Compte rendu intégral des prises de parole, sous la présidence de Présidence de M. Sébastien Chenu.
Tours 401 à 600 sur 698 — page 3 / 4.
C’est difficile !
…mais permettez-moi de vous communiquer quelques éléments de réponse. Ce dispositif sera utile, madame Chikirou ; vous parlez d’arnaqueurs professionnels, mais les enquêtes menées – notamment par les journalistes de Brut – démontrent que nous avons affaire à des amateurs plutôt qu’à des professionnels. Ils déclenchent des attaques en arrosant des dizaines de milliers de nos concitoyens – voire plus – de faux SMS les invitant à cliquer sur un lien qui les oriente vers un site internet dont le seul but est l’hameçonnage, c’est-à-dire le pillage des données personnelles ou bancaires. Pourquoi recevons-nous autant de SMS de ce type ? Parce qu’ils fonctionnent très bien ! (M. Éric Bothorel applaudit.) Il suffit de déployer ces filets avant de les relever et obtenir ainsi des fichiers de données personnelles ou bancaires, qui s’échangent à prix d’or sur le darknet. À quelles fins ? […]
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
Nous demandons la suppression de l’article 6 parce que nous ne sommes pas isolés du reste du monde ; la France est un microcosme au sein du macrocosme qu’est l’économie mondialisée. La loi que nous élaborons aura un impact sur les navigateurs, mondialisés, que nous utilisons, et risque également d’en avoir un sur le reste du monde. Pendant les auditions – je remercie Mme la rapporteure d’avoir bien noté ma présence à la quasi-totalité d’entre elles –, nous avons entendu l’alerte qui a été donnée. Nous sommes une démocratie, mais des pays non démocratiques n’attendent qu’une chose : que nous mettions le pied dans la porte, afin de suspendre et bloquer certains sites internet selon leur bon vouloir.En l’occurrence, tel ne serait peut-être pas le cas en France, où cela resterait sans conséquence.Les fournisseurs de navigateur internet indiquent que, pour le moment, ils parviennent à faire […]
La parole est à M. Éric Bothorel.
Si nous mettons le pied dans la porte, nous enverrons le signal à tous les criminels, artisans comme amateurs, qu’ils devront aller chercher le pognon ailleurs qu’en France car nous leur compliquerons la vie.Monsieur Boyard, je regrette que vous ayez cité un billet du blog publié par la fondation Mozilla un peu daté, car il est relatif au projet de loi initial et ne tient donc pas compte des modifications votées en commission spéciale. Désormais, le dispositif distingue les différents fournisseurs et prévoit que les fournisseurs de navigateur internet auront uniquement un rôle de filtrage et non de blocage – M. le ministre délégué l’a rappelé.Enfin, comme vous avez évoqué Mozilla – ce n’est pas moi qui l’ai convoquée dans nos débats –, vous ne pouvez ignorer que, depuis 2005, le navigateur utilise un outil de même nature, développé par Google : Google Safe Browsing. Je suis surpris que […]
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 151 et 1035.La parole est à M. Romain Daubié, pour soutenir l’amendement no 151.
Nous commençons l’examen de l’article 6, qui est un article phare du projet de loi. Il crée un dispositif de filtrage anti-arnaque, qui doit permettre d’éviter à des millions de Français de se faire arnaquer – je pense aux faux remboursements par Ameli ou les impôts, ou encore aux faux surcoûts des colis.L’amendement de mon excellent collègue Christophe Blanchet vise à ajouter les délits de contrefaçon, prévus à l’article L. 716-10 du code de la propriété intellectuelle, à la liste des infractions visées par ce dispositif. Je rappelle que la contrefaçon représente 10 milliards d’euros de pertes fiscales – qu’il s’agisse de l’IS (impôt sur les sociétés), de la TVA ou de cotisations – par an. Le dispositif peut s’appliquer à ce délit.Sur les plateformes, on peut trouver des bonnes affaires qui seront, en fait, des contrefaçons. Je donne un exemple que chacun comprendra : si une paire de […]
L’amendement no 1035 de M. Kévin Mauvieux est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Je vous remercie d’ouvrir le débat relatif à la lutte contre la contrefaçon en ligne. Je connais l’engagement de notre collègue Christophe Blanchet sur cette question. Malheureusement, je donnerai un avis défavorable à ces amendements pour trois raisons.La première est que vos amendements détourneraient le dispositif de son objet, l’exposant à un risque de censure constitutionnelle. La deuxième est qu’ils laissent une marge d’appréciation trop importante à l’administration car la notion de contrefaçon fait souvent l’objet de débats. Nous affaiblirions le dispositif du point de vue constitutionnel, en prévoyant un filtrage administratif plutôt que le recours à la voie judiciaire.Enfin, le dispositif prévu à l’article 6 vise des arnaques évidentes, sans contrepartie pour l’utilisateur. Or tel n’est pas le cas de la contrefaçon, qui s’accompagne d’une contrepartie, bien qu’illégale, pour […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Romain Daubié.
J’entends les arguments pédagogiques, de qualité, par lesquels la rapporteure a exprimé sa volonté de lutter contre la contrefaçon. Néanmoins, comme je ne suis pas le premier signataire de l’amendement, je ne peux le retirer.
(Les amendements identiques nos 151 et 1035, ne sont pas adoptés.)
Les amendements no 305 de M. Aurélien Lopez-Liguori et no 108 de M. Philippe Latombe sont défendus.
(Les amendements nos 305 et 108, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Les amendements nos 14 et 15 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
(Les amendements nos 14 et 15, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 564 et 623.La parole est à M. Sébastien Delogu, pour soutenir l’amendement no 564.
