Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 201 à 400 sur 859 — page 2 / 5.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 322 et 367.La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 322.
Monsieur le ministre délégué, votre plan ambitieux de lutte contre toutes les fraudes aux finances publiques transformera le service d’enquêtes judiciaires des finances (SEJF) en un nouvel organisme, l’Office national antifraude (Onaf), dont le domaine de compétence inclura toutes les escroqueries ayant trait aux finances publiques. Or les officiers de douane judiciaire (ODJ), contrairement à leurs collègues officiers de police judiciaire (OPJ) de la police nationale et de la gendarmerie nationale, ne sont pas habilités à effectuer des enquêtes d’office.La douane française, par exemple celle du Jura, réalise des saisies exceptionnelles de stupéfiants, de contrefaçons et de trafic, ce qui témoigne des compétences et du courage des douaniers. Toutefois, les trafics sont de plus en plus structurés et organisés. Par conséquent, il convient d’adapter le mode opératoire de la douane pour la […]
L’amendement no 367 de M. Mounir Belhamiti est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements tendent à permettre aux ODJ de procéder à des enquêtes d’office. Le pouvoir d’enquête judiciaire que détiennent les ODJ constitue une exception, résultant, pour ainsi dire, d’une délégation du pouvoir des OPJ pour certaines enquêtes entrant dans le champ douanier. Lors de la création de ce dispositif en 1999, Christian Sautter, alors secrétaire d’État chargé du budget, soulignait ici même deux avantages de cette réquisition par le pouvoir judiciaire : le maintien d’une séparation nette entre les procédures douanières et les procédures pénales et la garantie d’une surveillance étroite des magistrats. Je suis donc consciente de l’intérêt de votre proposition.Cela dit, les agents du SEJF ne peuvent se saisir d’eux-mêmes d’un dossier sans passer par le juge. Cette procédure relève d’un travail interministériel entre la Chancellerie et le ministère de l’économie, des finances […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ai annoncé il y a plusieurs semaines le lancement d’un plan visant à lutter contre toutes les fraudes aux finances publiques – fraude fiscale, fraude sociale ou fraude douanière. Dans ce cadre, j’ai indiqué que le SEJF serait transformé en Onaf. Je tiens d’ailleurs à saluer les équipes du SEJF – dont le directeur est ici présent –, qui accomplissent un travail remarquable, qu’il s’agisse des officiers fiscaux ou encore des ODJ.L’amendement no 398 du Gouvernement, que je m’apprête à présenter, tend à étendre le champ de compétence des officiers fiscaux et des ODJ. En outre, le plan ministériel de lutte contre la fraude permettra aux ODJ de se saisir d’office d’une affaire ; en somme, vos amendements visent à anticiper cette mesure en l’inscrivant dans le présent texte.Madame Brulebois, je connais votre engagement en faveur de la douane. Je vous ai rendu visite récemment à […]
La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Compte tenu des propos de M. le ministre délégué, je retire l’amendement.
(Les amendements nos 322 et 367 sont retirés.)
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 398.
Comme je viens de l’expliquer, il vise à élargir le champ d’action des officiers fiscaux et des ODJ pour y inclure notamment la lutte contre la fraude aux aides publiques.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement permettra aux ODJ de rechercher les escroqueries commises à l’encontre d’une personne publique, ce qui est parfaitement cohérent avec les missions de l’Onaf, qui sera chargé de lutter contre toute fraude aux finances publiques. J’émets donc à titre personnel un avis très favorable sur cet amendement qui n’a pas été examiné en commission.
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre délégué, l’exposé des motifs de votre amendement mentionne que « le champ d’attribution de l’Onaf sera précisé par voie réglementaire de façon à assurer sa bonne articulation avec les autres services de police judiciaire ». Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par là ? Par ailleurs, étant donné l’importance de cette décision, ne pensez-vous pas qu’elle relève davantage du domaine législatif que du décret ?
La parole est à M. le ministre délégué.
Effectivement, la transformation du SEJF en Onaf sera actée au moyen d’un décret. Celui-ci précisera que l’Onaf interviendra pour lutter contre les fraudes les plus graves et les plus complexes, sans empiéter, bien sûr, sur l’action des offices centraux existants, qui conserveront leur domaine de compétence.
La parole est à Mme Charlotte Leduc.
La transformation du SEJF en Onaf semble constituer un premier pas vers la coordination de différentes agences. Je regrette d’ailleurs que le Gouvernement n’aille pas plus loin : dans le rapport relatif à l’évasion fiscale que j’ai rédigé en tant que rapporteure spéciale de la commission des finances dans le cadre du projet de loi de finances pour 2023, j’ai recommandé la création d’une véritable direction interministérielle destinée à combattre ce type de fraude.Néanmoins, certaines de vos annonces m’inquiètent. Ainsi, vous avez déclaré vouloir doubler les effectifs du SEJF dans le cadre du plan ministériel de lutte contre la fraude, mais, avant même d’avoir procédé à ces recrutements, vous élargissez considérablement les missions de l’organisme. Vous courez ainsi le risque de submerger d’emblée ces nouveaux services.En outre, les compétences que vous vous proposez de donner aux […]
Bien parlé !
La parole est à M. le ministre délégué.
Je vous remercie d’avoir rappelé le doublement des effectifs d’officiers du SEJF que j’avais annoncé dans le cadre du plan de lutte contre la fraude. Je sais que de nombreux députés soutiennent cette mesure importante.Pour répondre à votre inquiétude, je vous indique que nous soutiendrons également l’amendement no 262 de M. Jolivet à l’article 11 ter, qui vise à créer le statut d’agent de police judiciaire des finances. Ces agents soutiendront les officiers fiscaux et les officiers de douane judiciaire en les déchargeant de certaines missions administratives, ce qui leur permettra de se concentrer sur leurs missions d’enquête. Il me semble que cette mesure est de nature à vous rassurer.
