pas mettre à la disposition des douanes des solutions chinoises telles que celles proposées par DJI – Da Jiang Innovation –, leader en la matière. L’armée américaine ne s’y est d’ailleurs pas trompée, puisqu’elle a banni l’utilisation de cette marque. Se reposer […]
Quel est l’avis de la commission ?
Ce sera mon dernier avis pour la commission des lois. Je passerai ensuite la parole à ma collègue Nadia Hai, pour la commission des finances.
Vous nous manquez déjà !
Ne soyez pas tristes, chers collègues, je reste avec vous quand même.Sur la forme, nous avons déjà eu ce débat. Sur le fond, je vous renvoie à l’article R. 242-10 du code de la sécurité intérieure, qui fixe le régime juridique d’accès aux données enregistrées par les drones : elles ne sont consultables par aucune entreprise tierce et seulement accessibles à un très petit nombre de personnes au sein même des forces de police et de gendarmerie, à raison de leurs attributions et dans la limite du besoin d’en connaître. La consultation des données est déjà extrêmement encadrée. Votre amendement est satisfait ; avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Décidément, j’ai du mal à comprendre ! Vous proposez pour la deuxième fois que les données soient stockées au sein de l’Union européenne et non sur le territoire de la patrie. Pourquoi cela pose-t-il problème ? Si nous voulons que les données puissent être contrôlées et que l’État puisse exercer une coercition sur l’entreprise qui les possède, il faut que celles-ci se trouvent sur le territoire national ! Si elles sont ailleurs sur le territoire européen, vous serez obligés de faire confiance aux autres États de l’Union européenne pour qu’ils ne les utilisent pas.Or, par le passé, par exemple dans le cadre d’affaires d’espionnage révélées notamment par M. Assange, il est arrivé que l’Allemagne espionne la France. Il est donc possible que des pays de l’Union européenne utilisent les données de nos compatriotes, sans que leurs intentions soient celles, très positives, qui sont normalement […]
La parole est à M. Aurélien Lopez-Liguori.
Je comprends ce que vous dites, madame la rapporteure pour avis,…
Ça me fait plaisir !
…quand vous affirmez que la loi satisfait déjà mon amendement. Mais je citerai un officier français, le vice-amiral Arnaud Coustillière, qui explique qu’« aucun matériel étranger ne peut être souverain ». N’importe quel matériel étranger peut comporter une backdoor, une porte dérobée. Sur le plan juridique, vous pouvez penser qu’un État étranger n’aura pas accès au drone qu’il a produit et que nous utilisons. Mais en réalité, si nous nous approvisionnons auprès d’une entreprise chinoise comme DJI, il est possible qu’une backdoor existe et donc que le gouvernement chinois ait accès à notre matériel. En l’espèce, l’amendement n’est donc pas du tout satisfait.Pour répondre ensuite à M. Léaument, pourquoi proposons-nous que l’entreprise susceptible de traiter et de conserver les données soit européenne ? D’abord, il n’est pas question de toutes les données mais seulement de celles qui sont […]
Excellent !
Je mets aux voix l’amendement no 372.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 127 Nombre de suffrages exprimés 123 Majorité absolue 62 Pour l’adoption 44 Contre 79
(L’amendement no 372 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
J’approuve sincèrement le contenu de cet article : il cible les plateformes en ligne, par l’intermédiaire desquelles de trop nombreuses infractions sont commises.
Il a raison !
Il contribuera à adapter les capacités d’action des agents, afin qu’ils puissent agir plus efficacement contre les fraudes. Si la plupart des achats en ligne sont légaux, ce commerce est aussi très utilisé pour la vente de contrefaçons, de médicaments falsifiés ou de tabac.
C’est un vrai problème, les médicaments falsifiés !
Comme le souligne l’étude d’impact du texte, la fraude est grandement facilitée par les spécificités du commerce en ligne, notamment l’anonymat, la volatilité des sites et l’extrême morcellement des envois. Ces trafics sont la source de risques nombreux ; ils portent atteinte à la santé des consommateurs, à l’environnement, et ils pénalisent les ressources fiscales de nos collectivités publiques.
Tout à fait !
Ainsi, il importe de responsabiliser les plateformes de commerce en ligne et tout autre opérateur rendant possible la fourniture de marchandises prohibées. En faisant disparaître le contenu permettant la diffusion de ces produits, la loi favorisera les activités commerciales légales et permettra surtout d’évincer les acteurs illégaux de ce marché.Monsieur le ministre délégué, c’est à ces conditions que nous retrouverons de la confiance dans l’économie numérique.
Bravo !
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 362.
Il vise simplement à rétablir la version initiale de l’alinéa 7 du présent article, tel qu’elle était proposée avant d’être modifiée par le Sénat ; le dispositif concernerait ainsi toutes les infractions mentionnées à l’article 414 du code des douanes. En effet, la rédaction du Sénat réduit le champ d’action des douanes sans que le Conseil constitutionnel l’exige ; nous y sommes donc défavorables.