Par cet amendement de repli, nous souhaitons supprimer les mesures de blocage d’accès à des sites pouvant être décidées par l’autorité administrative, dans le cadre de l’instauration du filtre anti-arnaque.Du point de vue de la sécurité, le Gouvernement compte s’appuyer sur une liste noire, mise à jour en temps réel par les différentes autorités cyber. Or celle-ci ne sera pas infaillible puisque rien ne permet d’assurer que tout nouveau site frauduleux sera automatiquement repéré. Ainsi, selon Jacques Henno, spécialiste des nouvelles technologies, « à partir du moment où les cyber-hackers créent un nouveau site, la liste noire est caduque ». Garantir aux usagers la mise en œuvre d’un filtre anti-arnaque par ce dispositif est, au mieux, hypocrite, au pire, un mensonge.
Oh non !
Je vous explique pourquoi. En ma qualité de membre de la commission des affaires étrangères, je me suis rendu dans plusieurs pays pour rencontrer des migrants, dans la perspective de l’examen de votre futur projet de loi sur l’immigration. J’ai recueilli des témoignages afin de porter la voix de ces personnes. J’ai rencontré un homme qui passe ses journées à créer des sites et à envoyer des SMS frauduleux. Il m’a montré le type de SMS qu’il envoyait à longueur de temps et m’a expliqué tout simplement comment il s’y prenait pour soutirer de l’argent ou pour récupérer des papiers appartenant à des personnes habitant en Europe.Au lieu de dresser la liste des sites frauduleux, vous devriez renvoyer directement les personnes sur le site cybermalveillance.gouv.fr, afin de leur expliquer la situation. Elles seraient non pas informées mais instruites. (Applaudissements sur les bancs du groupe […]
La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 623.
Si nous partageons pleinement la volonté de lutter contre ces arnaques en ligne, nous considérons que le filtre anti-arnaque ne doit en aucun cas conduire à une restriction abusive des libertés de communication, C’est la raison pour laquelle nous proposons de supprimer les alinéas 8 à 13 de l’article 6. Ils prévoient que l’autorité administrative pourra, par une décision motivée, enjoindre au fournisseur d’accès à internet, aux fournisseurs de système de résolution de noms de domaine et aux fournisseurs de logiciels de navigation, de bloquer l’accès aux pages figurant sur une liste de sites manifestement cybermalveillants.Tout blocage de site devrait être autorisé par un juge judiciaire – nous l’avons souvent rappelé –, afin de vérifier que la demande n’est ni erronée ni abusive au regard des libertés fondamentales. Divers organismes, notamment la Cnil – Commission nationale de […]
Sur les amendements nos 564 et 623, je suis saisi par le groupe La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Alors que vous souhaitez protéger les libertés, vous affaiblissez considérablement le dispositif.
Eh oui, ce n’est pas cohérent !
Vos amendements visent à supprimer la mission des fournisseurs d’accès à internet à l’égard des éditeurs de site qui n’ont pas communiqué les éléments pour les identifier. Ainsi, il conduit à empêcher toute possibilité de blocage de sites, dont les concepteurs n’ont même pas respecté leurs obligations d’identification. Or pour que le dispositif soit efficace, il est nécessaire que, dans un deuxième temps, les FAI puissent bloquer le site.En revanche, nous avons débattu en commission des navigateurs. Étant donné qu’ils ne sont pas tous capables de bloquer les éditeurs de site, il faut aborder cette question différemment, ainsi que le prévoit ce texte. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Élisa Martin.
Quelles que soient vos explications techniques, qui, du reste, ouvrent un débat relatif au rapport entre les plateformes plus modestes et les grandes plateformes et à la nécessité pour les plus petites de se mettre sous l’égide des plus grandes, le problème de l’évitement du juge reste entier. En effet, vous confiez un pouvoir exorbitant à une entité qui n’est pas judiciaire.Depuis le début de l’examen du texte, nous sommes sur une ligne de crête, en particulier s’agissant des dispositifs relatifs à la protection des enfants et des mineurs face aux contenus à caractère pornographique. Nous devons absolument continuer à avancer sur cette ligne de crête. Nous devons trouver un équilibre entre la protection des citoyens et des consommateurs, et l’attribution de pouvoirs exorbitants à une entité qui n’est pas le juge judiciaire.Nous ne sommes peut-être pas en désaccord sur le fond. La […]
La parole est à M. Éric Bothorel.
Nous proposons de modifier un dispositif en vigueur. Je vous rappelle que Pharos agit sur certains contenus, en demandant aux plateformes de les retirer. Le fait qu’une autorité administrative puisse agir n’est pas nouveau puisque, en cas de péril imminent, fort heureusement, ce n’est pas le juge qui retire le contenu.Ce dispositif est analogue. En effet, un risque de péril imminent pèse sur l’internaute car s’il clique sur le lien et qu’il accède à la page URL, il sera victime d’un vol de données ou d’argent.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 564 et 623.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 10 Contre 67
(Les amendements identiques nos 564 et 623 ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement no 91.
Dans la version initiale du projet de loi, avant son examen en commission, il était prévu que l’accès aux sites concernés soit directement bloqué par les navigateurs. Mais, au cours de vos échanges avec certains de leurs représentants, notamment ceux de la fondation Mozilla, vous vous êtes aperçu, monsieur le ministre délégué, chers collègues de la majorité, que ce n’était pas une bonne idée. En effet, ils vous ont indiqué que si la France leur demandait de bloquer des sites pour lutter contre les arnaques, d’autres pays leur demanderaient de faire de même pour d’autres motifs, relevant probablement de la censure politique.Vous avez donc renoncé à cette mesure ; dont acte. Mais faites encore un petit effort ! En effet, dans le texte de la commission, il est prévu de confier à l’administration française la tâche que vous souhaitiez assigner aux navigateurs. Or, l’administration, aussi […]
Quel est l’avis de la commission ?