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 85.
Par cet amendement de clarification, nous proposons de remplacer le mot « agents » par le mot « services » à l’alinéa 2. Cela permettra de clarifier que le transfert de données a lieu entre les services, et non entre les agents, indépendamment de tout encadrement.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce n’est pas un amendement de clarification, puisqu’il tend à donner aux services un rôle qui revient aux agents. La modification que vous proposez ne reflète aucunement la réalité du texte : les transferts d’information auront bien lieu entre agents, non entre services. Avis défavorable.
(L’amendement no 85, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 217 et 260, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Charlotte Leduc, pour soutenir l’amendement no 217.
Nous souhaitons apporter des précisions à cet article soutenant la Convention du 13 janvier 1993 sur l’interdiction des armes chimiques. En effet, s’il est essentiel de garantir la transmission d’informations dans le cadre de ces enquêtes, il est tout aussi vital qu’elle soit documentée, afin de prévenir tout risque de fuite indue d’informations et d’assurer la traçabilité du travail d’enquête effectué par les douanes. Les agents pourront ainsi accomplir leur travail avec fluidité, grâce à la transmission d’informations, mais également avec responsabilité, en permettant le suivi de l’enquête. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. Mickaël Bouloux, pour soutenir l’amendement no 260.
Il vise à ce que la transmission d’informations entre les agents des différents services soit consignée dans un registre à des fins de traçabilité. Cela sécurisera toutes les personnes concernées et évitera les demandes abusives.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 217 et 260 ?
Si on en venait à les adopter, on créerait un flou quant aux modalités de communication des informations.Je vous demande donc de les retirer, sans quoi j’émettrai un avis défavorable pour préserver l’équilibre prévu par l’article.
(Les amendements nos 217 et 260, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 10 bis est adopté.)
La parole est à Mme Sabrina Agresti-Roubache.
L’article 11 propose d’expérimenter, pendant une période de trois ans, une durée de conservation plus longue, à savoir quatre mois au maximum, des données de la lecture automatisée des plaques d’immatriculation (Lapi).Ces dernières heures de débats ont montré qu’au-delà des clivages, nous étions nombreux à vouloir donner plus de moyens à nos douaniers. Si la création d’un tel système interministériel de lecture automatisée des plaques d’immatriculation a constitué une première réponse des pouvoirs publics face aux risques associés à l’usage des véhicules routiers par les organisations criminelles, l’évolution du contexte criminel impose en effet un élargissement du dispositif.Cette mesure répond à deux urgences opérationnelles : rendre le dispositif Lapi plus efficace pour identifier les convois d’acheminement des marchandises illicites, en particulier des stupéfiants, et améliorer la […]
Excellent !
La parole est à M. Michaël Taverne.
L’article 11 autorise les douanes à exploiter des données collectées par la lecture automatisée des plaques d’immatriculation, ce qui nous semble une bonne initiative, à titre expérimental. Les amendements du groupe Rassemblement national visent à donner davantage de prérogatives aux douaniers pour cette expérience en allongeant le délai de conservation des données en fonction des besoins de la procédure. Si nous sommes conscients de l’utilité que présente l’exploitation de telles données, qui a démontré son efficacité pour les services de police, nous invitons cependant à la prudence quant à leur manipulation. Nous émettons des réserves sur le recours par l’État à un tiers pour le traitement et la conservation des données provenant de lecteurs automatiques de plaques d’immatriculation. En effet, l’ajout d’un tiers intervenant dans la collecte est une porte supplémentaire ouverte au […]
La parole est à M. Antoine Léaument.
Nous examinons à présent le dispositif de lecture automatisée des plaques d’immatriculation. Nous avons deux réserves sur l’article 11, qui sont celles que nous a communiquées la Cnil, car nous suivons ses recommandations. Pour une fois, il y aura peut-être un accord entre M. Latombe et notre groupe – je l’espère, en tout cas.Premièrement, vous limitez actuellement à quatre mois la durée de conservation des données, et nous sommes d’accord avec le choix d’un dispositif d’expérimentation ; néanmoins la Cnil recommande de fixer d’abord cette durée à deux mois. Nous vous proposerons donc de nous conformer à cette recommandation en commençant à deux mois, et d’allonger éventuellement cette durée par la suite si vous considérez qu’elle est insuffisante. Connaissant votre tendance à transformer les expérimentations en règles absolues, nous préférons commencer par la règle qui protège le mieux […]
La parole est à M. le ministre délégué.
Je ferai moi aussi une intervention liminaire, ce qui me permettra d’être plus bref sur les différents amendements.D’abord, je tiens à souligner que l’article 11 est important. En effet, les dispositifs Lapi sont très utilisés par les douaniers. Nous voulons les développer : j’ai moi-même décidé d’une commande importante dans le cadre du contrat pluriannuel d’objectifs et de moyens (COM) avec la douane.Cette expérimentation est importante car elle permettra une nouvelle utilisation des données collectées grâce aux dispositifs Lapi. Concrètement, les douaniers collectent actuellement les numéros d’immatriculation des véhicules qui traversent la frontière et les comparent à des fichiers existants, par exemple à celui des véhicules volés, pour établir si les véhicules qui traversent notre frontière ont bien le droit de circuler. Cette expérimentation permettra de travailler sur les données […]
Oui !