Cette discussion illustre notre principal point de divergence sur le texte. Je fais partie de ceux qui souhaitent que nos concitoyens soient avertis, lorsque c’est le cas, que le site sur lequel ils se rendent et vers lequel ils ont été attirés par des messages concernant la vignette Crit’air ou un colis mal livré, par exemple, est malveillant.La philosophie du dispositif est d’instaurer un filtrage par voie administrative et non par voie judiciaire. Quoi que vous en pensiez, ce dispositif est entouré de nombreuses garanties : une personnalité qualifiée contrôle l’action de l’autorité administrative, le recours est immédiatement suspensif, les délais sont très encadrés, le champ des infractions est limité et celles-ci sont aisées à constater.Nous visons uniquement les sites manifestement malveillants, les faux sites qui ont pour objet exclusif de voler les utilisateurs. Vous n’êtes pas […]
(L’amendement no 91, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Nathalie Oziol, pour soutenir l’amendement no 567.
Cet amendement de repli vise à rendre facultatif pour l’utilisateur le blocage de sites répertoriés comme frauduleux par l’autorité régulatrice.L’article 6 crée en effet un précédent en faisant des navigateurs les auxiliaires de censure de l’État. Or, on ne peut laisser un tel pouvoir de censure dans les mains de n’importe quelle autorité. Si la volonté du législateur est de protéger les citoyens des arnaques présentes sur le web, cette protection ne doit pas se faire au détriment de la confiance que peuvent avoir les utilisateurs dans leur navigateur. C’est pourquoi il paraît plus équilibré de rendre ce filtre anti-arnaque facultatif.C’est l’objet de cet amendement, qui laisse le soin à l’autorité administrative d’établir une liste des sites potentiellement frauduleux qui soit compatible avec des extensions pour navigateurs permettant à l’internaute de faire le choix de bloquer ou non […]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Éric Bothorel.
Encore une fois, l’enjeu du dispositif est moins technologique que pratique : il s’agit d’être agile et de gagner du temps. C’est la raison pour laquelle nous recourons à une autorité administrative. Si vous n’agissez pas rapidement, vous laissez du temps aux attaquants et vous leur permettez de continuer à faire des victimes en masse. Nous avons les montres ; eux, ont le temps – c’est un peu ainsi que cela se passe. Le véritable enjeu, c’est de gagner du temps, d’être agile ; il dépasse la question technologique.
La parole est à Mme Élisa Martin.
On leur laisse du temps parce que, depuis un certain nombre d’années, on ne veut pas donner les moyens nécessaires à la justice.
Connaissez-vous le nombre des sites concernés ? Ce n’est pas possible !
Celle-ci est capable – dans de tout autres domaines, il est vrai – de recourir à un traitement des infractions en temps réel et de prendre des décisions très vite.Par conséquent, si les magistrats avaient les moyens, c’est-à-dire si les lois de finances les leur accordaient – ce qui permettrait d’augmenter les rémunérations et, ce faisant, de susciter à nouveau l’intérêt pour ces métiers –, je vous garantis que nous n’en serions pas là, à tortiller à propos de telle entité administrative. C’est à la justice, au pouvoir judiciaire, de prendre ce type de décisions.Ce n’est pas la première fois – et c’est aussi le problème – que nous en discutons. À l’instar de ce qui se passe pour la surveillance généralisée, loi après loi, on soustrait à l’autorité judiciaire un certain nombre de décisions. Ce n’est pas possible dans la République ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NUPES. – […]
Les amendements identiques no 773 rectifié, de Mme la rapporteure, et no 784 rectifié, de M. Éric Bothorel, sont des amendements de clarification rédactionnelle.
(Les amendements identiques nos 773 rectifié et 784 rectifié, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 610.
Cet amendement reprend les préconisations émises par la Cnil, laquelle souligne, dans sa délibération du 20 avril 2023, que « le projet de loi vise, sans les hiérarchiser, trois dispositifs distincts de filtrage à partir d’une liste d’adresses électroniques suspectes fournie par l’autorité administrative : le filtrage par les fournisseurs d’accès à internet, par les fournisseurs de systèmes de résolution de noms de domaine et, enfin, par les fournisseurs de navigateurs web. Ces trois méthodes présentent des atteintes aux libertés qui sont différentes car elles n’offrent pas les mêmes possibilités de contrôle par l’utilisateur ni de précision dans le filtrage mis en œuvre. »La Cnil considère donc que, parmi les trois modalités contenues dans le projet de loi, le filtrage devrait être réalisé en priorité au sein du navigateur, dans la mesure où ce dispositif est le seul qui offre la […]
(L’amendement no 610, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Les amendements nos 774, 16 et 775 de Mme la rapporteure sont des amendements de coordination.
(Les amendements nos 774, 16 et 775, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 772 et 785.La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 772.
Cet amendement vise à renvoyer au pouvoir réglementaire la définition des conditions d’introduction du recours devant la personnalité qualifiée.
L’amendement no 785 de M. Éric Bothorel est défendu.
(Les amendements identiques nos 772 et 785, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)
L’amendement no 776 de Mme la rapporteure est un amendement de coordination.
(L’amendement no 776, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Sur le vote de l’article 6, je suis saisi par les groupes Renaissance et La France insoumise-Nouvelle Union populaire, écologique et sociale d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Sébastien Delogu, pour soutenir l’amendement no 574.
Nous proposons que soit dressée la liste des adresses des sites internet qui ont été bloqués en raison d’actes de cybermalveillance. Défavorables au dispositif qui vise à contourner le juge judiciaire pour bloquer l’accès à des sites internet, nous proposons que le nom des sites bloqués par l’autorité administrative puisse être connu, dans un souci de transparence.Il est dommage, madame la rapporteure, que vous fassiez preuve de malhonnêteté intellectuelle en prétendant que nous ne cherchons pas à défendre l’intérêt des gens. Tout comme vous, nous sommes mobilisés pour faire bouger les lignes.