Si elles reviennent chaque semaine, peut-être participent-elles à un trafic organisé avec une voiture ouvreuse et une voiture suiveuse. Ces dispositions sont donc très attendues par les douaniers, car elles seront utiles pour lutter contre les trafics, de stupéfiants ou de tabac, par exemple.Afin de répondre à M. Léaument, rappelons que l’article 11 prévoit de nombreuses garanties. Par la délibération 2023-026 du 23 mars 2023, la Cnil a donné son accord pour l’expérimentation de quatre mois. Elle nous a simplement demandé – et c’est bien ce qui est prévu dans le cadre de cette expérimentation – de tester différentes durées de conservation. En gros, la durée maximale de conservation des données est fixée à quatre mois mais, dans le cadre de l’expérimentation, on examinera s’il est vraiment nécessaire de les garder durant ce temps ou s’il est possible d’atteindre les mêmes résultats en ne […]
J’y reviendrai tout à l’heure.
Le deuxième sujet que vous avez évoqué est l’identification du visage. Premièrement, le projet de loi interdit déjà formellement toute utilisation de la photo des passagers des véhicules prise pour procéder à la Lapi. Deuxièmement, si vous avez déjà regardé des données issues d’un lecteur automatisé de plaques d’immatriculation, vous aurez constaté que, de toute façon, on ne voit jamais le visage parce que les conditions dans lesquelles les photos sont faites, notamment les conditions d’éclairage pour que la plaque soit lisible, font qu’on n’arrive quasiment jamais,…
Quasiment ?
…voire jamais à discerner les visages.
Quasiment, ce n’est pas jamais !
On n’y arrive jamais. Pour le prouver, on a communiqué à Mme la rapporteure, qui en avait fait la demande, des photos issues de dispositifs Lapi : elles ont montré que les visages n’étaient pas reconnaissables. Du reste, comme je l’ai dit, cette identification est interdite par le projet de loi.J’appelle donc vraiment à l’adoption de cet article et au maintien des conditions d’expérimentation telles qu’elles sont prévues par la rédaction actuelle.
Si vous en êtes d’accord, monsieur le ministre délégué, je donnerai la parole à M. Charles de Courson qui souhaite s’exprimer sur l’article : il avait levé la main mais je ne l’avais pas vu. Cela vous ennuie-t-il si on lui donne la parole ?
Oui ! (Sourires.)
Monsieur de Courson, vous n’aurez pas de faveur… Ah, si ! M. le ministre délégué vous accorde la faveur du jour.
Un privilège !
Une faveur par groupe et par jour ! C’est la vôtre, profitez-en ! La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le président, j’avais levé la main depuis longtemps ! (Sourires.) Je voulais simplement dire que nous sommes tout à fait favorables à cette disposition, dès lors qu’elle est prévue à titre expérimental. Mais, comme l’ont dit plusieurs orateurs, passer du droit existant, où la consultation de ces données est limitée entre quinze et trente jours, à quatre mois d’abord, puis à trois, nous paraît légèrement excessif. Vous soutenez que c’est un test et qu’on réduira éventuellement cette durée à la fin de l’expérimentation. Je veux bien l’entendre, mais nous avions déposé un amendement pour réduire ce temps de consultation à deux mois, soit une durée deux fois plus longue que la durée maximale actuelle – ce n’est déjà pas mal. Voilà la petite réflexion que je voulais présenter à M. le ministre délégué.
Les amendements nos 251 et 250 de la commission des lois sont rédactionnels.
(Les amendements nos 251 et 250, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je suis saisi de quatre amendements, nos 354, 26, 356 et 221, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 354.
Il vise non à raccourcir mais à allonger la durée de conservation des données dans le cadre de l’expérimentation prévue en autorisant à les garder un an pour offrir davantage de recul sur l’utilisation des données.
Pourquoi ne pas les conserver à vie !
Après avoir effectué cette expérimentation d’un an, il sera possible de juger quel est le délai optimal de conservation entre deux mois et un an, cette durée constituant un maximum et non un objectif. Qui peut le plus peut le moins. Rappelons qu’il s’agit d’une expérimentation : il s’agit non de fixer un délai qui deviendra la norme, mais d’expérimenter pour fixer ensuite un délai qui ménage un équilibre entre l’utilité de conserver des données et le respect des libertés individuelles. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à Mme Gisèle Lelouis, pour soutenir l’amendement no 26.
La nécessité de conservation pour les besoins d’une procédure pénale ou douanière ne concerne pas toutes les données collectées. Par conséquent, sous réserve de la nécessité de leur conservation, il est souhaitable d’étendre le délai de quatre à six mois afin d’observer sur cette durée si elles sont toujours utiles durant un temps prolongé, et à quels moments elles le sont le plus.L’amendement vise donc à pousser l’expérimentation en la prolongeant afin d’avoir une vision plus globale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 356.
Il s’agit d’un amendement de repli qui tend à fixer cette durée à six mois, comme l’amendement no 26.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 221.
Il procède d’une logique inverse de celles des députés du groupe Rassemblement national, mais finalement c’est assez logique, étant donné que nous sommes opposés en tout point en matière de droits. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) En effet, nous voulons les préserver, tandis que le Rassemblement national prône l’absence de droits et des pleins pouvoirs pour l’exécutif.
Mais arrêtez !
Collègues macronistes, vous devriez vous inquiéter. En observant ce que fait le Rassemblement national sur ce projet de loi sur les douanes, vous devriez reconnaître les différences qui existent entre eux et nous. Retenez cette leçon : vous essayez de mettre sur le même plan LFI-NUPES et Rassemblement national, mais ce débat montre nos différences. L’amendement no 306 qu’a défendu hier Mme Lelouis distinguait deux types de nationalité : une forme de nationalité pure qui serait la nationalité unique et une forme de nationalité impure qui serait la double nationalité. Voyez donc à quel point ils sont dangereux. (« Vous radotez ! » sur les bancs du groupe RN.)Pour revenir aux dispositifs Lapi, vous avez à présent la possibilité d’aller contre ce que propose le Rassemblement national et de diminuer la durée de conservation des données. Nous en avons discuté avec les douaniers qui sont […]
Sur l’amendement no 221, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
La commission des finances ayant délégué au fond l’examen des articles 11 à 11 quater, à la commission des lois, je vous indique, monsieur le président, que je donnerai l’avis de la commission sur les amendements à venir.Ces quatre amendements visent à réduire ou à allonger la durée de l’expérimentation. M. le ministre délégué ayant très clairement exposé les arguments en faveur de l’article il y a quelques instants, j’ajouterai simplement que ce régime dérogatoire est très attendu par les agents des douanes puisqu’il leur permettra de s’adapter aux différents modes opératoires des trafiquants.Je tiens également à rassurer MM. Léaument et de Courson : la Cnil, qui a validé l’expérimentation du dispositif pour quatre mois, nous a confirmé lors de son audition que cette durée ne posait pas de problème eu égard à la protection des données. En outre, le Sénat a tenu à préciser dans le texte […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est toujours délicat de détailler dans le cadre d’un débat public l’intégralité des arguments sur des sujets sensibles, comme la lutte contre les réseaux mafieux et le trafic, puisque cela pourrait nuire à l’efficacité de nos services.Néanmoins, sachez que la durée d’expérimentation a été fixée à quatre mois suite au travail réalisé par les agents de la DNRED et les agents du renseignement, qui ont constaté que les trafiquants utilisant des go fast avaient tendance à fractionner leurs déplacements. Conserver les données durant quatre mois nous permettra donc d’être plus efficaces dans la lutte contre le trafic – je n’en dirai pas plus car je ne veux pas que des trafiquants, à la lumière des informations que je pourrais vous communiquer, adaptent leur mode d’action.
Bonne idée !
En outre, la Cnil ayant validé l’expérimentation visant à porter à quatre mois la durée de conservation des données, je suis défavorable à l’allonger à six mois ou à un an – la Cnil n’ayant pas pu rendre d’avis sur cette proposition –, non plus qu’à le réduire à deux mois – pour des raisons d’efficacité.Enfin, je tiens à répéter que nous avons besoin de développer des Lapi. Pas moins de 120 sont déjà connectés au réseau interministériel, et je signerai dans les prochains jours un bon de commande pour 80 appareils supplémentaires, qui seront progressivement installés et connectés au réseau interministériel. Nous plaçons beaucoup d’espoirs dans cette expérimentation pour porter un coup d’arrêt au trafic à nos frontières.
Sur l’amendement no 220, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
(Les amendements nos 354, 26 et 356, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je mets aux voix l’amendement no 221.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 137 Nombre de suffrages exprimés 136 Majorité absolue 69 Pour l’adoption 28 Contre 108
(L’amendement no 221 n’est pas adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 39 et 220, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 39.
L’article 11 prévoit que les douanes peuvent, à titre expérimental, utiliser les données collectées par les Lapi pour rassembler les preuves de plusieurs infractions – notamment la contrebande, l’importation et l’exportation commises en bande organisée – et rechercher leurs auteurs. Il précise en outre que le traitement des données exclut toute exploitation de la photographie des occupants des véhicules.Or, s’il n’est pas nécessaire de connaître le visage des passagers, il peut être pertinent de connaître leur nombre afin d’adapter au mieux l’intervention des douanes. La rédaction actuelle me paraît trop réductrice, et il me semble amplement suffisant de prévoir en lieu et place que les visages seront masqués grâce à un procédé technique.
La parole est à M. Antoine Léaument, pour soutenir l’amendement no 220.
Nous en arrivons à une partie piquante des débats. On nous a dit en commission des lois que les images captées par les Lapi ne permettaient « quasiment pas » de voir les visages des occupants des véhicules, pour reprendre les termes utilisés il y a quelques minutes par M. le ministre délégué. Si, conformément à l’avis de la Cnil, le texte exclut toute exploitation de la photographie des occupants des véhicules, nous préférons préciser que, dans le cas où des visages seraient visibles, ils doivent être floutés ou supprimés. En effet, identifier un visage dans un véhicule pourrait poser un problème pour le respect de la vie privé, comme je vais vous l’illustrer à travers un exemple piquant, qui a beaucoup fait rire mes collègues en commission.Imaginons qu’en tant qu’agent des douanes, vous tombiez sur la photographie d’un véhicule dans lequel vous pouvez voir votre compagne ou votre […]
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne sais pas si cet exemple, que vous avez effectivement déjà utilisé en commission des lois, est « piquant », mais en tout état de cause, il n’est pas réaliste. En effet, les Lapi photographient les véhicules soit par l’avant – auquel cas la réverbération de la lumière sur le pare-brise empêche de voir les visages –, soit par l’arrière – et les occupants du véhicule sont de dos, ce qui rend difficile, vous en conviendrez, leur identification. Même si ma démonstration n’est pas très « piquante », comme vous dites – et je m’en excuse (Sourires) –, je peux vous confirmer, pour avoir eu accès aux clichés, que les visages ne sont pas visibles.En outre, la rédaction actuelle de l’article 11 rappelle à deux reprises l’interdiction de recourir à la reconnaissance faciale et de procéder au traitement de l’image de l’usager – c’est dire l’importance de cette disposition, clairement soulignée […]
Eh oui !
Comme vous pouvez le constater, l’expérimentation a été encadrée de toutes les garanties nécessaires. Pour toutes les raisons évoquées, j’émettrai un avis défavorable sur les deux amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur des sujets de cette importance, toutes les questions et tous les débats sont justifiés. Néanmoins, ne créons pas de problèmes là où il n’y en a pas : les Lapi sont utilisés par la police, la gendarmerie et les douanes depuis quinze ans déjà et à l’époque, en 2009, la Cnil avait émis un avis favorable à leur utilisation, notamment au motif que « les occupants des véhicules photographiés ne seront pas reconnaissables, seul le nombre de passagers et éventuellement leur sexe pourront être déterminés grâce aux images ».L’identification des passagers est d’ailleurs techniquement impossible, le plus souvent parce que les photos sont prises par l’arrière, et lorsqu’elles sont prises par l’avant, le lecteur se concentre sur la plaque d’immatriculation en raison de l’éclairage. De plus, dans l’avis qu’elle a rendu sur ce projet de loi, la Cnil a validé le dispositif, accueillant favorablement […]
Ça ne répond pas à mon amendement !