Quel est l’avis de la commission ?
Mon honnêteté intellectuelle m’incite à vous dire que votre amendement est presque satisfait puisqu’en commission – si vous avez suivi les débats –, nous avons adopté un brillant amendement d’Éric Bothorel qui prévoit que les adresses électroniques auxquelles est appliqué le filtre seront rendues publiques par l’autorité administrative,…
C’est bien !
…dans un format ouvert, soixante-douze heures après l’envoi de la notification ou de l’injonction, dans une liste unique régulièrement mise à jour. J’espère donc, honnêtement, que vous retirerez votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la rapporteure.
La parole est à Mme Élisa Martin.
En avançant dans l’examen du texte et le déroulé de vos arguments, nous entendons que vous ne nous entendez pas s’agissant du rôle du pouvoir judiciaire. Et va se poser une autre question : celle de l’effectivité et de la rigueur qui présidera à l’établissement de cette fameuse liste noire.
La parole est à M. Éric Bothorel.
À mon tour de soulever une question, que m’inspirent des événements qui se sont produits le week-end dernier, même s’il ne s’agit pas du tout des mêmes crimes et délits. Samedi, une plateforme a retiré 1 million de contenus. Combien de magistrats supplémentaires pensez-vous qu’il nous faudrait pour traiter le retrait de 1 million de contenus ? (M. Laurent Croizier, M. Bruno Millienne et M. Ian Boucard applaudissent.)
Les amendements nos 17 et 18 de Mme la rapporteure sont rédactionnels.
(Les amendements nos 17 et 18, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
Je mets aux voix l’article 6.
(Il est procédé au scrutin.)
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 78 Majorité absolue 40 Pour l’adoption 67 Contre 11
(L’article 6, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 790.
Vous êtes-vous déjà imaginé ce qu’est le travail d’un modérateur de contenus ? Chaque jour, il voit défiler des images potentiellement violentes ou choquantes qui peuvent affecter son bien-être ou sa santé mentale. Certes, la tâche des modérateurs est en partie réalisée par l’intelligence artificielle, mais une intervention humaine demeure nécessaire.Par cet amendement de Bruno Studer, nous proposons donc que les plateformes en ligne adoptent, sous l’égide de l’Arcom, des chartes portant sur le suivi et le soutien des modérateurs de contenus en ligne. Il s’agirait d’une avancée importante pour leur bien-être au travail et leur santé mentale. Ces chartes comporteraient notamment une obligation de formation, la mise en place d’un suivi psychologique et une plus grande reconnaissance de leur contribution à la protection des usagers des plateformes en ligne.
Quel est l’avis de la commission ?
Merci de défendre cet amendement de Bruno Studer, très impliqué sur cette question. Vous souhaitez permettre un environnement de travail sain, éthique, dans un secteur en évolution très rapide. La question de la santé mentale des modérateurs est bien trop peu prise en compte. Avis évidemment favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vous pouvez, bien entendu, adopter cet amendement, mais il se situe, en réalité, sur le terrain du droit du travail.
Et alors ?
La France peut modifier les normes qui s’appliquent aux travailleurs établis sur son sol, mais elle aura du mal à imposer une telle modification dans d’autres pays. Je n’opposerai pas, cette fois, à l’amendement l’argument de son incompatibilité avec le DSA, car il s’agit, non pas des modalités de traitement des contenus illicites, mais de la santé mentale des modérateurs.Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée, sachant, encore une fois, que, si l’Arcom peut demander qu’une charte soit établie pour les modérateurs travaillant en France, je ne suis pas certain qu’elle puisse demander que cette charte soit étendue à l’ensemble des modérateurs travaillant, dans le monde, pour ces grandes plateformes.
La parole est à Mme Ségolène Amiot.
N’en déplaise à M. le ministre délégué, la France compte de très nombreux modérateurs et modératrices qu’il faut en effet protéger. Nos assistants parlementaires, par exemple, assurent également une fonction de modération de nos réseaux sociaux – je vous invite donc à vous soucier également de la santé mentale de ces derniers.La santé mentale reste le parent pauvre du droit du travail : ainsi ne reconnaissons-nous malheureusement toujours pas le burn-out. Et nous n’examinons pas d’assez près la situation de ceux qui occupent, souvent très ponctuellement, la fonction de modérateur, très ponctuellement parce que, précisément, ils arrivent très vite à saturation, au burn-out – j’y insiste –, voire, pire, à la dépression.Pour la protection des travailleurs – sur le sol français évidemment –, il faut donc absolument adopter cet amendement. (M. Sébastien Delogu applaudit.)
La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir l’amendement no 491.
Les arnaques en ligne, le cyberharcèlement, l’hameçonnage ou le piratage de compte sont malheureusement monnaie courante sur internet. Le rapporteur général nous l’a rappelé : 50 % des arnaques sont commises en ligne, 18 millions de Français se font arnaquer chaque année et 9 millions d’entre eux y perdent de l’argent.Il est par conséquent important de sanctionner avec une grande sévérité les auteurs de ces arnaques. Mais il est tout aussi important de prévenir et d’informer de ces risques afin que chacun sache comment s’en protéger. C’est pourquoi je souhaite que nous impliquions les plateformes de services en ligne dans la prévention des arnaques.Sur le même principe que l’obligation d’afficher les mentions légales, nous voulons simplement que la loi exige des plateformes qu’elles affichent, par exemple en pied de page, un lien direct vers la plateforme cybermalveillance.gouv.fr. […]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement part d’une bonne intention. Nous en avons discuté en des termes presque similaires en commission mais, et je le regrette, je vais donner un avis défavorable. On dépasse ici de beaucoup, en effet, le champ des plateformes : on touche à tous les sites commerçants en ligne et c’est donc une obligation très large qui pèsera non seulement sur les grands sites mais aussi sur de très nombreux petits sites. Votre proposition me paraît par conséquent disproportionnée.D’autre part, votre amendement ne me semble pas conforme au droit européen.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Sophia Chikirou.
Nous soutenons l’amendement. Comme celui de M. Raux, qui n’a pas été défendu, il vise à installer sur les sites une alerte, un pictogramme ou quoi que ce soit d’autre qui permette d’aller vers la plateforme cybermalveillance.gouv.fr. L’idée est bonne : il est utile que tous les sites commerciaux puissent proposer un lien vers cette plateforme, qui vise les sites malveillants. Ainsi, conscient des arnaques auxquelles il peut être exposé, l’internaute a la possibilité de se protéger.Un site d’arnaque serait par ailleurs d’autant plus facilement identifiable qu’il ne comporterait pas ce lien, à l’inverse d’un site honnête qui, lui, le proposerait. Ce pourrait donc être un moyen de distinguer les sites. Avant de faire un achat, avant de donner le numéro de sa carte bleue, avant de donner des informations personnelles – qu’il s’agisse du numéro de carte nationale d’identité ou autre – […]
La parole est à M. Laurent Croizier.
Nous avons intérêt à responsabiliser l’ensemble des plateformes sur la lutte contre les cybermenaces et les arnaques. Je rappelais qu’afficher les mentions légales sur l’ensemble des sites internet ne posait pas de problème. Les sites auraient tout intérêt à contribuer de la manière que nous proposons à la lutte contre la cybermalveillance, c’est même leur volonté. La contrainte ne me semble pas excessive, et l’adoption de notre amendement montrerait, j’y insiste, notre attachement collectif à poursuivre cette lutte.
La parole est à Mme Violette Spillebout, pour soutenir l’amendement no 274.
Cet amendement a été rédigé après les violences urbaines. Nous nous souvenons du rôle joué alors par les réseaux sociaux qui, souvent, ont relayé des messages d’appel à la haine, d’incitation à la violence, à un moment très difficile pour les forces de l’ordre. Les représentants des plateformes, des réseaux sociaux, des fournisseurs d’accès, des administrations – sous l’égide du ministère de l’intérieur – se sont réunis pour agir très vite et bloquer ces contenus d’appel à la haine.Nous proposons simplement de formaliser ce groupe de contact pour qu’il se réunisse tous les six mois et pour qu’il établisse des liens très fréquents avec la direction de la transformation numérique du ministère de l’intérieur et avec le ministre délégué chargé du numérique. Il faut agir, lutter contre les appels à la haine, contre la propagande terroriste et contre les risques de troubles à l’ordre public […]
Excellent amendement !
Quel est l’avis de la commission ?
Merci, chère collègue, de montrer que la volonté d’avancer en la matière est commune. Toutefois votre amendement étant satisfait, je vous demande de le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.Nous parvenons au terme de l’examen des titres I et II pour lesquels j’ai eu l’honneur d’être rapporteure. Je saisis l’occasion qui m’est offerte pour vous remercier pour la qualité des débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR ainsi que sur les bancs des commissions.) Je remercie en particulier le président de la commission spéciale, le rapporteur général et son équipe, mais aussi le ministre délégué, ou encore les porte-parole des groupes avec qui j’ai eu le plaisir d’échanger des points de vue. Je remercie enfin nos brillants administrateurs, Ludovic, Raphaël et Inès, sans oublier la belle équipe qui m’entoure au quotidien. En laissant la place à la […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’en profite à mon tour pour féliciter le travail réalisé en commission spéciale comme en séance par Louise Morel en tant que rapporteure pour les articles 1 à 6.
Excellente rapporteure !
Pour répondre à Mme Spillebout mais aussi aux amendements précédents qui n’ont pas été défendus ou encore à des sollicitations régulières d’Éric Bothorel à propos du groupe de contact, outil mis en place par Bernard Cazeneuve quand il était Premier ministre, pour lutter contre la diffusion de contenus faisant, par provocation, l’apologie du terrorisme après les attentats de 2015 ou l’attentat de Conflans-Sainte-Honorine en 2020, je vous annonce qu’avec le ministre de l’intérieur nous avons décidé d’activer le groupe de contact à la suite des tout récents événements survenus au Moyen-Orient, amenés à durer et à avoir des conséquences en matière de propagation en ligne de contenus à caractère terroriste. (M. Éric Bothorel applaudit.)
Ce groupe de contact rassemblera au minimum les représentants des plateformes de réseaux sociaux et ceux des fournisseurs d’accès à internet, comme le suggère l’amendement, qui est donc satisfait. Je remercie la représentation nationale d’avoir poussé le Gouvernement à reprendre cette bonne habitude, qui sera utile à la fois dans le cadre du conflit au Moyen-Orient mais également pour traiter d’autres types de propagation de violences en ligne, tel celui que vous avez évoqué dans la présentation de votre amendement.
Très bien ! C’était très clair !
(L’amendement no 274 est retiré.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante-cinq, est reprise à dix-neuf heures.)
La séance est reprise.Je vous informe que nous en venons à l’examen des articles 16 à 18, examinés par priorité.
La parole est à Mme la rapporteure de la commission spéciale pour les titres V et VI, pour soutenir l’amendement no 942.