J’ai plusieurs demandes de prise de parole. J’en prendrai une pour, une contre.La parole est à M. Philippe Latombe.
À titre individuel – j’insiste, car mes propos n’engagent pas le groupe Démocrate –, je regrette que la définition des mesures concrètes empêchant l’exploitation des images soit renvoyée à un décret qui, pour des raisons de sécurité, ne sera pas publié, alors qu’aux termes de l’article 34 de la Constitution, une telle prérogative relève davantage du domaine législatif. Même si nous aurons le sens de l’avis rendu par la Cnil sur le décret, l’alinéa 15 de l’article 11 me semble poser un problème en matière de libertés publiques.Pour rassurer nos concitoyens sur le fait qu’il ne sera pas possible d’exploiter les images, il aurait été pertinent que l’alinéa 5, sur lequel portent les deux amendements en discussion, prévoie, par exemple, une anonymisation des images. En effet, vous affirmez qu’il ne sera pas possible d’exploiter les images, sans expliquer comment vous allez vous en assurer. […]
Il a raison !
La parole est à Mme Sandra Regol.
Il est assez rare que nous tombions d’accord avec M. Latombe en matière d’utilisation des images numériques. Notez donc que nous partageons les mêmes préoccupations quant à la durée de conservation de ces images.Vous assurez qu’il n’y a aucun risque de dérive. Le Sénat vient toutefois d’adopter un texte prévoyant, à titre expérimental, la possibilité de recourir à la reconnaissance faciale, ce qui rend vos arguments caducs : les personnes figurant sur ces images, dont le droit permet actuellement la conservation pour une période longue, si elles sont peut-être difficilement reconnaissables par l’œil humain, le sont potentiellement par un algorithme. Voilà pourquoi nous demandons que la collecte de ces images soit un tant soit peu encadrée : il est de notre devoir, en tant que législateurs, de définir un cadre offrant des garanties à la population quant à l’application qui sera faite des […]
La parole est à M. Antoine Léaument, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article 54, alinéa 5, qui permet à plusieurs orateurs de s’exprimer sur un amendement. Nous abordons ici un des thèmes importants du texte. Je constate qu’en plus de moi-même, M. Reda et Mme Ménard souhaitent prendre la parole. Il me semble qu’à titre exceptionnel, sur cette question, il serait préférable de laisser plusieurs orateurs s’exprimer.
Il faut avancer !
Plusieurs députés s’étant effectivement manifestés, je laisserai deux personnes s’exprimer : M. Reda et Mme Ménard.
Ils ne sont pas pour mon amendement !
Certes, mais les députés qui se sont exprimés précédemment ont tous deux exprimé la même position. M. le ministre délégué répondra ensuite, puis nous procéderons aux votes.
La parole est à M. Robin Reda.
Je remercie M. Léaument de vous avoir incité à me donner la parole, monsieur le président – c’est trop aimable !Comme le ministre délégué l’a souligné, nous avons suffisamment de recul sur le dispositif Lapi. D’abord, ces lecteurs sont constitués de caméras infrarouges, lesquelles ne sauraient, madame Regol, être utilisées à des fins de reconnaissance faciale : elles captent avant tout les plaques d’immatriculation des véhicules. Quiconque a visionné des vidéos produites par un système Lapi sait qu’il est impossible d’y distinguer les visages des personnes photographiées.Par ailleurs, ces dispositifs sont déjà employés, notamment, pour le contrôle du stationnement – d’autant que, depuis la réforme du stationnement payant, certains maires ont installé dans leur ville des systèmes Lapi permettant de sanctionner quasi systématiquement les véhicules à l’entrée ou à la sortie des parkings […]
Chirurgical !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le ministre délégué a répondu à M. Léaument, mais pas à moi. Nos deux amendements n’ont pourtant pas le même objet et nos buts sont différents.L’alinéa 5 de l’article 11 prévoit que le traitement des données « exclut toute exploitation de la photographie des occupants des véhicules ». Comme je l’ai clairement expliqué, je souhaite donner davantage de moyens à nos amis douaniers en supprimant cette mention pour la remplacer par une disposition prévoyant que le traitement « devra obligatoirement inclure un procédé technique masquant les visages », ce qui permettrait d’exploiter la photographie des occupants des véhicules. En effet, même sans reconnaître les visages, le fait de savoir combien de personnes se trouvent à l’intérieur du véhicule, de voir si la voiture contient des armes ou que sais-je encore, permettrait aux douaniers de mieux prévoir et adapter les interventions qu’ils […]
Ayant accordé tout à l’heure une faveur au groupe LIOT en permettant à M. de Courson de s’exprimer, et dans un souci d’équité entre les différents groupes, je permets à M. Léaument de reprendre la parole. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)
Voilà un privilège que, pour une fois, je consens à exercer.
Tous les privilèges ne sont pas désagréables… (Sourires.)
En revanche, les nuits du 4 août le sont toujours !Mme la rapporteure pour avis a expliqué que le dispositif Lapi permet de photographier le pare-brise de la voiture, mais pas de voir ses occupants. Vous êtes plusieurs à assurer que quiconque ayant vu des photos prises par un Lapi sait qu’elles ne permettent pas de reconnaître les personnes présentes dans le véhicule. Je l’entends bien, mais il se trouve que nous n’avons pas vu ces images. Le ministre délégué a précisé que l’identification des individus à partir de ces photographies est « quasiment » impossible. Nous préférons donc considérer qu’une telle reconnaissance est envisageable et qu’il faut donc prévoir dans la loi des dispositions protégeant la vie privée.