En préambule, je tiens à remercier le président de la commission spéciale et le service de la séance d’avoir accepté l’examen par priorité des titres V et VI du projet de loi.Le présent article 16 porte sur le Peren, le pôle d’expertise de la régulation numérique, qui est placé sous l’autorité conjointe des ministres chargés de l’économie, de la communication et du numérique et dont la mission est de conduire des expérimentations et des recherches. Je souhaite d’ailleurs, en votre nom à tous, saluer l’expertise reconnue des femmes et des hommes qui le composent. (M. le rapporteur général applaudit.) En renforçant la capacité de collecte de données du Peren, nous faciliterons la détection de risques systémiques au sein de l’Union européenne.Quant à cet amendement, qui est de précision, il vise à garantir que le pôle pourra également analyser les applications mobiles développées par les […]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous souhaite la bienvenue, madame la rapporteure, et je me joins à l’hommage que vous venez de rendre à la vingtaine de personnes qui composent l’équipe du Peren, pôle qui a vocation à prendre encore plus d’importance dans les années à venir.En effet, le Peren sera chargé d’appliquer l’une des dispositions nouvelles du règlement européen sur les services numériques, en l’occurrence la reddition des comptes par les grandes plateformes, ou plus précisément le partage de leurs données avec des chercheurs. Ces derniers pourront ainsi analyser le fonctionnement et les défaillances des plateformes et faire la lumière sur certaines dérives. Nous les dénonçons actuellement de manière intuitive, mais l’accès aux données permettra de les objectiver et donc de les corriger.L’avis du Gouvernement est favorable.
La parole est à Mme Sophia Chikirou, pour soutenir l’amendement no 717.
Pour notre part, nous sommes très réservés – pour ne pas dire opposés – sur l’allongement des délais de conservation des données par le Peren. Outre la question de la conservation des données personnelles, nous devons tous ensemble nous interroger au sujet des centres de données – j’en ai parlé la semaine dernière en présentant la motion de rejet préalable du projet de loi. En effet, nous ne pouvons pas continuer à faire comme si le numérique n’était pas concerné par le changement climatique et n’avait pas une empreinte écologique considérable.À l’heure actuelle, nous collectons et conservons des données indéfiniment, ce qui est un problème. Pour ma part, je suis pour limiter leur conservation à leur utilité immédiate ou à une période restreinte car, j’insiste, il n’est pas tenable de les conserver indéfiniment dans des centres de stockage. Il est véritablement nécessaire de […]
Bien parlé !
Quel est l’avis de la commission ?
Je reconnais bien là vos arguments, madame Chikirou, et votre volonté de protéger l’anonymat et la planète. En l’espèce, vous souhaitez limiter la durée de conservation des données utilisées par le Peren à six mois pour les expérimentations et à deux ans pour les recherches.S’agissant des expérimentations, je répéterai la petite plaisanterie que j’avais faite en commission spéciale alors que Charles III était en visite en France : vous êtes plus royaliste que le roi, car même la Cnil ne demande rien de tel. Or pourquoi irions-nous plus loin que ce qu’elle demande ? Le délai de neuf mois est un compromis.Quant aux activités de recherche, le délai de cinq ans est tout à fait logique étant donné que la durée d’une thèse est de trois à quatre ans et que peut s’y ajouter une année d’échange entre pairs. Nous arrivons donc à cinq années, laps de temps également approuvé par la Cnil.Je demande […]
(L’amendement no 717, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à M. Frédéric Falcon.
La location de meublés de tourisme par l’intermédiaire de plateformes numériques telles que Airbnb est en progression constante. Ce phénomène entre en concurrence avec le secteur hôtelier et désorganise profondément le marché immobilier dans les zones tendues, qu’il s’agisse des grandes métropoles, comme Paris, ou des zones littorales.Grâce à la loi Alur – loi du 24 mars 2014 pour l’accès au logement et un urbanisme rénové –, les communes des zones tendues qui en expriment le besoin peuvent instaurer un encadrement strict des locations saisonnières, en contraignant les plateformes à leur transmettre le nom des loueurs, l’adresse des meublés et leurs numéros de déclaration, et à leur préciser si les meublés constituent la résidence principale des loueurs ; il s’agit de vérifier que l’offre est bien conforme à la loi.Dans un contexte de crise du logement qui expose les Français à de […]
La parole est à M. Laurent Croizier, pour soutenir l’amendement no 824.
Comme vous le savez, les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) disposent également de la compétence du tourisme. À ce titre, il semblerait logique au groupe Démocrate d’étendre aux EPCI l’accès aux données utiles à la conduite d’une politique publique en matière de tourisme et de logement, tel que le prévoit, pour les communes, l’article L. 324-2-1 du code du tourisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour mémoire, l’article 17, qui est le seul du projet de loi à concerner les collectivités, prévoit la centralisation des données relatives aux locations de meublés de tourisme, faisant bénéficier ce sujet très sensible des bienfaits du numérique. À l’heure actuelle, le système permettant aux communes d’accéder aux données des plateformes est lourd et archaïque. Il pénalise les services administratifs, sachant – cela a été dit – que l’engouement croissant des touristes pour des locations chez l’habitant entraîne une inflation des demandes d’accès aux données. Nous avons eu la chance de tester la centralisation des données dans cinq communes et ce système sera élargi à 350 autres villes éligibles, l’outil ayant été plébiscité. En outre, je signale qu’une législation européenne similaire est en cours d’élaboration, c’est pourquoi je souhaite que nous restions dans un cadre […]
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Grâce à l’adoption, en commission spéciale, de l’amendement no 893 de Mme la rapporteure, lequel a créé le nouvel alinéa 6 de cet article 17, les données générées par la plateforme unique seront agrégées puis rendues accessibles pour une durée limitée à deux ans. Nous avons ainsi franchi une première marche dans le partage et la diffusion des données. Le présent amendement vise à clarifier encore davantage le texte et à aller plus loin en ouvrant l’accès à ces données aux EPCI. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée.
Je suis saisi de deux amendements, nos 1055 et 721, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 1055.