Exact !
Ensuite, vous avez rappelé, monsieur le ministre délégué, que le système Lapi a été déployé pour la première fois en 2009 et que la Cnil avait alors rendu un avis validant le dispositif, qu’elle jugeait parfaitement correct. Seulement, à l’époque, les appareils photos des téléphones standards pouvaient capter jusqu’à 3,2 mégapixels. Désormais, un téléphone de bonne qualité peut atteindre 48 mégapixels. Vous comprenez donc bien que l’évolution même des technologies risque de rendre vos propos caducs : il pourrait être possible, à l’avenir, de distinguer les visages sur les images captées par les nouveaux dispositifs. Nous proposons donc – cela ne coûte rien – de préciser dans la loi que les visages ne seront pas visibles, comme le demande la Cnil et comme vous le faites d’ailleurs, d’une certaine façon, en prévoyant qu’il est interdit d’exploiter les photographies des occupants du […]
Il a raison !
J’irai plus loin en répétant qu’indépendamment de la volonté de rendre les dispositifs Lapi plus efficaces en vue d’arrêter des criminels, les dispositions dont il est question pourraient constituer une atteinte à la vie privée : certains comportements non criminels pourraient faire l’objet d’un traitement problématique au regard du respect de ce droit. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NUPES.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Je tiens à revenir sur deux points. D’abord, certains ont affirmé que le texte n’offre aucune garantie. L’alinéa 5 de l’article 11 dispose pourtant que le « traitement exclut toute exploitation de la photographie des occupants des véhicules ».Ensuite, vous expliquez, monsieur Léaument, qu’il ne coûterait rien d’adopter votre amendement. En réalité, cela nous empêcherait, pendant un temps assez long, d’utiliser les Lapi pour traquer les trafiquants, pour la simple et bonne raison que nous devrions modifier complètement le logiciel.
C’est donc bien qu’ils permettent de voir les visages !
Non ! Seulement, si vous voulez que les visages soient floutés, il faut bien que les Lapi photographient les personnes. Adopter votre amendement nous imposerait donc de les modifier, afin qu’ils soient capables de photographier les personnes, dont les visages seraient ensuite floutés. Nous prendrions ainsi un ou deux ans dans la vue avant de pouvoir à nouveau utiliser cette technologie pour traquer les trafiquants !
Mais non !
À force, nous en viendrions presque à nous interroger sur votre objectif. Ce que nous voulons, c’est agir efficacement…
Nous aussi !
…contre les convois de trafiquants de stupéfiants,…
Ce sont ses copains !
…grâce au dispositif Lapi, qui ne pose actuellement aucun problème.Monsieur Latombe, si nous appliquions à la lettre l’article 34 de la Constitution qui définit la répartition entre domaine réglementaire et domaine législatif, nous obtiendrions le résultat inverse à celui que vous escomptez, puisque nous considérerions que l’article 11 comporte de très nombreuses garanties relevant en réalité du domaine réglementaire.Vous estimez par ailleurs que le fait de renvoyer à un décret fixant les modalités d’application de l’article pose problème. Or, dans l’état actuel du droit et de la Constitution, ces modalités pourraient être définies par arrêté ministériel. C’est d’ailleurs ce qui a été fait lorsque le système de contrôle automatisé a été créé en 2004 : les garanties entourant son utilisation ont été fixées par arrêté. C’est précisément parce que nous voulons un encadrement beaucoup plus […]
Je mets aux voix l’amendement no 220.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 149 Nombre de suffrages exprimés 149 Majorité absolue 75 Pour l’adoption 31 Contre 118
(L’amendement no 220 n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 76.
J’espère, cette fois, recevoir une réponse sur le fond ! L’amendement vise à compléter l’alinéa 7, lequel prévoit que le traitement des données collectées « procède exclusivement à un signalement d’attention, strictement limité à la détection des mouvements de véhicules qu’il a été programmé à détecter. » Je souhaite ajouter que « ces décisions incombent uniquement aux agents mentionnés au quatrième alinéa du présent article » – c’est-à-dire « aux agents des douanes affectés au sein d’un service spécialisé de renseignement, individuellement désignés et spécialement habilités par le ministre chargé des douanes » – et que ces derniers « peuvent, si besoin, missionner les agents des douanes d’autres services suite à cette détection. »Cette simple précision permettrait de poser quelques garde-fous, tout en donnant – et c’est là tout l’objet de l’amendement – les moyens aux douaniers […]
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable, pour deux raisons. D’abord, il excède largement le champ de l’article, à savoir l’expérimentation d’un élargissement du recours au dispositif Lapi par les agents de la DNRED. Ensuite, comme M. le ministre délégué le soulignait à l’instant, une telle disposition ne me semble pas relever du domaine de la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 223.
Je vous invite à examiner avec attention la question de la gestion des données sensibles que les dispositifs Lapi permettent de recueillir. L’alinéa 8 prévoit en effet que le stockage ou le traitement desdites données pourrait être assuré par un tiers autre que l’État. Cela nous semble poser un réel problème. C’est pourquoi nous proposons de supprimer la mention « ou la confie à un tiers » et de nous en tenir strictement au principe selon lequel seule l’autorité publique sera habilitée à collecter, gérer, stocker et traiter ces données, que nous jugeons sensibles. En effet, elles pourraient être utilisées à d’autres fins que celles mentionnées dans le texte, à savoir repérer un véhicule en mouvement dont les occupants sont susceptibles de commettre tel ou tel délit.Chacun sait en effet qu’il arrive parfois – les scandales qui ont émaillé l’actualité ces dernières années l’ont bien […]
Quel est l’avis de la commission ?