L’objectif de l’article 17 est de permettre aux collectivités de mieux contrôler les locations réalisées par l’intermédiaire de plateformes sur leur territoire. Nous proposons que les préfets aient accès aux mêmes données concernant ces locations, ce qui semble d’autant plus indispensable que le préfet de département est compétent pour le recensement de logements vacants et qu’il est garant de la salubrité et de la tranquillité publiques.
La parole est à Mme Ségolène Amiot, pour soutenir l’amendement no 721.
Il vise à corriger un probable oubli : la gouvernance de l’organisme centralisateur, qui doit être désignée par un décret en Conseil d’État, n’est pas précisée dans le texte. Nous proposons de le faire par cet amendement en précisant que le préfet territorialement compétent aura accès aux mêmes données que les communes et sera associé au pilotage de l’organisme centralisateur. Il aura ainsi notamment accès aux informations concernant les logements vacants, dont le recensement fait partie de ses compétences, et qu’il peut réquisitionner si besoin.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce sujet a été évoqué en commission. Il est prévu que les données soient accessibles en source ouverte sous forme agrégée, ce qui me semble satisfaire, en partie, vos demandes. Il ne me semble pas nécessaire que les préfets aient accès aux mêmes informations que les communes, puisque ce sont elles qui sont en première ligne.Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Je ne vois pas pourquoi ces informations ne devraient pas être partagées avec une autorité publique détenant une compétence sur le logement. Il ne peut s’agir que d’un oubli puisque l’État a une vision et une capacité de pilotage qui dépassent celles de la commune.Mon département, le Calvados, compte plusieurs communes touristiques. Le préfet dispose d’une vision plus agrégée que celle des communes et peut, par exemple, observer des constantes dans l’évolution des locations. Vous avez donné un avis favorable à un amendement sur les intercommunalités, pourquoi le préfet ne pourrait-il pas lui aussi disposer d’un droit de regard et recevoir ces informations ?
(Les amendements nos 1055 et 721, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 617 et 1022.La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 617.
L’article 17 modifie le code du tourisme pour créer un organisme de centralisation des données relatives à la location de meublés de tourisme. Nous y sommes très favorables, car cette disposition constitue un premier pas vers la création d’un fichier centralisé de ces données dans un contexte d’explosion des taux de non-conformité.Dans la mesure où l’objectif de cet article est de permettre aux collectivités de mieux contrôler les locations par l’intermédiaire de plateformes sur leur territoire, la logique impose de transmettre automatiquement les données aux communes, sans quoi un grand nombre d’entre elles risquent de ne pas effectuer les démarches nécessaires. C’est d’ailleurs une des demandes de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF).
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement no 1022.
Cet amendement, qui a également été conçu avec des associations d’élus, vise à la transmission automatique des données relatives à la location de meublés aux communes ayant mis en œuvre la procédure d’enregistrement, afin de remédier à tout oubli et éviter ainsi des trous dans la raquette.
Quel est l’avis de la commission ?
La systématisation des données que vous proposez signifie que les communes continueront à recevoir des e-mails avec des fichiers Excel. Le système que nous proposons permettra aux agents territoriaux – que je salue, car ils réalisent souvent un travail de l’ombre qui n’est pas reconnu – de choisir qui recevra les données et à quel moment, ce qui me semble beaucoup plus logique.Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En complément à l’argument de Mme la rapporteure, j’ajoute que l’automatisation de la transmission des données contrevient à l’esprit de l’article 5 du RGPD, qui pose les principes de limitation des finalités et de minimisation des données.Le point soulevé par Mme la rapporteure concernant l’ergonomie est important. Nous proposons de mettre en place une plateforme sur laquelle les communes pourront se connecter pour accéder à des données, ce qui est préférable à un système d’envoi de fichiers Excel par e-mail qui ne respecte pas le principe de minimisation des données. Les communes n’ont pas forcément besoin de toutes les données et nous ne devons pas forcer l’envoi de données à caractère personnel. Avis défavorable.
La parole est à M. Arthur Delaporte.
Ce sujet est sensible. Certaines communes sont horripilées par la pression qu’exerce sur leur foncier et les loyers la multiplication des locations Airbnb. Toutes ne sauront pas que ces données sont à leur disposition et celles qui le sauront ne feront pas nécessairement les démarches pour y accéder.Dans le Calvados, certaines petites communes du Pays d’Auge ne disposent du secrétaire de mairie qu’une demi-journée par semaine. Ceux-ci seront bien contents de ne pas avoir à s’inscrire sur un site. En outre, le maire d’un village de 250 habitants peut ignorer que sa commune compte une quinzaine de logements loués sur Airbnb.L’automatisation de la transmission des données ne coûte pas grand-chose alors qu’elle facilite la vie et permet de lutter contre la spéculation, qui est l’objectif que nous partageons.
(Les amendements identiques nos 617 et 1022 ne sont pas adoptés.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 728 et 354, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 728.
Cet amendement très simple vise à donner aux communes une meilleure visibilité pour le pilotage de leurs politiques d’urbanisme et de logement. En effet, par manque de visibilité, de nombreuses communes n’ont pu appliquer, dans le délai imparti jusqu’au 1er octobre 2023, la surtaxe d’habitation pour les meublés non occupés, c’est-à-dire les logements loués par Airbnb, ce qui représente un manque à gagner.Les collectivités doivent en outre disposer des données nécessaires pour vérifier la conformité des déclarations d’Airbnb sur les taxes de séjour collectées aux montants qu’elles ont effectivement perçus.Pour donner davantage de visibilité aux communes sur les données nécessaires au pilotage de leurs politiques budgétaire, fiscale et de logement, nous proposons donc par cet amendement que les données concernant les locations restent accessibles jusqu’à vingt-quatre mois après la période […]
La parole est à M. Frédéric Falcon, pour soutenir l’amendement no 354.