Puisque vous avez le texte sous les yeux, je me permets de vous renvoyer à l’alinéa 8 de l’article 11 : il dispose que « L’État assure la collecte, le traitement et la conservation des données à caractère personnel ainsi recueillies ; il assure la conception du traitement ou la confie à un tiers. »C’est donc bien uniquement la conception, autrement dit la façon dont le logiciel est fabriqué, qui pourrait éventuellement être confiée à un tiers. Cette précision devrait vous rassurer – nous avons d’ailleurs déjà eu ce débat en commission – d’autant plus qu’au-delà même de la phrase limpide inscrite noir sur blanc dans le projet de loi, le Conseil d’État comme la Cnil ont relevé que la sous-traitance était limitée à la seule conception des outils de traitement ; ils ont considéré qu’il s’agissait là d’une garantie de proportionnalité du dispositif et non d’une faiblesse.Pour toutes ces […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
Sur l’amendement no 224, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Sur l’amendement no 375, je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de trois amendements, nos 224, 360 et 375, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 224.
Nous estimons qu’il faut être vigilant s’agissant du choix du tiers, et ce quelle que soit la tâche qu’on lui confie car il est question de traitement de données ; incontestablement, les différentes étapes sont liées.Par cet amendement de repli, nous demandons de faire appel, pour le stockage des données, à des entreprises françaises, dont les serveurs se trouvent dans notre pays. En effet, 70 % des données françaises sont stockées aux États-Unis alors que les garanties en matière de protection des données y sont moins fortes qu’en Europe. C’est d’ailleurs pour cette raison que des accords tels que le Privacy Shield – le bouclier de protection des données Union européenne-États-Unis – ont été rejetés par la Cour de justice de l’Union européenne.
La parole est à M. Timothée Houssin, pour soutenir l’amendement no 360.
Nous ne voterons pas pour l’amendement no 224 de la NUPES car, s’agissant de la conception et du développement de la solution, il est parfois indispensable de faire appel à une entreprise.En revanche, si l’on confie à une entreprise le soin de développer une solution de traitement des données liée au dispositif Lapi, elle doit répondre aux règles contenues dans le chapitre 19.6 du référentiel d’exigences dit SecNumCloud.Inspiré de l’amendement transpartisan n° 757 adopté lors de l’examen en première lecture à l’Assemblée nationale du projet de loi relatif aux Jeux olympiques et paralympiques de 2024, cet amendement prévoit un dispositif équivalent.L’objectif est d’assurer que les entreprises tierces qui développent la solution d’intelligence artificielle soient établies dans l’Union européenne. Concrètement, le capital social et les droits de vote dans l’entreprise du fournisseur ne […]
C’est pour ça que vous empruntez aux Russes !
La parole est à M. Emeric Salmon, pour soutenir l’amendement no 375.
Cet amendement de bon sens prévoit que le traitement et la conservation des données ne peuvent être confiés qu’à une entreprise française ou européenne.Je propose à nos collègues de La France insoumise de retirer leur amendement qui prévoit de faire appel uniquement aux entreprises françaises alors que le nôtre, plus large, inclut les entreprises européennes.Dans la mesure où le dispositif recueillera des données relatives aux enquêtes de la douane – donc particulièrement sensibles –, il faut, par cette garantie supplémentaire, éviter toute ingérence étrangère. Nous proposons donc que les données soient collectées, traitées et conservées en Europe.Les risques d’ingérence étrangère, lorsqu’on a recours à une entreprise extraeuropéenne, sont trop graves pour qu’on se permette de les ignorer. Je donnerai l’exemple du Cloud act – Clarifying lawful overseas use of data act – qui permet aux […]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Pour des raisons légistiques, il ne semble pas pertinent d’indiquer dans la loi le nom d’un logiciel spécifique.Vous avez parlé de stockage et de recueil de données à l’étranger. Or – peut-être n’ai-je pas été claire tout à l’heure, je vais vous le répéter car je ne sais pas comment le dire autrement – c’est bien la conception du logiciel qui pourrait être confiée à un tiers. Le recueil et le stockage ne peuvent être sous-traités. Vos inquiétudes devraient donc s’envoler. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme l’a dit Mme la rapporteure pour avis, vous confondez deux sujets : la conception de la solution technique et le stockage des données. Il est question ici uniquement du sous-traitant chargé d’élaborer le logiciel ou l’algorithme qui permettront d’utiliser les données. Le problème de l’hébergement des données en France ne se pose pas.D’ailleurs, les données utilisées actuellement par les Lapi – de façon limitée dans le temps – sont stockées sur des serveurs de la douane. Votre préoccupation n’a pas lieu d’être.
La parole est à M. Antoine Léaument.
Je veux tout d’abord dire notre émotion à la suite de l’explosion, vraisemblablement au gaz, qui vient de se produire rue Saint-Jacques. Je tiens à apporter notre soutien aux services de secours, à la police et aux pompiers qui interviennent actuellement sur les lieux. (Applaudissements sur tous les bancs.)J’en viens à l’amendement. Monsieur le ministre délégué, lorsque vous nous dites que les données sont stockées sur les serveurs des douanes – donc des serveurs nationaux –, nous sommes rassurés.Néanmoins notre proposition est de nature à garantir que les données recueillies par le dispositif Lapi restent sur le territoire national. En effet, il est écrit à l’alinéa 8 : « […] il assure la conception du traitement ou la confie à un tiers. » Comme vous n’avez pas souhaité supprimer la mention du tiers, nous proposons simplement d’ajouter que l’entreprise doit se situer sur le territoire […]
La parole est à M. Philippe Latombe.
Je serai toujours là pour défendre la protection de la souveraineté. Toutefois les amendements dont nous parlons passent à côté de l’objectif de l’article. De façon très claire, il est prévu de confier à un tiers la conception…
Ce n’est pas rien, la conception !
…et absolument pas le stockage ni l’utilisation des données – ni même, a fortiori, la collecte qui s’opère forcément sur le territoire national.Ce qui est rassurant, c’est que non seulement les données utilisées actuellement par les Lapi sont stockées sur les serveurs des douanes mais que si jamais l’on voulait faire appel à un prestataire pour la fourniture de cloud, l’actualisation il y a quelques jours de la doctrine « cloud au centre », présentée par Jean-Noël Barrot lors de l’examen du projet de loi de programmation militaire constitue un vrai changement puisqu’elle impose désormais que les données sensibles soient stockées dans des conditions garantissant une immunité face aux règlementations extraterritoriales.Cette demande étant satisfaite à ce stade, je n’ai pas déposé d’amendement sur cette question…
De toute façon, à la fin, vous les retirez !
…et ne m’associerai pas à ceux qui ont été déposés. Pour une fois, grâce à la rédaction actuelle, il est possible d’éviter le risque d’exposition à des règles extraterritoriales.
Je mets aux voix l’amendement no 224.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 144 Nombre de suffrages exprimés 143 Majorité absolue 72 Pour l’adoption 56 Contre 87
(L’amendement no 224 n’est pas adopté.)
Je mets aux voix l’amendement no 375.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 115 Nombre de suffrages exprimés 112 Majorité absolue 57 Pour l’adoption 28 Contre 84
(L’amendement no 375 n’est pas adopté.)
Sur l’article 11, je suis saisi par le groupe Renaissance et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.L’amendement no 44 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.
(L’amendement no 44, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
L’amendement no 222 de Mme Élisa Martin est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà eu ce débat en commission. La publication du décret ne paraît pas opportune car elle fournirait des informations aux personnes contre lesquelles nous souhaitons lutter, ce qui viendrait fragiliser l’expérimentation.Voilà pourquoi, dans le respect des dispositions de la loi dite informatique et libertés, il a été décidé – au Sénat, je le rappelle – que le décret ne serait pas publié mais que le sens de l’avis de la Cnil serait rendu public. La commission des lois n’a pas souhaité revenir sur cette évolution du texte et, à titre personnel, je ne le souhaite pas non plus. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Il nous semble souhaitable et raisonnable de procéder, au terme de cette expérimentation, à une évaluation qui inclue l’avis de la Cnil. Jusqu’ici, nous sommes donc d’accord.Cependant la publication de l’avis de la Cnil nous semble nécessaire parce que, même s’il ne s’oppose pas à ce dispositif, le Conseil d’État considère qu’il s’agit d’un outil de surveillance généralisée – ce n’est donc pas nous qui le disons.Dès lors, il faut créer les conditions de la transparence et de la confiance en expliquant comment le dispositif fonctionne, quels éléments sont détectés ou encore combien de dispositifs Lapi sont utilisés. Si l’on veut gagner la confiance des citoyens – un souhait que vous répétez souvent, du côté de la minorité présidentielle –, il faut remplir cette condition, c’est ainsi.Notre amendement reflète la crainte que ces outils, qui restent incontestablement des gadgets, viennent […]
Je mets aux voix l’article 11.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 148 Nombre de suffrages exprimés 128 Majorité absolue 65 Pour l’adoption 124 Contre 4
(L’article 11, amendé, est adopté.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)
La séance est reprise.
La parole est à M. Jordan Guitton.
Cet article, ajouté par les sénateurs, est très important car il permet de créer un dispositif d’échange d’informations, spontané ou sur demande, entre les agents des douanes et la police aux frontières (PAF). C’est une source d’informations que d’échanger les données, notamment en matière migratoire, et cela permettra de renforcer le contrôle aux frontières et la lutte contre l’immigration illégale. Rappelons que la douane a aussi une compétence de garde-frontière et qu’elle participe à ce titre au contrôle migratoire.Évidemment, la NUPES propose trois amendements de suppression. Cela revient à empêcher les douanes, lorsqu’elles interceptent, par exemple, un individu sous le coup d’une obligation de quitter le territoire français (OQTF) ou un individu en situation régulière qui transporte de la marchandise illicite, de transmettre l’information à la police aux frontières. Chers […]
On n’interpelle pas les autres députés !
Avec vous, c’est toujours pareil : il y a quelques mois, on savait très bien que vous n’aimiez pas la police ; lors du débat sur la Lopmi, la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur, on a appris que vous n’aimiez pas non plus la gendarmerie ; lors du débat sur les Jeux olympiques, on a appris que vous n’aimiez pas plus les caméras de vidéoprotection ; et avec ce texte, on apprend que vous n’aimez ni la police aux frontières ni les douanes… Vous n’aimez pas ceux qui protègent les Français, alors que nous, nous les soutiendrons toujours ! Nous voterons contre vos amendements de suppression et pour cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Sur l’article 11 bis, je suis saisi par les groupes Renaissance et Rassemblement national d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 74, 202 et 225, tendant à supprimer l’article 11 bis.La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement no 74.
Ne vous méprenez pas sur le sens de l’amendement de suppression de notre groupe GDR-NUPES sur l’article 11 bis. Il s’agit avant tout de protester contre le fait que la mission de police aux frontières soit dévolue aux agents des douanes, en lieu et place des forces de sécurité intérieure. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Comme je l’ai indiqué lors de mon intervention dans la discussion générale, nous sommes inquiets du détournement des missions qui incombent aux agents des douanes alors que leur cœur de métier est le contrôle des marchandises ! Monsieur le ministre délégué, ne vous servez pas d’eux comme d’un outil contre ces femmes et ces hommes qui fuient la misère, la crise climatique et la guerre, et qui sont nos frères. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)Cela est d’autant moins justifié que les effectifs ont fondu quand, dans le même temps, les […]