Cet amendement de repli vise à réduire à six mois le délai de consultation, ce qui semble raisonnable. Dans le contexte de crise et d’inflation que nous connaissons, évitons de stigmatiser systématiquement les petits bailleurs ayant recours à la location saisonnière à titre accessoire, comme ceux de mon département – qui n’est pas très riche – à Narbonne, Gruissan ou Port-la-Nouvelle. La location de leur appartement quelques semaines par an leur permet de payer les charges et de conserver leur bien.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Il est assez intéressant d’avoir une discussion commune sur deux amendements qui proposent à peu près le contraire l’un de l’autre.
Ce n’est pas nous qui avons choisi de les mettre en discussion commune !
Ils l’ont été car ils portent sur le même sujet. Je décrypte : d’un côté, le groupe La France insoumise souhaite étendre la durée pendant laquelle les communes ont accès aux données afin de pouvoir les traiter et les analyser ; de l’autre, le groupe Rassemblement national souhaite réduire cette durée à six mois.Le maintien de la rédaction actuelle, qui prévoit un délai allant jusqu’au 31 décembre de l’année suivant celle de la période de location, me semble être un bon compromis.Les associations d’élus nous ont demandé une simplification de l’accès aux données. Elles n’ont pas mentionné la question de la durée de leur conservation. Notre priorité doit donc être la bonne mise en œuvre de l’interface de communication des données entre les plateformes et les communes plutôt que le changement des règles de la durée d’accès aux données.Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Jean-François Coulomme.
Je persiste à essayer de vous faire voir la vertu de notre amendement : une durée d’accès de vingt-quatre mois permettrait aux communes non seulement un meilleur usage statistique de ces données mais également de décider l’année prochaine en conseil municipal de l’application de la surtaxe d’habitation – qui représente une majoration de cet impôt pouvant aller de 5 % à 60 %, ce qui n’est pas rien – afin de renforcer le budget municipal.Votre proposition maintient les communes dans le brouillard. Ce n’est pas un service que vous leur rendez !
Je demande la parole
Un orateur s’est déjà exprimé en faveur de l’amendement.
M. Jean-François Coulomme est intervenu en soutien à l’amendement no 728. J’interviens contre l’amendement no 354. (Sourires.)
Je vous donne donc la parole.
Mme la rapporteur l’a souligné, ces amendements traduisent deux visions diamétralement opposées : d’un côté, le groupe Rassemblement national veut protéger la rente des petits propriétaires, qui font leurs choux gras des locations temporaires de meublés, en proposant d’effacer les données concernant ces dernières au bout de trois mois ; de l’autre, nos collègues proposent d’étendre le délai de disponibilité de ces données, ce qui me semble d’autant plus logique que la rétroactivité est de cinq ans en droit fiscal. Pourquoi vouloir effacer ces données si vite, si ce n’est pour protéger la France des petits propriétaires – ce qui n’est pas surprenant de la part du Rassemblement national ?
La parole est à M. Frédéric Falcon.
Nous ne défendons pas la location saisonnière à outrance ni les plateformes numériques. Nous cherchons une voie d’équilibre entre la lutte contre les abus et la protection des petits propriétaires…
C’est bien ce que j’ai dit !
…qui sont aujourd’hui pris à la gorge et qui doivent, pour conserver leur bien, avoir recours, quelques semaines par an, à la location saisonnière. Je vous invite à visiter mon département, qui est très pauvre : vous verrez que les propriétaires de studio-cabines à Leucate ou Gruissan le louent deux ou trois semaines par an afin de pouvoir payer leurs charges de copropriété et la taxe foncière, dont le montant a explosé après la suppression de la taxe d’habitation. Dans ces cas, il ne s’agit pas de rentiers, mais de membres de la petite classe moyenne qui essayent de survivre.
Donc, vous voulez dissimuler des informations pour les protéger !
Intéressez-vous aussi aux classes moyennes qui n’arrivent pas à se loger !
(Les amendements identiques nos 728 et 354 ne sont pas adoptés.)
La parole est à Mme Soumya Bourouaha, pour soutenir l’amendement no 636.
Nous proposons par cet amendement de recentrer le dispositif sur son cœur de cible car l’objectif de la centralisation des données relatives à la location de meublés de tourisme n’est pas d’abord de faciliter la conduite de leur politique touristique par les communes, mais de lutter efficacement contre le développement anarchique des offres de meublés de tourisme, en réduisant le taux de non-conformité du parc de locations proposées par les plateformes, un taux dont je rappelle qu’il atteint 34 % à Paris et 46 % à Lyon, et qui est certainement voué à augmenter, tout comme les prix des nuitées, du fait des Jeux olympiques.Il s’agit de faire du dispositif un instrument de pilotage de la politique du logement, conjointement aux mesures fiscales destinées à supprimer les avantages dont bénéficient aujourd’hui les locations de meublés de tourisme non labellisées, afin de remettre nombre de […]
Quel est l’avis de la commission ?J’ai mieux compris en vous écoutant l’arrière-plan de votre amendement, qui ne m’était pas apparu clairement à la lecture.Ce dispositif ne sert pas qu’à la politique de logement puisqu’il prend aussi en compte les obligations à respecter au titre du code du tourisme. Et les meublés de tourisme, même si visiblement vous n’êtes pas favorables à ce type de logement, contribuent à mettre sur le marché des nuitées d’hébergement pour les touristes, dans un contexte où la France est une destination touristique très prisée, qui s’apprête, en outre, à accueillir de grandes manifestations, comme les Jeux olympiques.Il est certain que cette situation a des conséquences sur le logement et il faut que ces données puissent être exploitées pour permettre éventuellement de répondre à des questions relevant de la politique du logement, mais il s’agira avant tout de […]